Fremdsprachen als erwachsenen lernen

Sprachen Fremdsprachen
#21

Hallo,

Ich erlebe das eher umgekehrt. Es gibt Ausländer, die die
deutsche Sprache mit allen grammatikalischen und
Vokabel-Nuancen perfekt beherrschen,

Dann stelle ich die Frage WANN sie die Sprache gelernt haben.
Wie ich schon sagte, geht es darum, dass sie nicht vor dem
jeweiligen 30. Geburtstag damit angefangen hätten.

Dann nehme ich mich selbst als Beispiel. Ich bin Deutscher und habe auch immer deutsche Schulen besucht. Ich kann Deutsch. Trotzdem wurde ich auf Grund meiner Aussprache von Deutschen mal als Norweger, mal (oft) als Österreicher eingestuft.

In meiner Zeit in Indien, auf Englisch, war ich „The British“, obwohl mein Englisch Amerikanisch war. Und in den USA wurde mir gesagt „There is a funny Accent“ - das sollte heißen, mein Englisch klang Schottisch.

Alles ohne Bezug auf die Grammatik.

Cheers, Felix

#22

Hallo Stefan,

vortab, vielen herzlichen Dank für deine hochinteressante Antwort! :o)))

Aber jetzt muss ich mich wohl „outen“:

wenn ich es richtig verstehe, vertrittst Du ja die These,
dass es für den Erwachsenen möglich sei, die Fremdsprache
(nahezu) perfekt zu sprechen

Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich vertrete der Meinung eben, dass die Hauptbedingung um eine Fremdsprache genauso zu reden und zu verstehen wie einen Muttersprachler, darin besteht, diese als Kind zu lernen. Wenn man sich mit einer Fremdsprache erst ab, sage ich mal 30 Jahren auseinander setzt, wird diese nie so gut gelernt, dass einen Muttersprachler es nicht auffallen würde. Früher oder später, öfters oder seltener aber irgendwann mal in einem Gespräch (ich denke vorallem wenn der Fremdsprache-Lehrling physisch und psychisch sehr müde ist) wird einen Satz vorkommen, bei der einen Muttersprachler denken würde: „Ups! So hätte ich das aber nicht gesagt!“ und diese Muttersprachler steht fest, dass dem falsch ist oder Nuancen, Nebendeutungen der sonstwas gibt, dass nicht so richtig passt.

und suchst primär eine Bestätigung.

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren!

Deshalb zunächst ganz kurz und knapp: Das
vermutlich beste Beispiel für diese These sind die
Hebräischkenntnisse vieler in der Diaspora geborenen und
später nach Israel eingewanderten Juden.

Vorab: Mir sind diese hebräischen Wörtern weitesgehend unbekannt. Diáspora kenne ich mal ausnahsweise, aber ausser „kosher“ kenne ich kein anderes sonst.

Ausserdem (und das tut mir wirklich leid so zu sagen) ist für mich hebräisch eine völlig unbekannte Sprache. Nicht einmal einfache Wörter wie „Ja“ oder „Nein“ kenne ich.

Um das jetzt noch etwas aufzudröseln: Hebräisch unterscheidet
sich sowohl in der Schrift als auch in der Grammatik deutlich
von den Mutter- bzw. Alltagssprachen der meisten Einwanderer.

Das kann ich mir denken…

(Dass gerade
die Nähe zur Muttersprache nicht immer von Vorteil ist, kenne
ich persönlich auch vom Schwedischlernen.)

*Schmunzeln* Das hat jemand hier auch erwähnt, in diesem Artikelbaum! ;o))

Warum ist es nun gerade beim Hebräischen so, dass es sich –
trotz der totalen „Fremdheit“ – so leicht lernt? Meiner
Meinung nach, weil es ein zwei grundlegende Faktoren erfüllt,

Ort/Art des Sprachenlernens: Vor Ort, muttersprachliche
Lehrer, (in der Regel) ausgezeichnete Lehrmaterialien –
dadurch lernt es sich zweifellos besser als z.B. im
Schulunterricht daheim.

Da gebe ich Dir absolut recht. Ganz deiner Meinung. Aber reicht das aus, um Hebräisch so zu lernen, dass ein 18-jähriger Israeli, dass nur hebräisch kann, seine Familie nur hebräisch redet, nur TV und Radio sieht bzw hört, die auf diese Sprache austrahlt, also dass dieses Kind nicht zum denken kommt: „Ah! Mein Gesprächspartner spricht ausgezeichnet Hebräisch aber seine Muttersprache ist es nicht.“??

Motivation: Viele (wenn auch bei weitem nicht alle) olim
chadashim kommen aus religiösen/ideologischen Gründen ins
Land, haben also eine deutlich klarere Motivation, die Sprache
ihrer neuen Heimat zu lernen, als so mancher Gastarbeiter, der
primär in ein anderes Land geht, um Arbeit zu finden.

Da kann ich nur wiederholen was ich vorhin fragte: Reicht das aber aus, um grammatikalisch perfekt zu reden, so dass kein Muttersprachler es merkt?
Bitte verstehe mich nicht falsch: Es ist meiner Meinung nach durchaus einen sehr wichtigen Grund, um eine Sprache gut lernen zu wollen, keine Frage. Aber reicht das auch, um das wirklich zu können?

Die These lässt sich insofern durch Falsifizierung
bestätigen, als dass es in Israel gerade die sich oft in ihre
jeweilige Subkultur/Parallelgesellschaft zurückziehenden
amerikanischstämmigen charedim und „nicht-jüdischen Juden“ aus
der ehemaligen Sowjetunion sind, denen man ihre
Fremdsprachigkeit am deutlichsten anhört.

Ja, aber ds bezieht sich auf mundliche Sprache oder? Oder ist es etwa auch so im schriftlichen???

Um diese beiden Faktoren allgemein auszuweiten: Die Chancen,
dass man auch als Erwachsener eine Fremdsprache einwandfrei
lernt, stehen natürlich immer besser, wenn man eine klare
Motivation hat.

100%-ige Zustimmung!

Das kann z.B. das Leben in einem
anderssprachigen Umfeld sein, aber auch der/die
Lebensgefährte/-in, dessen Muttersprache man lernen möchte.

Genau!

Zurück zum Hebräischbeispiel. Da gibt es noch zwei, drei rein
sprachliche Aspekte, die einem helfen können, die
Nichtmuttersprachlichkeit zu verbergen:

Darum geht es mir aber nicht. Ich meine ob es tatsächlich möglich ist diese Fremdsprache perfekt zu beherrschen, und das ohne „Moggelpackung“ ;o))

So
dekliniert man beispielsweise in der Regel Verben im Präsens
nicht „richtig“, sondern hilft sich mit Gerundiumformen, die
man nur in Genus und Numerus an die Person anpassen muss.

Du meinst wohl das Konjugieren der Verben, oder?
Aber so etwas kenne ich aus dem russischen, wenn nur im Präsens und nur für den Verb „sein“. Also „Ich bin“ heisst auf Russisch „ich“, zB. „Ich bin Spanierin“ würde auf russisch in etwa „ich Spanierin“ heissen.

Man könnte auch noch erwähnen, dass es im Hebräischen
ein paar Ethno- bzw. Soziolekte gibt, die einem beim
Kaschieren der Fremdsprachlichkeit helfen könnten.

Wie gesagt, mir geht es nicht um das Kaschieren, sondern um das richtig zu beherrschen.

Hoffe, durch die Ausführungen ein paar Anregungen zur
Diskussion beigetragen zu haben.

Und wie!!! vielen Dank dafür!! Es war hochinteressant!

Schöne Grüße,
Helena

#23

Hallo und weiter

Also es fällt durch den Raster. Mein Sohn, als Spanier, der
er nunmal ist, wird höchstwahrscheinlich auch mit 30 perfekt
deutsch schreiben…

Dein Sohn wird das selbstverständlich können. Meine jüngste Tochter, US-Amerikanerin, kann das auch. Nicht erst mit 30, sondern mit 12.

Cheers, Felix

#24

Hallo Stefan,

Da ich das mittlerweile getan habe, würde ich Dich
gerne noch ein wenig provozieren. :wink:

Hihihi. Dann schauen wir mal…

Meiner Meinung nach können (zu) gute Grammatikkenntnisse
durchaus auch verräterisch sein, wie ich das schon beim
Hebräischen angedeutet hatte.

Damit provozierst du mich nicht, denn ich bin auch dieser Meinung.

Als ich anfing deutsch zu lernen, gab uns unsere Lehrerin immer Hausaufgaben. Einmal, ganz am anfang sagte ich: „Na dann kein problem. Ich wohne, hier in Barcelona in einem WG mit 3 deutsche. Sie werden sie für mich bestimmt tun“ Und ihre ganz gelassene Antwort lautete: „Das werde ich sofort merken. Denn ihr lernt richtig deutsch, grammtikalisch ganz korrekt. Und das sprechen deine WG-Mitbewohnerinnen bestimmt nicht, wetten?“ Seitdem machte ich die Hausaufgaben ganz brav ich alleine.
(und wie du siehst, ganz hat es nicht geholfen)

Denn gerade wenn man eine
Sprache und ihre grammatikalischen Strukturen bewusst als
Fremdsprache erlernt, kann es vorkommen, dass man deren Regeln
besser beherrscht als so mancher Muttersprachler, der sie
unbewusst gelernt hat.

Stimmt. Ich bin auch hier deiner Meinung. Nur wie erklärst du einen Ausländer, der angefangen hat deutsch zu lernen nachdem er 30 Jahre alt war, wie die Artikeln aller deutschen Wörtern gehen? Warum sagt man die sonne" und nicht „der Sonne“. Oder was ist den unterschied zwischen „Unter dem Arm nehmen“ und „sich über jemand lustig machen“? (das sind evtl keine gute Beispiele, nur sie sind die ersten die mir gekommen sind.

Ergo: Wenn man z.B. in der Lage ist,
den Imperativ Singular stets korrekt zu bilden, unterscheidet
man sich von gefühlten 95 Prozent der Deutschen. Und so habe
ich dann schon so manchen Nichtmuttersprachler gerade deshalb
„enttarnt“, weil er nicht zu schlecht, sondern „zu gut“
Deutsch gesprochen hat. :wink:

Ich denke aber, dass dies nicht die Rgel ist, sondern die Ausnahme.

Also nochmals vielen herzlichen Dank und einen schönen Gruß,
Helena

#25

Hallo Bixie,

Vielen Dank für deine Antwort! :o)))

du sagst, der Akzent spielt in der Diskussion keine Rolle.
Aer wenn es um gesprochene Sprache geht, kann man ihn noch
nicht wegdenken, oder?

Naaaaaaaa! Es geht eben NICHT um die gesprochene Sprache, sondern um die perfekte Beherrschung der Grammatik. Meinetwegen kannst du für den Beispiele einen Stummen nehmen, der gar nciht reden kann. Mir geht es um die Grammatik, nicht um die gesprochen sprache.

Ich denke, wenn ein Mensch intensiv lernt, sich bewusst mit
der Sprache in allen Nuancen beschäftigt und mehrere Jahre im
Zielland lebt - und dort auch in unterschiedlichen Umfeldern
unterwegs ist, also z.B. unterschiedliche „Slangs“ kennenlernt

Hier hast du mich beschrieben. Und wie du siehst, habe ich einen sehr, sehr langen Weg vor mir, bevor ich von mir selbst behaupten kann, ich beherrsche die deutsche Sprache so, dass einen Muttersprachler mich nicht als Ausländerin identifiziert.

  • dann kann er die Sprache schon annähernd perfekt
    beherrschen.

Eben! Und um diesen verräterischen „annähernd“ geht es mir. Und nur um das.

Aber Forschungen und auch die Erfahrung sagen: An seinem
Akzent werdet ihr ihn erkennen… den kriegt man nämlich kaum
weg.

Und die Grammatik? wie steht es um die Grammatik?

Ich weiß, das wolltest du nicht hören, aber das musste noch
raus :smile:

Das hat schon jemand anders bereits erwähnt, aber darum ging es mir nicht.
Und hören: Ja, ich will alles hören, was ihr zu diesm Thema zu sagen habt!

Liebe Grüße, Bixie

Auch dir liebe Grüße,
Helena

#26

Hallo,
Ich kenne auch einen etwa 65-jährigen Australier, der nach 33 Jahren in Thailand so fließend Thai spricht, dass alle anderen Thais sagen, man könnte meinen, er sei Muttersprachler. Am Telefon merke man es wirklich nicht. Angeblich auch ohne Akzent, vor allem aber ohne Fehler.

Ich bin mir also auch sicher, dass das möglich ist, als längst Erwachsener eine Fremdsprache fließend und „wie ein Muttersprachler“ zu lernen. Dass das ganze schwieriger ist und länger dauert als bei einem Kind, darüber sind wir uns alle sicher auch einig. Das war sicherlich die Präsupposition für deine Frage. :wink:

Nur spricht man ja (nicht nur) in der Linguistik von der kritischen Phase, die etwa bis zur Pubertät, bei manchen Forschern auch bis ca. zum 18. Lebensjahr geht, jedenfalls mit dem Erwachsenwerden endet. Bis dahin soll es möglich sein, eine Sprache so zu lernen, dass sie wie eine Muttersprache angewendet wird. Danach nicht mehr.

Wir erkennen ja: je früher, desto besser. Mit 20 ist das sicher noch möglich, mit 40 wird sicher auch noch gehen, mit 60 wird’s da schon schwieriger. Ich habe den Eindruck, es sei mehr ein gradueller Abstieg der Leichtigkeit, eine Fremdsprache zu lernen, also keine Phase, kein abruptes Abbrechen, wonach es nicht mehr geht (und nicht einfach nur schwieriger).

Daher frage ich mich schon, wieso die Wissenschaft dann von einer kritischen Phase spricht und eine solche Unterscheidung trifft, also sagt, dass man mit z.B. 30 oder 40 eine Fremdsprache eben nicht mehr auf Muttersprachniveau lernen kann.
Da ich kein Psycholinguist bin, kenn ich mich da leider auch nicht aus… aber irgendwas muss da ja dran sein. Warum und wo unterscheiden sich unsere Erfahrungen denn von den Theorien der Sprachwissenschaftler?

Viele Grüße aus China,

  • André
#27

Hallo,

Ist es möglich, dass Herr A innerhalb eines
bestimmten, nicht näher genannten Zeitraums, diese
Fremdsprache so spricht, dass Muttersprachler es nicht merken
und denken A ist ebenfalls einen Muttersprachler? (Bitte nicht
über den Akzent reden, denn für diese Diskussion spielte keine
Rolle). Ist es möglich eine so verschiedene Sprache so
fehlerfrei zu beherrschen, wenn man sie als Erwachsener erst
lernt?

Denke schon, daß das möglich ist. Kommt aber darauf an, welche Lernbedingungen vorliegen.

  • Es gibt Menschen, die für Sprachenlernen ein gutes Ohr haben, sie können allein durch viel Sprechen eine Sprache erlernen.
  • Wichtig erscheint mir, daß die Sprache im Ursprungsland gelernt wird. Nur mit Schulungen im eigenen Heimatland wird dies wohl kaum gelingen.
  • Die Häufigkeit mit der man die Sprache verwendet. Lebt man in dem Land und wendet sie ständig an, sind die Chancen besser, als wenn man nebenher noch ständig in der Muttersprache kommuniziert.
  • Dann gibt es Menschen, die die Grammatik perfekt beherrschen müssen, um die Sprache richtig sprechen zu können, andere wiederum brauchen die Theorie der Grammatik weniger, sie lernen sie intuitiv wie ein Kind, sie wissen einfach so ist es richtig, könnten es grammatikalisch aber nicht erklären.
  • Der Zeitraum, den man zur Verfügung hat, um die Sprache zu erlernen, erscheint mir ebenfalls wichtig. In jungen Jahren können zwei Jahre ausreichen. Ist man bereits älter, braucht man länger, es sei denn es liegt eine besondere Begabung für Sprachen vor. Daß man im Alter nicht so schnell lernt scheint mir auch aus eigener Erfahrung heraus zu stimmen.
  • Auch wenn du den Akzent nicht hierbei berücksichtigen möchtest, so scheint mit doch, daß den Akzent abzulegen, eine Grundvoraussetzung dafür ist, in der Fremdsprache als Muttersprachler betrachtet zu werden. Mit Akzent wird man den Fremdsprachler immer als solchen erkennen.
  • Doch selbst der perfekteste Fremdsprachler wird m.E. nicht vermeiden können, kleinere Lücken in seinem Sprachwissen zu haben, oft sind sie so klein, daß sie von anderen nicht bemerkt werden, dennoch bestehen sie.

Doch wer ehrlich mit sich selbst ist, wird feststellen, daß man auch seine Muttersprache nicht PERFEKT beherrscht - auch hier gibt es Lücken. Daher würde ich hier den Begriff FLIESSEND eher für angebracht halten.

Die Luxemburger haben damit zu kämpfen: in der Schule lernen sie Luxemburgisch, Deutsch und Französisch und später auch Englisch. Das läuft so ab, daß die verschiedenen Fächer in verschiedenen Sprachen unterrichtet und gelernt werden. Lernen sie über die Fauna in deutsch, fehlen ihnen später so manche Ausdrücke dieses Bereichs in den anderen Sprachen… Beim erlernen der Fremdsprache kommt es also auch noch auf die Interessengebiete an, die beim Erlernen der Sprache vorrangig oder nachrangig sind.

Wer mehrsprachig ist, hat ein weiteres Problem. Da die Sprachen abwechselnd verwendet werden, mal mehr, mal weniger, vergißt man zeitweilig einen Teil des aktiven Vokabulars bei den weniger genutzten Sprachen und auch ein Akzent, der vorher nicht vorhanden war, kann sich wieder einstellen. Besucht man dann das Land der Fremdsprache ist nach spätestens sechs Wochen alles wieder präsent.

Gruß,
p+p

#28

Hallo Helena,

Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich vertrete der Meinung
eben, dass die Hauptbedingung um eine Fremdsprache genauso zu
reden und zu verstehen wie einen Muttersprachler, darin
besteht, diese als Kind zu lernen.

oha, dann habe ich ja vollkommen falsch zwischen den Zeilen gelesen. :wink: Aber wie gesagt: In der Regel sind wir uns ja eigentlich alle einig: Je früher man anfängt, desto größer die Chancen, die Sprache perfekt zu sprechen. Dennoch: So radikal, wie Du die Ausnahmen ausschließen möchtest, würde ich das nicht unbedingt tun.

(ich denke vorallem wenn der Fremdsprache-Lehrling physisch
und psychisch sehr müde ist) wird einen Satz vorkommen, bei
der einen Muttersprachler denken würde: „Ups! So hätte ich das
aber nicht gesagt!“

Das würde ich auch nicht so (str)eng sehen wie Du. Denn da geht es um kleinste Nuancen, die vielen Muttersprachlern nicht automatisch auffallen. Um das an einem anderen Beispiel zu illustrieren: Bei uns daheim wurde immer nur Hochdeutsch gesprochen, sodass ich grundsätzlich als NRWler oder Niedersachse durchgehe. Nur ein einziges Mal ist es mir passiert, dass ein Freund an klitzekleinen Nuancen erkannt hat, dass ich aus der Pfalz komme. Will sagen: Theoretisch kann man solche kleinsten Nuancen erkennen, aber sie fallen bei weitem nicht jedem auf. Zudem denke ich, dass auch Muttersprachler solche Fehler machen, wenn sie ziemlich müde/unkonzentriert/angetrunken sind.

Vorab: Mir sind diese hebräischen Wörtern weitesgehend
unbekannt. Diáspora kenne ich mal ausnahsweise, aber ausser
„kosher“ kenne ich kein anderes sonst.

Oh, sorry. Ich sehe gerade: mizrachim hatte ich am Anfang noch erklärt. Danach muss ich wohl so sehr im Schreibfluss gewesen sein, dass mir gar nicht mehr aufgefallen ist, wie sehr ich mit Fremdwörtern um mich werfe. :wink: Hier also noch die anderen Begriffe:
ole chadash: (jüdischer) Neueinwanderer
charedi: (ultra-)orthodoxer Jude

reicht das aus, um Hebräisch so zu lernen, dass ein
18-jähriger Israeli, dass nur hebräisch kann, seine Familie
nur hebräisch redet, nur TV und Radio sieht bzw hört, die auf
diese Sprache austrahlt, also dass dieses Kind nicht zum
denken kommt: „Ah! Mein Gesprächspartner spricht ausgezeichnet
Hebräisch aber seine Muttersprache ist es nicht.“??

Die Situation, wie Du sie beschreibst, ist in Bezug auf Israel/Hebräisch nahezu unrealistisch. Zwar sind mir schon Israelis untergekommen, die wohl tatsächlich (fast) nur Hebräisch sprechen (wollten). Aber die allermeisten Israelis sprechen noch mindestens eine andere Sprache; egal ob das die ursprüngliche Muttersprache der Familie vor der Alija (Einwanderung) oder z.B. Englisch ist. Letzteres ist auch dadurch präsent, dass (wie in Skandinavien) amerikanische Fernsehserien nicht synchronisiert, sondern nur untertitelt werden. Einen sprachlichen Kokon, wie man ihn bis heute in vielen ländlichen Gebieten anderer Länder findet, gibt es also eigentlich (fast) nicht in Israel.

Da ich selbst kein Hebräischmuttersprachler bin, kann ich natürlich nicht objektiv sagen, wie realistisch es tatsächlich ist, die Sprache (trotz des „fortgeschrittenen“ Alters) so perfekt zu erlernen, dass man für einen Muttersprachler gehalten wird. Aber ich denke eben, dass es im Fall des Hebräischen durch die verschiedenen Faktoren vermutlich einfacher möglich ist als bei anderen Sprachen. Wobei man natürlich zugeben muss, dass nicht-perfekte Sprachkenntnisse von (eingebürgerten jüdischen) Einwanderern durch die besonderen gesellschaftspolitischen Hintergründe meiner Meinung von vielen Muttersprachlern einfach nicht so stark wahrgenommen werden.

Wobei, ganz nebenbei: Ich denke, gerade im Schriftlichen ist es deutlich einfacher, die Nuancen einer Fremdsprache zu beherrschen, als im Mündlichen. Denn da hat man ja normalerweise mehr Zeit, um die richtige Formulierung zu suchen, als in einem Gespräch. Aber das nur am Rande.

Gruß,
Stefan

#29

Hallo,

was die Grammatik angeht, so ist diese bei den Mädels. die ich da im Hinterkopf habe, eher überdurchschnittlich. Und ich habe schon oft mit offenem Mund vor deren Hausaufgaben gestanden.

Eher auffällig sind einzelne, aber recht konsequente Fehler. Bei unserem ersten Au-Pair z.B. recht häufig die Nutzung des bestimmten statt des unbestimmten Artikels, also „Ich habe den Mann getroffen“, statt „Ich habe einen Mann getroffen“.

Was die drei von mir genannten Au-Pair angeht, ist es aber tatsächlich so, dass mir entsprechende konsequente Fehler nicht einfallen würde, und in der normalen, flüssigen Sprache auch höchst selten mal einzelne Fehler gemacht werden, die in Summe das Gefühl vermitteln würden, man hätte es nicht mit Muttersprachlern zu tun. Da ist wirklich nur die Sache mit der Sprachfärbung, die man aber eben auch nicht gleich klar in Richtung Russland zuordnen könnte.

Ein weiteres unserer Au-Pair habe ich übrigens nur deshalb hier nicht genannt, weil da die Aussprache recht deutlich macht, dass sie aus Russland kommt. Aber rein von der Grammatik her würdest Du sie auch nicht als Fremdsprachlerin identifizieren.

Gruß vom Wiz

#30

Hi Stefan,
fand ich auch total interessant. Ich hätte auch beinahe das Amerikanische erwähnt, aber ich befürchtete es dadurch zu verkomplizieren. Das Amerikanische ist nämlich auch sehr akzentverträglich. Deswegen ist NY so beliebt. Und wieviele Feuilletonisten fragen sich „Amerika, gibts denn das?“
Noch viel schlimmer als das Englische (bzw. die Briten!) ist das Japanische. Da kann es sein, dass du als Langnase mit Akzent sprechen MUSST, damit sie dich verstehen können!
Bumi

#31

Meinetwegen kannst du für den Beispiele einen Stummen nehmen,
der gar nciht reden kann. Mir geht es um die Grammatik, nicht
um die gesprochen sprache.

OK, ich glaube ich verstehe. Du meinst, die geschriebene Sprache soll perfekt sein? Das ist sogar noch einfacher, denn hier hat man ja mehr Zeit zum Nachdenken. Auch, wenn man kein Grammatikbuch benutzen kann, aber man kann den Satz halt in Ruhe formulieren.

Hier hast du mich beschrieben. Und wie du siehst, habe ich
einen sehr, sehr langen Weg vor mir, bevor ich von mir selbst
behaupten kann, ich beherrsche die deutsche Sprache so, dass
einen Muttersprachler mich nicht als Ausländerin
identifiziert.

Also anhand deiner geschriebenen Sprache hätte ich dich jetzt nicht aus Ausländerin identifiziert.

  • dann kann er die Sprache schon annähernd perfekt
    beherrschen.

Eben! Und um diesen verräterischen „annähernd“ geht es mir.
Und nur um das.

Aber Forschungen und auch die Erfahrung sagen: An seinem
Akzent werdet ihr ihn erkennen… den kriegt man nämlich kaum
weg.

Und die Grammatik? wie steht es um die Grammatik?

Ich glaube, die Grammatik kann man perfekt erlernen. Jedenfalls so perfekt, wie sie auch ein Muttersprachler beherrscht:smile:
Vielleicht manchmal perfekter, und das fällt dann auch wieder auf:wink:

Viel Erfolg und viele Grüße,
Bixie

1 Like
#32

Moin,

Noch viel schlimmer als das Englische (bzw. die Briten!) ist
das Japanische. Da kann es sein, dass du als Langnase mit
Akzent sprechen MUSST, damit sie dich verstehen können!

Wo hast du denn das her? Widerspricht nämlich meinen Erfahrungen…

Gruß

Kubi

1 Like
#33

Hi,
das habe ich aus einem ganzseitigen FAZ-Artikel vor einigen Jahren, in dem der Journalist, der akzentfrei Japanisch spricht, berichtet, dass die Kombination Germanisches Aussehen/starker Akzent so in der Erwartung verwurzelt ist, dass er gezwungen ist, einen Akzent zu mimen, um verstanden zu werden. Wenn du inzwischen eine andere Erfahrung gemacht hast, muss ich den Artikel als veraltet betrachten. Scheint sich was getan zu haben!
Bumi

#34

VIELEN HERZLICHEN DANK, an
Hallo WWW-lers, die geantwortet haben!

Als erstes ein herzliches Dankeschön für eure Antworten. Ich fand/finde die Diskussion äußerst interessant!

Also, nachdem ich alles gelesen habe, glaube ich dass die meisten glauben, dass es nicht möglich ist ABER durch Akzent oder „Modeerscheinungen“ dies nicht auffallen muss. Also obwohl man grammatikalischen Fehler macht, könnte mann gegenüber eines Muttersprachlers durchaus als einen ebensolchen durchgehen. Der Muttersprachler würde dann denken, das sein Gegenüber eben einen Akzent hat oder sich an (darf ich das so sagen?) „Slangs“ anpasst, wo diese Sachen nicht berücksichtigt werden.

Die Diskussion im restaurant in Spanien:
Ich saß zwei Katalaner gegenüber. Einer (nennen wir ihn Z) hat ein Neffe Y, der russische Filologie in Spanien (Barcelona???) studiert hat (Nicht gleich nach dem Abi, sondern da war er schon 30 Jahre alt). Vor sein Studium sprach er kein einziges Wort Russisch. Der Neffe ist ebenfalls Katalaner. So jetzt lebt Y seit 3 oder 4 Jahren in Moskau und „arbeitet an der Uni“ (so die Angaben). Y ist aber auf keinen Fall Doktor geworden, geschweige denn Professor oder so was. Also ich vermute, dass er eine Stelle als Lektor (o.Ä.) inne hat. Er hat aber auf jeden Fall mit Studenten zu tun. So und jetzt behauptet Z felsenfest, ohne selbst auch ein wort Russisch zu können, dass Y Russisch fehlerfrei kann, also redet und schreibt. „Wie einen Muttersprachler“, wie er sich ausdrückte.

Also nochmals vielen herzlichen Dank und einen schönen Gruß,
Helena

#35

Meinetwegen kannst du für den Beispiele einen Stummen nehmen,
der gar nciht reden kann. Mir geht es um die Grammatik, nicht
um die gesprochen sprache.

Hier hast du mich beschrieben. Und wie du siehst, habe ich
einen sehr, sehr langen Weg vor mir, bevor ich von mir selbst
behaupten kann, ich beherrsche die deutsche Sprache so, dass
einen Muttersprachler mich nicht als Ausländerin
identifiziert.

Also anhand deiner geschriebenen Sprache hätte ich dich jetzt
nicht aus Ausländerin identifiziert.

Das soll wohl ein Witz sein?
In jedem der beiden Absätze oben ist ein typischer Grammatikfehler, der so keinem Muttersprachler unterlaufen würde.
Typisch deswegen, weil sie permament diese(n) Fehler macht.

Gruß

3 Like
#36

Hi,

Das soll wohl ein Witz sein?

Vielleicht wollte sie gerade das zeigen, was hier gemeint wurde, nämlich, dass man manche Fehler irrtumlicherweise als eine Art „Slang“ oder „Modeerscheinung“ hätte annehmen können.

Wenn hier alle die „der Butter“ sagen, Ausländer sind, dann sind hier alle Türken, Russen, Italiener, Chinesen, Spanier oder Franzosen, aber gewiß keine Deutsche.

In jedem der beiden Absätze oben ist ein typischer
Grammatikfehler, der so keinem Muttersprachler unterlaufen
würde.

Aahh!

Typisch deswegen, weil sie permament diese(n) Fehler macht.

Dann nenne diese „typische Grammatikfehler“ und vielleicht werden sie auch in Zukunft verschwinden…

Gruß
Helena

#37

Hallo, Helena
Gudrun wollte lediglich, völlig zu Recht, darauf hinweisen, dass man die von dir gemachten Fehler UNMÖGLICH für Slang oder Modeerscheinung halten kann.

Hi,

Das soll wohl ein Witz sein?

Vielleicht wollte sie gerade das zeigen, was hier gemeint
wurde

gemeint war oder gesagt/geschrieben wurde

nämlich, dass man manche Fehler irrtumlicherweise als
eine Art „Slang“ oder „Modeerscheinung“ hätte annehmen können.

Wenn hier alle die „der Butter“ sagen, Ausländer sind, dann
sind hier alle Türken, Russen, Italiener, Chinesen, Spanier
oder Franzosen, aber gewiß keine Deutsche.

Deutschen.
Mit der Butter hat das wenig zu tun.

In jedem der beiden Absätze oben ist ein typischer
Grammatikfehler, der so keinem Muttersprachler unterlaufen
würde.

Aahh!

Ja.

Typisch deswegen, weil sie permament diese(n) Fehler macht.

Dann nenne diese „typische Grammatikfehler“ und vielleicht
werden sie auch in Zukunft verschwinden…

Gerne nenne ich dir die typische n Fehler und den Rest deines Satzes würde kein Muttersprachler so formulieren.
Ist einfach so.
Kein Grund, böse zu werden.Du solltest mal mein Spanisch hören. Nee, besser nicht…

Gruß

Helena

Gruß
Olgu

#38

Beispiele
Hi,

Das soll wohl ein Witz sein?

Vielleicht wollte sie gerade das zeigen, was hier gemeint
wurde, nämlich, dass man manche Fehler irrtumlicherweise als
eine Art „Slang“ oder „Modeerscheinung“ hätte annehmen können.

das glaube ich eher nicht. Manche können ja nicht lesen …
Oder lesen nur flüchtig.

Wir reden hier von standardsprachlicher Grammatik - ich zumindest!

Wenn hier alle die „der Butter“ sagen, Ausländer sind, dann
sind hier alle Türken, Russen, Italiener, Chinesen, Spanier
oder Franzosen, aber gewiß keine Deutsche.

Ich weiß nicht, warum Du ausgerechnet auf Butter kommst, aber das ist ein gaaaaaaanz unpassendes Beispiel, weil für den gesamten Südwesten D. (falls in Bayern auch: dann für den gesamten Süden D.) „der Butter“ völlig normal ist und anhand dieser regionalen Besonderheit nicht auf Deutsch-Muttersprachler oder nicht geschlossen werden kann.

Im Gegensatz hierzu:

In jedem der beiden Absätze oben ist ein typischer
Grammatikfehler, der so keinem Muttersprachler unterlaufen
würde.

In diesen beiden Absätzen (zitiere ich weiter unten nochmal) sind die Grammatik-Fehler „gesamtdeutsch“ als solche zu erkennen.

Typisch deswegen, weil sie permament diese(n) Fehler macht.

Dann nenne diese „typische Grammatikfehler“

Es heißt - wie von Olgu bereits angemerkt -
„Dann nenne diese typische n Grammatikfehler“.

Bitte. Aber auf Deine eigene Gefahr hin.

Vorwort: Ich liste nur das auf, woran eindeutig erkennbar ist, daß der Sprecher/Schreiber kein deutscher Muttersprachler ist.
Alles andere (unelegante oder verquere Satzstellung, dass/das-Verwechslung, fehlende/falsche Kommasetzung, Rechtschreib- oder Tippfehler) bleibt außen vor, weil solche Fehler auch von Muttersprachlern begangen werden.

Die Reihenfolge ist der Thread von oben nach unten:

A ist ebenfalls einen Muttersprachler

Richtig wäre: A ist ebenfalls ein Muttersprachler
.
.

man grammatikalischen Fehler macht

Richtig wäre: man grammatikalische Fehler macht
.
.

gegenüber eines Muttersprachlers

Richtig wäre: gegenüber einem Muttersprachler
.
.

„Wie einen Muttersprachler“

Richtig wäre: „Wie ein Muttersprachler“
.
.

kannst du für den Beispiele einen Stummen nehmen

Das war eines der beiden Zitate.

Richtig wäre: kannst du für die Beispiele einen Stummen nehmen
.
.

dass einen Muttersprachler mich nicht

Richtig wäre: dass ein Muttersprachler mich nicht

Sätze mit „… ein [Nomen] nicht …“ klingen in meinen Ohren wie
„Ich esse ein Eis nicht.“ anstatt des geschliffeneren „Ich esse kein Eis.“

Ergo wäre m.E. besser: dass kein Muttersprachler mich
.
.

Und um diesen verräterischen „annähernd“ geht es

Richtig wäre: Und um dieses verräterische „annähernd“ geht es
.
.

verstehen wie einen Muttersprachler

Richtig wäre: verstehen wie ein Muttersprachler
.
.

dass einen Muttersprachler es nicht auffallen würde

Richtig wäre: dass einem Muttersprachler es nicht auffallen würde
Besser wäre: dass es einem Muttersprachler nicht auffallen würde
.
.

wird einen Satz vorkommen, bei der einen Muttersprachler denken
würde

Richtig wäre: wird ein Satz vorkommen, bei de m ein Muttersprachler denken würde
.
.

und diese Muttersprachler steht fest,

Richtig wäre: und dieser Muttersprachler stellt fest,
.
.

dass dem falsch ist

Diese Formulierung kenne ich nicht.

Richtig wäre m.E.: dass es falsch ist
.
.

dass ein 18-jähriger Israeli, dass nur hebräisch kann

Das zweite „dass“ ist sowieso falsch, weil hier ein Relativsatz eingeleitet wird, aber auch das Relativpronomen „das“ wäre fehl am Platze (und somit das verräterische Merkmal des Nicht-Muttersprachlers!), weil sich der Relativsatz auf einen 18-jährigen Israeli bezieht und der ist maskulin.

Richtig wäre: dass ein 18-jähriger Israeli, der nur hebräisch kann
.
.

Es ist meiner Meinung nach durchaus einen sehr wichtigen Grund

Richtig wäre: Es ist meiner Meinung nach durchaus ein sehr wichtiger Grund
.
.
Jetzt habe ich keine Lust mehr, die restlichen (gefühlt!) 50 diesbezüglichen Satzteile Deiner Postings dieses Threads zu kopieren.

und vielleicht
werden sie auch in Zukunft verschwinden…

Das wäre harte Arbeit.
Ich lese hier seit 7 Jahren. Hast Du in dieser Zeit Fortschritte gemacht?

Rückfragen zu „warum und wieso“ bitte 2 Bretter höher stellen.

Gruß

3 Like
#39

Ja, das geht. Voraussetzungen dafür sind vor allem: 1. ein sensibles Gehör, 2. Spaß daran zu haben, spielerisch (wie Kinder) mit der Sprachmotorik umzugehen und 3. anerzogene sprachmotorische Grenzen zu überwinden.

Am besten geht es, wenn man allein in ein Land reist, in welchem die zu lernende Sprache gesprochen wird.

#40

Hi Uwe,
Vielen Dank für Deine antwort!

Ja, das geht.

Leider sagst du aber nciht worauf Du dich für diese Aussage basierts. Deshalb betrachte ich das als eine nicht sachliche, subjektive und gefühlsmäßige Antwort, aber sicherlich nicht fachliche.

Voraussetzungen dafür sind vor allem: 1. ein
sensibles Gehör, 2. Spaß daran zu haben, spielerisch (wie
Kinder) mit der Sprachmotorik umzugehen und 3. anerzogene
sprachmotorische Grenzen zu überwinden.

Nicht nur aus persönlichen Erfahrung, sondern aus Beobachtungen in meiner Umgebung kann ich dir sagen, dass diese Voraussetzungen stimmen, ABER diese allein machen GARANTIERT kein „muttersprachlichen beherrschen einer Fremdsprache“ aus. Schon gar nicht schriftlich und grammatikalisch, wie ich es in meiner Frage gemeint habe.

Am besten geht es, wenn man allein in ein Land reist, in
welchem die zu lernende Sprache gesprochen wird.

Der Meinung bin ich nicht. Wenn du in einem Land reist und dort 30 Jahren bleibst, heisst noch lange, lange nicht, dass du die Grammatik dieser Sprache je beherrschen wirst. Und es sind viele Beispiele bekannt, wonach diese Menschen, in den 30 Jahren leben in diesen Fremdenländer, kaum aus dem Niveau des „Ja“, „Nein“, „ich nix verstehen“ hinaus gegangen sind.

Gruß,
Helena

2 Like