dahinter kommt man erst, wenn man begriffen hat, dass arm sein
ein Verhältnis zu reich sein ist.Also ist die Armutsquote in Monaco deutlich höher als - sagen
wir mal - in Mosambik?
)) oh je. Sicher ist Prozentrechnung nicht jedermans Ding. Aber wenn es da Probleme gibt, könnte man auf reale Zahlen zugreifen.
Sich schon ärgernd, sich in diese sinnlose Diskussion
eingemischt zu haben,
ok, ich bin dankbar für die Enthaltsamkeit.
Aber sinnlose Diskussion ? HIER ?
dahinter kommt man erst, wenn man begriffen hat, dass arm sein
ein Verhältnis zu reich sein ist.Also ist die Armutsquote in Monaco deutlich höher als - sagen
wir mal - in Mosambik?
Ding. Aber wenn es da Probleme gibt, könnte man auf reale
Zahlen zugreifen.
Du schriebst, daß Armut nur im Verhältnis zu Reichtum zu sehen ist. Um Dir aufzuzeigen, daß das Humbug ist, habe ich ein Extrembeispiel gewählt. In Monaco gälten nach Deinem Ansatz weite Teile der Bevölkerung als arm, weil sie im Verhältnis zu vielen anderen Einwohnern über ein geringes Einkommen bzw. Vermögen verfügen. Tatsächlich aber sind selbst die ärmsten Einwohner Monacos gutsituiert. Hingegen gälten in Mosambik Menschen als reich, die noch unter der von den Vereinten Nationen definierten Armutsgrenze liegen.
Tatsächlich ist die Armutsgrenze realistischerweise ein fixer Betrag (so auch der von den VN), der regional unterschiedlich hoch sein kann.
Sich schon ärgernd, sich in diese sinnlose Diskussion
eingemischt zu haben,ok, ich bin dankbar für die Enthaltsamkeit.
Solltest Du nicht sein. So bleibt viel Unfung unkommentiert. Nicht schön für die Nachwelt, aber besser für meine Nerven.
C.
Also ist die Armutsquote in Monaco deutlich höher als - sagen
wir mal - in Mosambik?
Ding. Aber wenn es da Probleme gibt, könnte man auf reale
Zahlen zugreifen.Du schriebst, daß Armut nur im Verhältnis zu Reichtum zu sehen
ist. Um Dir aufzuzeigen, daß das Humbug ist, habe ich ein
Extrembeispiel gewählt. In Monaco gälten nach Deinem Ansatz
weite Teile der Bevölkerung als arm, weil sie im Verhältnis zu
vielen anderen Einwohnern über ein geringes Einkommen bzw.
Vermögen verfügen.
erstmal wurde hier nirgendwo definiert, wo die Grenze zwischen Reich und Arm ist. Ausserdem:
Wenn Du als Strandboy in Monaco (in diesem Hotel musst Du einen Tagesumsatz von mindestens 600 Euro haben um überhaupt einen Platz zu bekommen) arbeitest, bist Du definitiv eine arme Sau.
Wenn DU nach Monaco ziehst, bist Du definitiv arm (was nicht zwangsläufig heissen muss, dass Du verhungerst aber das war noch nie ein Merkmal für „arm sein“), derweil Du die extrem hohen Lebenshaltungskosten dort aufbringen musst.
Tatsächlich aber sind selbst die ärmsten
Einwohner Monacos gutsituiert.
und genau das ist Unsinn. Die Küchenhilfe ist eben nicht gutsituiert.
Aber um das abzukürzen ist Wiki eine gute Hilfe um zu lesen, wie arm man dort teilweise dran ist. Und das gut situierte Menschen in Sozialwohnungen leben wirst selbst Du nicht annehmen.
Hingegen gälten in Mosambik
Menschen als reich, die noch unter der von den Vereinten
Nationen definierten Armutsgrenze liegen.
wo sind wir denn nun ? Schauen wir national oder international. Bisher war eigentlich von Nation (hier Deutschland) die Rede. Wenn wir international denken, dann wird die Schere zwischen Arm und Reich noch drastischer und eine Aussage, dass es den Menschen in den letzten 50 Jahren immer besser ging wird noch peinlicher.
(Nur am Rand wiederholt: es verhungern mehr Menschen auf der Welt als jemals zu vor).
Tatsächlich ist die Armutsgrenze realistischerweise ein fixer
Betrag (so auch der von den VN), der regional unterschiedlich
hoch sein kann.
eben, ein Verhältnis zwischen Reich und Arm definiert sich regional und hat nichts aber überhaupt nichts damit zu tun, dass es irgendwem in den letzten 50 Jahren besser ging als vorher.
ok, ich bin dankbar für die Enthaltsamkeit.
Solltest Du nicht sein. So bleibt viel Unfung unkommentiert.
ach ja, Du Wisser Du. Wie heisst es so schön, man muss die Menschen so nehmen wie sie sind, es gibt keine anderen.
LG R
Da sind wir ja schneller wieder auf dem sinnlos-Niveau als ich das für möglich gehalten habe.
Noch mal: Die relative Definition von Armut ist Unfug, weil sie die Frage nach den Lebensumständen der betroffenen Person nicht berücksichtigt, sondern sich auf das Wohlstandsniveau des Landes bezieht. Daß jemand ärmer oder reicher wird, nur weil er eine willkürlich gezogene Linie (vulgo: Grenze) überquert, ist schlichtweg blödsinnig und entspringt dem schwulstig-linken Ansatz der Gleichmacherei.
Bei gewissen Bevölkerungskreisen scheint man offensichtlich Armut mit Neid zu verwechseln.
C.
Da sind wir ja schneller wieder auf dem sinnlos-Niveau als ich
das für möglich gehalten habe.
nun sei doch mal lieb. Das hier ist kein wissenschaftliches Forum aber Deine konstante Weigerung offizielle Definitionen anzuerkennen ist a weng lästig.
Noch mal: Die relative Definition von Armut ist Unfug, weil
sie die Frage nach den Lebensumständen der betroffenen Person
nicht berücksichtigt,
Armut IST ein Verhältnis. In Deutschland, bei der WHO und auch in der EU.
Sie ist in vielen Bereichen greifbar. Wenn in Deutschland eine mehrköpfige Familie 750 Euro zum Leben hat, dann ist sie arm (siehe Armutsbericht). Dann kann die Mutter weder gesund noch sinnvoll einkaufen und wirtschaften; es ist eine Mangelversorgung vorhanden. Konkret: Die Familie hungert.
Die Armut, die definiert ist, stieg in Deutschland in den letzten Jahren um einige Prozentpunkte = Fakt.
sondern sich auf das Wohlstandsniveau
des Landes bezieht.
wir reden von Armut und nicht von Verhungern. Tausende von Obdachlosen und Kindern leben in Deutschland sogar in absoluter Armut.
Jemand, der jeden Tag eine Suppe hat und eine Hose am Arsch ist nicht automatisch nicht arm.
Daß jemand ärmer oder reicher wird, nur
weil er eine willkürlich gezogene Linie (vulgo: Grenze)
überquert, ist schlichtweg blödsinnig und entspringt dem
schwulstig-linken Ansatz der Gleichmacherei.
sie entspricht dem internationalen Sprachgebrauch und jedem (ausser Dir) ist klar, was gemeint ist, wenn man den Begriff benutzt.
Jedem ist auch klar, dass eine armen in Somalie am verhungern ist, wobei der Arme in Deutschland nur ohne Zähne rumläuft.
Fakt ist, dass es DEN Menschen in Deutschland in den letzten 50 Jahren nicht besser geht. Einigen ja, viele sind mittlerweile tot und noch mehr gehören zu den Altersarmen, die mit 400 Euro Rente auskommen müssen.
Noch mal: Die relative Definition von Armut ist Unfug, weil
sie die Frage nach den Lebensumständen der betroffenen Person
nicht berücksichtigt,Armut IST ein Verhältnis.
Nein, Armut besteht, wenn ein gewisses Lebensniveau nicht mehr aus eigener Kraft erreicht werden kann. Da gibt es die absolute Armutsgrenze der Vereinten Nationen (150 Dollar im Jahr) und da gibt es das, was man als Hartz IV bezeichnet und tatsächlich Grundsicherung für Arbeitssuchende heißt.
Das sind absolute Beträge, über die man diskutieren kann. Nach der heutigen Definition, ist jemand arm, der weniger als einen definierten Anteil des Durchschnittseinkommens zur Verfügung hat und das ist und bleibt Unsinn. Im Extremfall kann eine Person mehrfach täglich arm und nicht arm sein, wenn nur genügen wohlhabende Menschen ein- oder auswandern.
Den 50 Jahres-Vergleich kannst Du Dir im übrigen auch sparen. Damals wohnte überwiegende Teil der Bevölkerung in zugigen Löchern mit Klo auf dem Gang oder im Innenhof und kamen ohne Telephon, Kühlschrank, Waschmaschine, Fernsehegerät und Auto aus. Heute gehört der ganze Krempel zum nicht pfändbaren Eigentum und wird damit als untere Grenze des Lebenstandards definiert.
Wenn Du Deine Telephonrechnung von vor 10 Jahren mit der von heute vergleichst, dann unterschlägst Du ein ganzes Jahrzehnt technischer Neuerungen, die natürlich auch ihren Preis haben. Meine monatliche Telephonrechnung lag im Jahre 1997 bei rd. 250 D-Mark, Ortsgespräche kosteten bis 8 Pfennig je Minute, bei Ferngesprächen in Deutschland kam leicht mal das zehnfache zusammen, Telephonate in Mobilnetze kosteten teilweise über 2 Mark je Minute und man quälte sich mit 28,8 KBit/Sekunde durch das Internet. Heute beträgt der Paschalpreis für Internet all-you-can-eat bei 6,1 MBit/Sek. und alle Inlandstelephonate (ISDN, zwei Leitungen) rd. 60 Euro.
Die Preisromantiker machen immer den gleichen Fehler: Es werden stumpf die Preise von scheinbar gleichen Gegenständen verglichen. Völlig außen vor bleiben einerseits die Gehaltsentwicklung und andererseits die technische Entwicklung. Da wird dann munter der Preis von einem Golf I mit 55 PS aus dem Jahre 1978 mit dem Golf IV mit 90 PS, Klimaautomatik, ABS, EPS, Katalysator, elektrischer Verstellmöglichkeit von jedem Bauteil des Autos und natürlich beleuchtetem Schminkspiegel verglichen. Oder aber auch das Preis eines Eis aus jenem glückseligen Jahre 1952, als es noch zwei Pfennig kostete und nicht wie heute, 60 Cent.
Derartige Diskussionen sind sinnlos.
Sie ist in vielen Bereichen greifbar. Wenn in Deutschland eine
mehrköpfige Familie 750 Euro zum Leben hat, dann ist sie arm
(siehe Armutsbericht).
Und dann bekommt sie die Grundsicherung und schwupps, liegt sie wieder deutlich über 750 Euro.
Fakt ist, dass es DEN Menschen in Deutschland in den letzten
50 Jahren nicht besser geht.
Laut Fakt zu brüllen, macht eine falsche Behauptung nicht zu einer Tatsache.
C.
Hallo Roger!
Eigentlich hatte mich die Lust längst verlassen, aber das ist dann doch ein bißchen arg heftig:
Fakt ist, dass es DEN Menschen in Deutschland in den letzten
50 Jahren nicht besser geht. Einigen ja, viele sind
mittlerweile tot und noch mehr gehören zu den Altersarmen, die
mit 400 Euro Rente auskommen müssen.
Hierzulande gibt es eine Grundsicherung, von der ein Mensch zwar ohne besonderen Luxus, aber ordentlich leben kann. Armut, speziell Altersarmut, war vor 50 Jahren und in allen vorhergehenden Jahren nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Die Altersrente, wie sie noch unter Bismarck eingeführt wurde, gründete sich auf einen anzusparenden Kapitalstock. Erster Weltkrieg und Weltwirtschaftskrise waren schon katastrophal genug. Dann kam der Gröfaz mit seinen Mannen und kaum irgendein Wirtschaftsdilettant vorher und nachher in der Menschheitsgeschichte hat je Staatsfinanzen, eine Währung sowie sämtliche Sparguthaben derart kaputt gewirtschaftet wie diese vernagelten Volltrottel.
Kurz und schlecht: Bis zur Gründung der Bundesrepublik gab es keinen einzigen Rentner, der jemals in den Genuß einer vollen Rente gekommen ist. Daran änderte sich auch in den ersten Jahren der jungen Bundesrepublik nicht und es herrschte verbreitet drückende Altersarmut. Armut war dabei durchaus mit dem vergleichbar, was wir heute in den schlimmsten Dürre- und Hungergebieten unter Armut verstehen.
Erst die Umstellung der Rente auf ein Umlagesystem, bei dem die aktuell arbeitende Bevölkerung in einen Topf zahlt, aus dem die aktuellen Renten bezahlt werden, milderte die Altersarmut. Richtig arm und nicht nur im Verhältnis zu wem oder was auch immer, waren aber immer noch viele Menschen. Es dauerte Jahrzehnte, bis die sozialen Sicherungssysteme so ausgebaut waren, wie wir es heute kennen.
An all dem ändern auch diverse Maßnahmen der letzten Jahre wenig, aus denen sich Kürzungen von Altersrenten ergeben. Diese Kürzungen kommen über Marginales nicht hinaus. Wir haben uns vorher zu viele Jahre geleistet, in denen gemosert wurde, wenn der prozentuale Zuwachs nicht beinahe zweistellig war.
Meine eigene Erinnerung reicht in Fetzen gerade so 50 Jahre zurück. Die letzten 40 …45 Jahre übersehe ich aber recht gut. Ein durchschnittlicher Arbeitnehmerhaushalt vor 45 jahren war gemessen an heutigen Verhältnissen sehr bescheiden, um es zurückhaltend auszudrücken. Auch Anfang der 60er wollten die Menschen unbedingt einen Fernseher haben, um auf dem einzigen existierenden Kanal Familie Schölermann zu gucken. Damals kostete eine winzige Flimmerkiste einen Facharbeiter-Monatslohn oder mehr. Die Motorisierung nahm stark zu, aber längst nicht jeder besaß ein Auto. Man fuhr Lloyd Alexander oder einen Käfer mit Blumenvase am spartanischen Armaturenbrett. Kinder trugen Selbstgestricktes, gestopfte Socken und gewendete Sachen. Klamotten waren nämlich teuer. Heute würde sich kein Hilfeempfänger in einer Wohnung unterbringen lassen, die dem Ausstattungsstandard eines Arbeitnehmerhaushalts vor 40 bis 50 Jahren entspricht. Noch bis etwa 1960 wurden ganze Siedlungen gebaut, die auf Nebenerwerb mit einem Garten, einem Schwein und ein paar Hühnern ausgelegt waren. Die gerade gebauten Häuser hatten Plumpsklo, längst nicht immer Zentralheizung und nicht selten mehrere Wohnräume, die sich überhaupt nicht heizen ließen. Kinder wurden während der Ferien zum Aufpäppeln in Landheime verschickt. Es gab bis in die 50er Jahre verbreitet gefährlichen Vitaminmangel und entsprechende Mangelkrankheiten. Zwei vor mir geborene Brüder sind daran gestorben und ich selbst hatte Rachitis. An den Schulen gab es Reihenuntersuchungen, weil das gesamte Spektrum der Krankheiten, die als Armutsfolger auftreten, damals alltäglich war.
Also: Wer erzählt, den Menschen in diesem Land ging es vor 50 Jahren besser als heute, der spinnt. Dabei rede ich nur vom Materiellen. Der spießige Muff war mindestens so schlimm.
Gruß
Wolfgang
Das sind absolute Beträge, über die man diskutieren kann. Nach
der heutigen Definition, ist jemand arm, der weniger als einen
definierten Anteil des Durchschnittseinkommens zur Verfügung
hat und das ist und bleibt Unsinn.
mach doch einfach ein neues Thema dazu auf. Ich bezog mich halt
auf die gültige Definition der relativen Armut.
Für mich sind Dinge wie Fernseher oder die tollen Errungenschaften der Telefonie nicht unbedingt ein Merkmal für „besser gehen“.
Ich will weder SMS noch MMS noch mit meinem Handy in Internet noch brauch ich eigentlich wirklich eins. Und beim Heimphone reicht mir ein Knochen der weiter nichts können muss als mir das Gegenüber verständlich rüberzubringen.
Internet muss ich auch nicht haben, derweil das in der Firma über alle möglichen Sicherheitskonzepte prima reicht.
Vielleicht bin ich ja auch zu blauäugig. Wenn ich als Kassierer eines grösseren Vereines sehe, dass 25 Euro Jahregebühr nicht gezahlt werden können, oder wenn ich als Inhaber einer Wäscherei (Nebenerwerb)die Wäsche der Omi abhole und sehe, von wie wenig die leben muss, oder wenn ich als Mitbegründer eines Kindergartens sehe, dass Familien ihre Kinder nicht zum Essen dalassen können, weil die 1,5 Euro/Tag nicht aufbringbar sind, dann behaupte ich weiter:
eine pauschale Aussage „allen geht es besser“ ist Unsinn und peinlich.
Mal davon abgesehen, dass ich heftig was dagegen habe, dass hier Porsche für 120.000 Euro rumfahren, die 20 Liter Superplus verbrauchen, während die pflegebedürftige Oma daheim dahinvegetiert.
Dir fällt dabei nur der Begriff NEID ein; mir asozial und unverschämt.
Den 50 Jahres-Vergleich kannst Du Dir im übrigen auch sparen.
ich ? kam nicht von mir.
Damals wohnte überwiegende Teil der Bevölkerung in zugigen
Löchern mit Klo auf dem Gang oder im Innenhof und kamen ohne
Telephon, Kühlschrank, Waschmaschine, Fernsehegerät und Auto
aus.
ist so auch nicht richtig. Erstens lebten sie in einer Gesellschaft in der man den Nachbarn noch kannte und sorgte gegenseitig füreinander und nicht anonym in Hochhausschuhschachteln. Zweitens hatten wir Vollbeschäftigung und jeder in Deutschland hatte eine Aufgabe und war und fühlte sich wichtig; heute ist er der Arsch.
Und zum anderen war das „besser gehen“ wesentlich stärker und direkter spürbar; ein neuer Anzug auf zerrissene Hosen ist allemale befriedigender als eine Spielekonsole I nach II.
Wenn ich also die Spanne von 1956 bis 1976 nehme, dann ging es den Menschen tatsächlich besser. Die Spanne von 1956 bis 2006 kehrt das wieder um, denn heute hat kaum einer eine Perspektive für die Zukunft, noch ist dass was er in den 50 Jahre erwirtschaftet (für sich) hat irgendwie sicher. Die Vermutung, dass 50 Jahre Rücklagen und Sparen letztlich in der Altersarmut landen ist höher denn je.
Ich nenne sowas schlechter gehen.
So, nun könnte man trefflich über die DDR-Menschen streiten und wie die ihr „besser gehen“ sehen. Vielleicht macht ja jemand einen neuen Vorgang auf.
Heute gehört der ganze Krempel zum nicht pfändbaren
Eigentum und wird damit als untere Grenze des Lebenstandards
definiert.
na und ? Wie Du sagst, KREMPEL. Der wird gebraucht, damit Ruhe ist im Karton. Stell Dir vor, bei 4,5 Millionen Arbeitslosen hätten wir kein TV und die müssten bei den Wasser und Abwasserpreisen ihre Wäsche mit der Hand waschen.
Apropos Kühlschrank, wenn wir den nicht hätten, gäbs auch kein Gammelfleisch oder überlagte Waren … ist ein Scherz.
Wenn Du Deine Telephonrechnung von vor 10 Jahren mit der von
heute vergleichst, dann unterschlägst Du ein ganzes Jahrzehnt
technischer Neuerungen, die natürlich auch ihren Preis haben.
??? ich will mit meinem Gegenüber sprechen, mehr nicht. Das konnte
ich vor 20 Jahren und mehr will ich heute auch nicht. Ich brauche keinen Anrufbeantworter der Telekom und auch keine Rufnummernanzeige; wer mich sprechen will, ruft halt nochmal an.
Das schlimmste ist Rufnummernweiterschaltung, das fehlte noch.
Meine monatliche Telephonrechnung lag im Jahre 1997 bei rd.
250 D-Mark, Ortsgespräche kosteten bis 8 Pfennig je Minute,
bei Ferngesprächen in Deutschland kam leicht mal das zehnfache
zusammen, Telephonate in Mobilnetze kosteten teilweise über 2
Mark je Minute
das hat doch was mit Beamten und Monopol zu tun. Aber nicht mit Zeit.
Und heute zahlst Du die 125 Euro als zusätzliche Abgabe für die entlassenen T - Mitarbeiter, die sich daheim in der Nase bohren.
Der Vater einer Freundin war bei der Telekom und ist seit seinem 47.LJ bei 90 % Gehalt daheim.
Die Preisromantiker machen immer den gleichen Fehler: Es
werden stumpf die Preise von scheinbar gleichen Gegenständen
verglichen. Völlig außen vor bleiben einerseits die
Gehaltsentwicklung und andererseits die technische
Entwicklung.
glaube ich nicht. Es werden Produkte entwickelt, damit das Geld fluktuiert. Niemand braucht ein MMS - Handy, es kommen Produkte auf den Markt, die niemand haben will und niemand braucht. Dann werden Gesetze geschaffen, damit die Nutzer nicht ungeordnet ausgebeutet werden können.
Die technische Entwicklung in allen Ehren aber gebraucht wird da nicht viel von. Der „Normalobürger“ wird heiss gemacht, damit er die Entwicklungskosten IN der Entwicklungsphase zahlt; man bekommt es Stückeweise geliefert.
Zum Beispiel ist die Auflösung vom Grossbildfernsehern schon lange erreicht, kein Mensch kann mehr wahrnehmen. Produziert werden können die auch für kleines Geld. Nur kommen die in Häppchen auf den Markt, damit ordentlich verdient wird.
Derartige Diskussionen sind sinnlos.
richtig. Ich fahre ein BMW Cabrio und brauche vielleicht 50 PS und verbrauchte dabei 4 Liter Benzin. Müsste vielleicht 10000 Euro kosten … schau mal in die Tabelle.
Was nutzt mir ein Cayenne mit 600 PS, der toll im Schnee fährt und über 300 fährt, wenn die Begrenzung bei 100 ist und im Schnee ein Arsch mit abgefahrenen Reifen vor mir ist.
Produkte werden geschaffen. Manche sind sinnvoll, die meisten Blödsinn. Sie werden geschaffen, damit der Schein das Sein übersteuert. Welcher Kleingeist eine Gucci-Tasche kauft oder eine Rollex tragen muss … na ja so etwa.
Sie ist in vielen Bereichen greifbar. Wenn in Deutschland eine
mehrköpfige Familie 750 Euro zum Leben hat, dann ist sie arm
(siehe Armutsbericht).Und dann bekommt sie die Grundsicherung und schwupps, liegt
sie wieder deutlich über 750 Euro.
ach wo, lies den Armutsbericht; hier steht, was verfügbar ist und woanders steht was Sozialhilfeniveau ist.
Laut Fakt zu brüllen, macht eine falsche Behauptung
nicht zu einer Tatsache.
ach was. Geh einfach mal in arme Familien und schau Dich um.
Gruss
Hallo Roger!
…dass Familien ihre Kinder nicht zum Essen dalassen können, weil
die 1,5 Euro/Tag nicht aufbringbar sind…
Dann sollte man hinterfragen, wo die betreffende Familie ihre Prioritäten setzt. Sozialhilfe/AlgII/Grundsicherung ermöglichen problemlos Ernährung und Kleidung.
Gruß
Wolfgang
Also: Wer erzählt, den Menschen in diesem Land ging es vor 50
Jahren besser als heute, der spinnt. Dabei rede ich nur vom
Materiellen.
wobei wir wieder bei absolut und relativ sind.
Und da fühle ich mich nicht widerlegt, dass die ärmsten der Armen (so war die Aussage) eben NICHT immer reicher werden sondern ärmer.
Den ärmsten der Armen geht es heute (siehe Armutsbericht über Obdachlose usw.) schlechter geht als früher (absolut) und das den Armen heute nicht reicher sind als die Armen vor 50 Jahren (relativ zur Armutsdefinition) sehe ich eigentlich immer noch so.
Wenn ich dann aber die letzten 4-5 Jahre nehme, dann sehe ich gar, dass es mir schlechter geht als damals.
Ok, ich klinke mich aus derweil es immer hin und her mit den gleichen Argumenten geht und wie es scheint niemand von uns lernen will.
LG R
Hallo Roger!
Den ärmsten der Armen geht es heute (siehe Armutsbericht über
Obdachlose usw.) schlechter geht als früher…
Wer heute in diesem Land obdachlos ist (also unter einer Brücke oder auf einer Parkbank schläft) lebt so, weil er es so will oder weil psychische Defekte/Erkrankungen ihn daran hindern, Hilfe anzunehmen. Das Hilfsangebot an jeden Obdachlosen besteht aus einer geheizten Unterkunft von seiner Gemeinde, aus Kranken- und Rentenversicherung sowie über 300 € Bargeld monatlich.
Wir können niemanden zwingen, die Parkbank mit einer Wohnung zu tauschen. Jeder muß selbst entscheiden, ob er sich von der Bargeldzuwendung ordentlich ernährt oder das Geld für Zigaretten und Alkohol ausgibt.
Gruß
Wolfgang
teil-ot: Armutsdefinition
Hi Christian,
Noch mal: Die relative Definition von Armut ist Unfug, weil
sie die Frage nach den Lebensumständen der betroffenen Person
nicht berücksichtigt, sondern sich auf das Wohlstandsniveau
des Landes bezieht. Daß jemand ärmer oder reicher wird, nur
weil er eine willkürlich gezogene Linie
Unsinn wofür?
Die Entscheidung für eine Armutsdefinition hängt doch ganz offensichtlich davon ab, was Du unter Armut verstehen willst …
Mit absolut/relativ hat das nicht viel zu tun, weil sich diese beiden Konzeptionen problemlos ineinander umwandeln lassen;
nimm z.B. die (relative) 50%-Grenze, und Du erhältst einen absoluten Wert dafür, z.B. 1000; nun kannst Du aber leicht diese 1000 als abolute Armutsgrenze festsetzen … (andersrum funktioniert es genauso)
auch die „offiziellen“ (absoluten!) Armutsgrenzen, etwa der WHO sind rein willkürliche Festsetzungen, die keinerlei fundamentum in re besitzen, auch sie richten sich letzten Endes nicht weniger auf ein allgemeines Wohlstandsniveau wie die relativen;
Dir sind sie sympathischer, weil sie niedriger sind, nicht weil sie allgemein sinnvoller wären …
Da sind wir ja schneller wieder auf dem sinnlos-Niveau
mit „sinnlos“ hat das nichts zu tun, sondern mit der Frage, über welches Phänomen man reden möchte:
Du ganz offensichtlich lediglich über die Art von Armut, die den Hungertod nach sich zieht oder zumindest ihn in Reichweite hat, andere Diskutanten über Menschen die „arm dran“ sind, wie Roger das so treffend nennt, und zwar nicht bloß, weil sie nichts zu essen hätten.
Es ist also nicht die Unsinnigkeit einer Definition, sondern Dein Unwille, über das arm-dran-Sein zu reden, der auf den Willen anderer trifft, die eben genau darüber reden wollen.
Und daher ist es nicht das Niveau der Diskussion (das ich persönlich übrigens gar nicht so niedrig finde), sondern die Thematik der Diskussion …
entspringt dem
schwulstig-linken Ansatz der Gleichmacherei.
Ja, dieser Wille tatsächlich von der politischen Einstellung abhängig.
Bei gewissen Bevölkerungskreisen scheint man offensichtlich
Armut mit Neid zu verwechseln.
… und Profitstreben ist dann konsequenterweise Gier? Ist es sinnvoll, über Ökonomisches in psychologisch-anthropologischen Kategorien zu sprechen? Meinetwegen …
Viele Grüße
Franz
Dir sind sie sympathischer, weil sie niedriger sind,
nicht weil sie allgemein sinnvoller wären …
Nur mal kurz gefragt: Ist das Dein Ernst oder soll das ein Witz sein?
Das sind absolute Beträge, über die man diskutieren kann. Nach
der heutigen Definition, ist jemand arm, der weniger als einen
definierten Anteil des Durchschnittseinkommens zur Verfügung
hat und das ist und bleibt Unsinn.mach doch einfach ein neues Thema dazu auf. Ich bezog mich
halt
auf die gültige Definition der relativen Armut.
Du schriebst:
„dahinter kommt man erst, wenn man begriffen hat, dass arm sein ein
Verhältnis zu reich sein ist.“
Und das stimmt eben nicht. Das entspricht der Definition für die Statistik, aber nicht der Realität.
Vielleicht bin ich ja auch zu blauäugig. Wenn ich als
Kassierer eines grösseren Vereines sehe, dass 25 Euro
Jahregebühr nicht gezahlt werden können, oder wenn ich als
Inhaber einer Wäscherei (Nebenerwerb)die Wäsche der Omi abhole
und sehe, von wie wenig die leben muss, oder wenn ich als
Mitbegründer eines Kindergartens sehe, dass Familien ihre
Kinder nicht zum Essen dalassen können, weil die 1,5 Euro/Tag
nicht aufbringbar sind, dann behaupte ich weiter:eine pauschale Aussage „allen geht es besser“ ist Unsinn und
peinlich.
Und wenn ich sehe, wofür die Menschen ihr - möglicherweise durchaus knappes - Geld ausgebe, zweifle ich daran, daß insgesamt zu wenig Geld da ist. Daß es Altersarmut insbesondere unter Frauen und im Osten gibt, ist unbestritten. Wenn Du aber glaubst, daß es den Rentnern früher kollektiv besser ging, solltest Du mal jemanden fragen, der vor 50 Jahren Rente bezog oder alternativ über die Rentenentwicklung informieren.
Mal davon abgesehen, dass ich heftig was dagegen habe, dass
hier Porsche für 120.000 Euro rumfahren, die 20 Liter
Superplus verbrauchen, während die pflegebedürftige Oma daheim
dahinvegetiert.
Du meinst, daß jedem soviel vom Einkommen weggesteuert werden sollte, daß er sich keinen Porsche leisten kann, solange nicht jede Oma in Deutschland einigermaßen angenehm leben kann? Dann wirst Du allerdings ein Problem mit der Leistungsbereitschaft derjenigen bekommen, die schon jetzt mit ihren Steuern und Sozialabgaben für eines der weltweit besten sozialen Sicherungssysteme sorgen.
Den 50 Jahres-Vergleich kannst Du Dir im übrigen auch sparen.
ich ? kam nicht von mir.
Ich darf dann mal wieder zitieren:
„Fakt ist, dass es DEN Menschen in Deutschland in den letzten 50 Jahren nicht besser geht. Einigen ja, viele sind mittlerweile tot und noch mehr gehören zu den Altersarmen, die mit 400 Euro Rente auskommen müssen.“
Und zum anderen war das „besser gehen“ wesentlich stärker und
direkter spürbar; ein neuer Anzug auf zerrissene Hosen ist
allemale befriedigender als eine Spielekonsole I nach II.Wenn ich also die Spanne von 1956 bis 1976 nehme, dann ging es
den Menschen tatsächlich besser. Die Spanne von 1956 bis 2006
kehrt das wieder um, denn heute hat kaum einer eine
Perspektive für die Zukunft,
Wir leben scheinbar in verschiedenen Ländern.
Wenn Du Deine Telephonrechnung von vor 10 Jahren mit der von
heute vergleichst, dann unterschlägst Du ein ganzes Jahrzehnt
technischer Neuerungen, die natürlich auch ihren Preis haben.??? ich will mit meinem Gegenüber sprechen, mehr nicht. Das
konnte
ich vor 20 Jahren und mehr will ich heute auch nicht. Ich
brauche keinen Anrufbeantworter der Telekom und auch keine
Rufnummernanzeige; wer mich sprechen will, ruft halt nochmal
an.
Dann frage ich mich, wie Du auf eine monatliche Rechnung von > 70 Euro kommst. Einen normalen Tarif ohne Internet bekommst Du schon für
Witze gibts nur im Inlandsbrett (owT)
unpassende Bemerkungen anscheinend überall
So witzig finde ich das nicht. Deine Unterstellung ist nicht nur unverschämt, sondern auch falsch und dazu noch völlig unlogisch, da ich weder einen Prozentsatz noch einen Betrag genannt habe, den ich für richtig halte. Zwei nicht bekannte Werte mit einander zu vergleichen, ist irgendwie … naja, unlogisch halt.
Im übrigen brauchst Du mir keine Motivation zu unterstellen, warum ich diese oder jene Variante bevorzuge; ich habe den Grund oft genug genannt: Es ist unlogisch, daß jemand arm wird, nur weil ein überdurchschnittlich verdienender Mensch nach Deutschland übersiedelt.
C.
Hi Christian,
Du scheinst das Ding in den falschen Hals bekommen zu haben; ich finde meine Aussage weder eine sonderlich starke Unterstellung noch unverschämt …
[…] da ich weder einen Prozentsatz noch einen Betrag
genannt habe, den ich für richtig halte.
Du gibst aber doch Indizien, wie -rein willkürlich herausgegriffen- etwa hier:
„Tatsächlich aber sind selbst die ärmsten Einwohner Monacos gutsituiert. Hingegen gälten in Mosambik Menschen als reich, die noch unter der von den Vereinten Nationen definierten Armutsgrenze liegen.“
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
(Wohlgemerkt: Dieser Satz ist nicht falsch, ich zitiere ihn nur, um zu zeigen, dass Du damit selbstverständlich „Deine“ Armutsdefiniton andeutest)
Zwei nicht bekannte
Werte mit einander zu vergleichen, ist irgendwie … naja,
unlogisch halt.
Verstehe ich nicht!
Du meinst die „relative Armutsdefinition“?
Ich habe schon (m.E. anschaulich) gezeigt, dass kein grundsätzlicher Unterschied zwischen absoluter und relativer Armut besteht, beide ineinander transformierbar sind;
die Präferenz für die „absolute Armutsdefinition“ (die ja lediglich der Form nach in absoluten Zahlen ausgedrückt wird, als Grenze aber genauso gut in Prozentzahlen angegeben werden könnte) ist meines Erachtens politischer Natur und entstammt einem klassischen liberalistischem Denken (zu der ich auch Dich zähle, und diese Unterstellung nehme ich mir mal raus, ehrverletzend ist sie ja sowieso nicht)
Im übrigen brauchst Du mir keine Motivation zu unterstellen,
warum ich diese oder jene Variante bevorzuge;
in politischen Diskussionen unterstellt man sich halt nun mal Motivationen, oder ist das:
„… entspringt dem schwulstig-linken Ansatz der Gleichmacherei.“
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
keine Unterstellung von Motivation?
ich habe den
Grund oft genug genannt: Es ist unlogisch, daß jemand arm
wird, nur weil ein überdurchschnittlich verdienender Mensch
nach Deutschland übersiedelt.
*grmpf*, sorry, aber wir sollten das in den Sozialwissenschaften echt mal diskutieren, weil dieses Argument hier die ganze Zeit kommt, und wirklich nicht viel zu bieten hat:
jede wissenschaftliche Definition kann mit einem Pseudo-Argument dieser Machart scheinbar ad absurdum geührt werden;
ist es nicht unlogisch, jemanden „krank“ zu nennen, weil er 5 Symptome zeigt, und jemanden „gesund“, der nur 4 Symptome zeigt, etcetc.?
eine Definition muss in sich logisch sein, gegenüber dem Definierten kann sie gar nicht logisch sein …
wenn man sieht, dass in einer Population genau dieser Fall eintritt, dann kann man mit den simpelsten statistischen Mitteln diesen Fall eliminieren;
wenn man etwa die relativen Armutswerte nicht mit arithmetischen Mitteln, sondern mit Quantilen ermittelt, dann wird dieser Fall automatisch „eliminiert“;
die „absoluten“ Armutsdefinitionen sind keineswegs logischer;
per Beschluss etwa setzt die WHO ihre Armutsgrenzen um ein paar Dollar nach oben oder unten: „Es ist unlogisch, daß jemand arm
wird, nur weil“ ein paar Forscher der WHO …
allein die Tatsache, dass „absolute“ und „relative“ Zahlen so simpel ineinander transformierbar sind (nur in der bloßen Darstellungsform sich unterscheiden) dürfte klarmachen, wie wenig fruchtbar es ist, eine der beiden Formen für sinnvoll, die andere für unsinnig zu halten, wo sie doch im Gehalt nicht unterscheidbar sind.
die Darstellungsform der „absoluten Armut“ wird meistens dann verwendet, wenn man zeigen will, wie der Mensch zur Natur steht, also wie reich er in Bezug auf das physische und kulturelle Überleben ist, die Darstellungsform der „relativen Armut“ eher, wenn man das Verhältnis Mensch-Mensch zeigen will, also Verteilungsfragen, Machtdifferentiale, etc.;
dies liegt aber nicht an „absolut vs. relativ“ selbst, sondern lediglich an ihrer gängigen Verwendungsweise, und diese wiederum liegt daran, an welchen Zahlen man von seiner politischen Haltung her interessiert ist, sie in die Diskussion einzubringen …
Ergo ist eine Position wie „relative Zahlen sind unsinnig, diese möchte ich nicht diskutieren“ (das sagen ja einige hier) unverständlich, allein deshalb schon, weil diese sich leicht in absolute Zahlen transformieren lassen.
Viele Grüße
Franz
Natürlich hängt die Verwendung der jeweiligen Definition vom politischen Zweck ab - das ist eine Binsenweisheit und sollte zu genereller Vorsicht bei politisch motivierter Verwendung von Zahlen mahnen.
Dennoch halt auch ich die absolute Definition für sinnvoller, ganz einfach weil sie stabiler ist:
Die relativ definierte „Armut“ lässt sich durch geschickte Wahl der Grundgesamtheit sehr leicht manipulieren: Man denke an einen noblen Golfclub oder an einen afrikanischen Slum. Die absolute Definition hingegen funktioniert immer.
LG
Stuffi
Du scheinst das Ding in den falschen Hals bekommen zu haben;
ich finde meine Aussage weder eine sonderlich starke
Unterstellung noch unverschämt …
Ich schon, weil sie unterstellt, ich fände eine niedrige Armutsgrenze - aus welchen Gründe auch immer - richtiger. Das ist nicht der Fall. Ich bin hingegen der Ansicht, daß Armut eben nicht relativ zum Durchschnittseinkommen ist, sondern relativ zu den allgemeinen Lebensumständen, d.h. gehts ums nackte Überleben (hier sicherlich nicht) oder darum, sich saubere Klamotten, eine vernünftige Ernährung und eine akzeptable Unterkunft leisten zu können? Der Betrag, der dafür notwendig ist, ist eben nicht abhängig vom Durchschnittsinkommen sondern läßt sich - u.U. regional abgestuft - absolut benennen bzw. festlegen. Nichts anderes ist mit dem Sozialhilfe- bzw. Grundsicherungskonzept auch getan worden.
[…] da ich weder einen Prozentsatz noch einen Betrag
genannt habe, den ich für richtig halte.Du gibst aber doch Indizien, wie -rein willkürlich
herausgegriffen- etwa hier:
"Tatsächlich aber sind selbst die ärmsten Einwohner Monacos
gutsituiert. Hingegen gälten in Mosambik Menschen als reich,
die noch unter der von den Vereinten Nationen definierten
Armutsgrenze liegen. "
Ja sicher habe ich das geschrieben, aber doch nicht, weil ich Armutsgrenze der Vereinten Nationen für eine deutsche Familie für angemessen halte, sondern weil ich der Ansicht war, daß man mit derart drastischen Beispielen die Theorie der relativen Armut besser ad absurdum führen könnte. Das Ergebnis ist bekannt: Es entstand eine endlose und fruchtlose Diskussion, an deren Ende ich mich beleidigt fühle und mir anhören muß, daß es dafür keinen Grund gibt. So macht wer-weiss-was so richtig Spaß.
Zwei nicht bekannte
Werte mit einander zu vergleichen, ist irgendwie … naja,
unlogisch halt.Verstehe ich nicht!
Da ich weder gesagt habe, welchen absoluten Betrag ich als Armutsgrenze angemessen fände noch welchen Prozentsatz vom Durchschnittseinkommen ich für unangemessen halte, ist es unlogisch, mir vorzuwerfen, ich wäre für den niedrigeren Betrag, weil man zwei unbekannte Zahlen nicht miteinander vergleichen kann.
Du meinst die „relative Armutsdefinition“?
Ich habe schon (m.E. anschaulich) gezeigt, dass kein
grundsätzlicher Unterschied zwischen absoluter und relativer
Armut besteht, beide ineinander transformierbar sind;
Aber eben nur zum Zeitpunkt x. Danach laufen relative und absolute Armutsgrenze auseinander, weil die relative sich im Zeitablauf verändert. Das heißt, nur weil ein paar Menschen mehr verdienen, werden andere ärmer und das ist eben der entscheidende Fehler an der Veranstaltung.
die Präferenz für die „absolute Armutsdefinition“ (die ja
lediglich der Form nach in absoluten Zahlen ausgedrückt wird,
als Grenze aber genauso gut in Prozentzahlen angegeben werden
könnte) ist meines Erachtens politischer Natur und entstammt
einem klassischen liberalistischem Denken (zu der ich auch
Dich zähle, und diese Unterstellung nehme ich mir mal raus,
ehrverletzend ist sie ja sowieso nicht)
Es nervt aber erheblich, wenn Du mir permanent irgendwelche Denkstrukturen unterstellst. Es geht mir hier rein um den logischen Aspekt.
Im übrigen brauchst Du mir keine Motivation zu unterstellen,
warum ich diese oder jene Variante bevorzuge;in politischen Diskussionen unterstellt man sich halt nun mal
Motivationen, oder ist das:
„… entspringt dem schwulstig-linken Ansatz der
Gleichmacherei.“
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
keine Unterstellung von Motivation?
Nein, das ist eine Feststellung.
ich habe den
Grund oft genug genannt: Es ist unlogisch, daß jemand arm
wird, nur weil ein überdurchschnittlich verdienender Mensch
nach Deutschland übersiedelt.*grmpf*, sorry, aber wir sollten das in den
Sozialwissenschaften echt mal diskutieren, weil dieses
Argument hier die ganze Zeit kommt, und wirklich nicht viel zu
bieten hat:
- jede wissenschaftliche Definition kann mit einem
Pseudo-Argument dieser Machart scheinbar ad absurdum geührt
werden;
Es ist nur eine Überspitzung von Tatsachen: Weil sich das Einkommen anderer und völlig unbeteiligter Menschen verändert, werden andere auf einmal arm bzw. sind es nicht mehr. Das ist absurd.
Allerdings sind mir auch Menschen bekannt, die frustriert sind, weil ein anderer Mensch nun auf einmal ein höhres Gehalt bekommt, ein größeres Auto fährt oder eine größere Wohnung bezieht. Das ist Ausdruck der in Deutschland im stärker um sich greifenden Neidkultur, die einerseits aus dem Wohlstand anderer das eigene Elend macht und andererseits den Wohlstand anderer als ungerechtfertigt ansieht, solange nicht ein eigener entsprechender Wohlstandszuwachs erfolgt.
Die relative Armutsgrenze ist die konsequente Fortschreibung dieses Ansatzes.
- die „absoluten“ Armutsdefinitionen sind keineswegs
logischer;
per Beschluss etwa setzt die WHO ihre Armutsgrenzen um ein
paar Dollar nach oben oder unten: „Es ist unlogisch, daß
jemand arm
wird, nur weil“ ein paar Forscher der WHO …
Es war ein Beispiel für eine absolute Armutsgrenze, die für Deutschland logischerweise keine Bedeutung hat.
Ergo ist eine Position wie „relative Zahlen sind unsinnig,
diese möchte ich nicht diskutieren“ (das sagen ja einige hier)
unverständlich, allein deshalb schon, weil diese sich leicht
in absolute Zahlen transformieren lassen.
Siehe oben: Nur Zeitpunkt x. Danach laufen sie auseinander, d.h. Menschen werden arm oder sind nicht mehr arm, weil sich bei unbeteiligten Dritten etwas ändert. Das ist unlogisch.
C.
Hi,
Aber eben nur zum Zeitpunkt x. Danach laufen relative und
absolute Armutsgrenze auseinander, weil die relative sich im
Zeitablauf verändert.
auch die „absoluten“ verändern sich, z.B. durch Neu-Festsetzungen der Warenkörbe, die dafür herangezogen werden, durch Neubewertung dessen, was „menschenwürdiges Überleben“ ist, ja sogar durch höhere „physische Überlebenskosten“ (medizinischer Fortschritt, etc.)
Veränderung im Zeitablauf, auch „unlogische“, ist also grundsätzlich ganz genauso gegeben, wenn halt anderer Art als bei der „relativen“ Definition.
Das heißt, nur weil ein paar Menschen
mehr verdienen, werden andere ärmer und das ist eben der
entscheidende Fehler an der Veranstaltung.
ein „paar“ fallen entweder nicht ins Gewicht, oder werden -falls sie störend ins Gewicht fallen- statistisch eliminiert;
der Einwand „nur weil ein paar Menschen“ zieht m.E. als Kritik am Punkt vorbei;
sobald es deutlich mehr als ein paar Menschen sind, dann misst das Messinstrument ja genau das was es messen will: Einkommen in Bezug auf das Einkommen der anderen.
Es nervt aber erheblich, wenn Du mir permanent irgendwelche
Denkstrukturen unterstellst. Es geht mir hier rein um den
logischen Aspekt.Im übrigen brauchst Du mir keine Motivation zu unterstellen,
warum ich diese oder jene Variante bevorzuge;in politischen Diskussionen unterstellt man sich halt nun mal
Motivationen, oder ist das:
„… entspringt dem schwulstig-linken Ansatz der
Gleichmacherei.“
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
keine Unterstellung von Motivation?Nein, das ist eine Feststellung.
Sorry, aber es ist doch unsinnig, bei diesen beiden Fällen einmal von „Unterstellung“ und einmal von „Feststellung“ zu sprechen …
Es ist doch vollkommen legitim, wenn sich Diskutanten in einem politischen Brett die politischen Haltungen unter ihren Argumentationen unterstellen, solange sie nicht krass beleidigend sind à la Du bist ein Nazi oder dergleichen („klassischer Liberalismus“ gehört m.E. nicht in diese Schublade).
Ergo verstehe ich Deine Dünnhäutigkeit hier nicht, aber sei’s drum.
… in Deutschland immer stärker um sich greifenden Neidkultur …
Die relative Armutsgrenze ist die konsequente Fortschreibung
dieses Ansatzes.
Das ist doch mal ein Satz: Die relative Armutsgrenze ist die Fortschreibung der Neidkultur.
Du wirst verstehen, dass ich persönlich diesem Satz eine bestimmte politische Haltung unterstellen möchte, auf deren Kundgabe ich aber dieses Mal ganz ausdrücklich verzichte
(der Smilie ist -gegen den ersten Anschein- nicht spöttisch zu deuten, eher als Ausdruck von allgemeiner Lebensfreude)
- die „absoluten“ Armutsdefinitionen sind keineswegs
logischer;
per Beschluss etwa setzt die WHO ihre Armutsgrenzen um ein
paar Dollar nach oben oder unten: „Es ist unlogisch, daß
jemand arm
wird, nur weil“ ein paar Forscher der WHO …Es war ein Beispiel für eine absolute Armutsgrenze, die für
Deutschland logischerweise keine Bedeutung hat.
darum ging es nicht; das Beispiel sollte zeigen, dass auch „absolute“ Armutsgrenzen sich „unlogisch“ im Zeitablauf verändern, z.B. durch Beschlüsse von Forschergremien.
Viele Grüße
Franz