Fressen und Gefressen werden

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Sonderfall Mensch …

Hallo liebe Philosophen,

Hallo,

seit Jahren schlage ich mich mit einem Problem herum und komme
damit auf keinen grünen Zweig. Vielleicht gibt es ja jemanden
unter euch, der mir das auf der philosophischen Schiene
erklären kann. Wäre euch echt dankbar dafür.

Also: Wieso ist das auf diesem Planeten so, dass es ein ewiges
Jagen und Gejagtwerden gibt? Welcher tiefere Sinn steckt
dahinter? Was können oder sollen wir Menschen daraus für unser
Leben schlussfolgern? Hat das was mit der Dualität, die auf
diesem Planeten vorhanden ist zu tun und würde es aufhören,
wenn die Dualität nicht mehr vorhanden wäre? - rein
theoretisch gesehen natürlich!

Eine dieser „wieso“ Fragen für die es (noch) keine endgültige Antwort gibt.
Da sind der Phantasie Tür und Tor geöffnet.

Na denn will ich auch mal:
Hier eine Interpretation der christlichen Schöpfungsgeschichte:
Als Gott beschlossen hatte Schöpfer sein zu wollen, fing er erst mal mit „einfachen“ Dingen wie Himmel und Erde an und steigerte sich dann zur Erschaffung von Pflanzen…Tieren.
An dieser Stelle hatte er/sie/es vermutlich dieselbe Überlegung wie du und so erschuf er/sie/es den Menschen.
Dieser hatte die „neue“ Fähigkeit die zu seinem Betrieb benötigten Betriebsstoffe ausschliesslich aus „Kernobst“ zu gewinnen, das bekanntermassen keinen „Schaden durch Verzehr“ nimmt sondern ein von Pflanzen zur Fortpflanzung produziertes Produkt ist.
Et voila; Gott hatte das Problem auf elegante Weise gelöst.
Nachzulesen ist das Ganze im Alten Testament (Genesis; 1.Moses).
Interessanterweise gibt es dort tatsächlich diese Ernährungsanweisung.

Heutzutage sind das glaube ich Fruktaner (bin selber keiner) die so leben.

Liebe Grüße

dito
Stefan

#22

Hallo Klaus,

Doch „schrecklich“ ist nichts Absolutes. „Schrecklich“ ist
immer auf ein Individuum bezogen.

Natürlich haben wir alle einen Standpunkt. Und die, die massiv
davon abweichen gelten als schlecht und werden bekämpft - aber
es bleibt halt nur ein (möglicher) Standpunkt von vielen.

An dieser Stelle sind wir beim Menschen angelangt. Jagen und Gejagt werden. Sicher kann man andere bekämpfen, die vielen Kriege sind nichts anderes. Es gibt aber auch andere Wege. Liebe ist die stärkste Kraft. Warum setzen wir dir nicht öfter ein? Warum hinterfragen wir nicht andere Standpunkte und höre sie uns vorurteilsfrei an? Woher nehmen viele Menschen ihre Sicherheit, wenn sie behaupten, ihr Standpunkt sei der einzig richtige? Und warum fühlen sich viele Menschen angegriffen, wenn ihr Standpunkt hinterfragt wird? Sind sie doch nicht so sicher wie sie scheinen? Und wenn das so ist, warum müssen oder wollen sie sicher erscheinen?

Es sind ihre eigenen Wünsche und Hoffnungen die sie finden.

Sicher, vielleicht sind es auch alles Teilaspekte einer Großen Einzigen Wahrheit.

Wen willst Du am Ende befragen wer „Recht“ hatte?

Das wüsst ich wirklich gern.

Ich höre mir sehr gern viele Meinungen an und durchdenke sie.
Das finde ich spannend. Ich erweitere meine Sichtweise
dadurch, weil ich bisher vielleicht einige Aspekte beim
Durchdenken der Problematik nicht berücksichtigt habe. Sicher
wird das nie die ganze Wahrheit sein, das ist mir bewusst.
Aber vielleicht kommen wir der Wahrheit durch Diskussion
darüber, ein winziges Stückchen näher?

Vielleicht haben wir hinterher alle eine relativ gleiche
Meinung von den Dingen…

… und wären bei der Großen Einzigen Wahrheit angelangt? Wer weiß?

Liebe Grüße
Ina

#23

Hallo Klaus,

Und welchen Gott erwähnst Du da?

Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß es nur einen einzigen Gott gibt.

Den christlichen Gott wahrscheinlich nicht.

Wenn ich davon ausgehe, daß es nur einen einzigen Gott gibt, dann könnte es ja auch der Gott der Bibel sein.

Wenn doch hätte ich gerne mal die Bibelstelle oder einen Hinweis auf die kirchliche Bekanntmachung

Ich kenne keine Bibelstelle über die Zusammensetzung der Menschenseele! Ich kenne z. B. die Bibelstelle 1Thes 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch, und euer Geist ganz samt Seele und Leib müsse bewahrt werden unsträflich auf die Zukunft unsers HERRN Jesu Christi.

Daraus geht die Dreiheit des Menschen hervor.

wo erwähnt wird, dass die „Menschenseele“ aus toten Tierseelen zusammengebaut wird.

Daß wir uns da nicht missverstehen. Die Tierseelen, aus denen eine Menschenseele zusammengebaut wird, ist nicht tot, sondern höchst lebendig, sonst könnte ja nicht eine lebendige Menschenseele daraus gebildet werden

„interessante“ Theorie. Wo hast Du die her?

Hindert uns ein Namen nicht am denken? Also denken wir doch lieber ganz frei, was aus dieser Sicht für Möglichkeiten entstehen.

Ich sehe hier z. B. schon die Aufwertung der Tiere, was dazu führen kann, daß wir mit diesen zukünftig nicht so lieblos umgehen.

Herzliche Grüße
Helmut

#24

Et voila; Gott hatte das Problem auf elegante Weise gelöst.

Hallo Stefan,

Und warum hat er/sie/es das Problem nur für die Menschen gelöst?

Liebe Grüße
Ina

#25

Hallo Helmut,

Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß es nur einen
einzigen Gott gibt.

Ja - das sagen viele. Und meinen dann aber alle einen anderen…

Wenn ich davon ausgehe, daß es nur einen einzigen Gott gibt,
dann könnte es ja auch der Gott der Bibel sein.

Könnte … KÖNNTE dann aber auch genauso gut ein ganz anderer sein …

Damit ist die Frage also nicht beantwortet.
Welchen meinst Du?

Daß wir uns da nicht missverstehen. Die Tierseelen, aus denen
eine Menschenseele zusammengebaut wird, ist nicht tot, sondern
höchst lebendig, sonst könnte ja nicht eine lebendige
Menschenseele daraus gebildet werden

OK … wahrscheinlich ein wichtiges Detail.
Eine tote Seele wäre ja auch paradox :o)

„interessante“ Theorie. Wo hast Du die her?

Hindert uns ein Namen nicht am denken?

Nein - ganz im Gegenteil.

Also denken wir doch
lieber ganz frei, was aus dieser Sicht für Möglichkeiten
entstehen.

Ja - aber vorher sollten wir schon wissen, wer uns da solche Dinge erzählt.
Woher hast Du diese Theorie/Weltsicht.
Und wieso hältst Du sie für richtig?

Ich sehe hier z. B. schon die Aufwertung der Tiere, was dazu
führen kann, daß wir mit diesen zukünftig nicht so lieblos
umgehen.

Wer einem Meschen böses tut wird vom Christengott bestraft und muss als Buddhist die negativen Folgen seines Karmas erleiden …
Hat das irgendwen abgehalten üble Sachen zu machen???

Grüße
K.

#26

Insbesondere werden viele Tiere geboren, um in diesem
Kreislauf ausschliesslich als
Nahrung für andere zu dienen. Diese Tierleben dienen
eigentlich nur dem Frischhalten
von eiweissreicher Nahrung …

Hallo Adam!

Ist das wirklich alles? Wenn ich bedenke, eiweißreiche Nahrung? - Frischhalten? Ist dir schon mal aufgefallen, wie schön die Tiere sind? Warum sind sie schön, wenn sie nur zum Frischhalten von Eiweiß dienen? Verstehe ich nicht.

Ihr Tod ist VORAUSSETZUNG für die Entstehung neuen Lebens.
Tod IST Leben.

Das sehe ich genauso. Aber wofür ist das gut?

Liebe Grüße
Ina

#27

Hallo

Welcher tiefere Sinn steckt dahinter?

Keiner, da ein tieferer Sinn nicht
existieren kann. Einen „Sinn“ (Grund/Bewandtnis)
kann nur Etwas (sinnvoll) dann haben, wenn wir
(Menschen) etwas aus dieser ⇒Bewandtnis, aus einem
Grund heraus, tun.

Bedeutet das, dass Tiere ohne Grund töten?

Nein, das nicht. Einen „Grund“, eine „Begründung“
eines Akts in einem Bedeutungszusammenhang läßt
sich schon finden.

Was meinst Du, warum Truman 1945 über zwei japanischen
Städten Atombomben abwerfen ließ? Oder warum Churchill
und Harris 1944/45 nahezu alle deutschen Städte nieder-
brennen ließen?

Weil sie es konnten. Darum. Oder wie es Kant sagen
würde „Vermöge ihres Vermögens“. Und diese „Begründung“
trifft auf „böse Tiere“ auch zu, wenn sie „gute Tiere“
aufessen :wink:

Vielleicht sollten wir uns hin und wieder
auf unsere Natur besinnen (es ist die des
präzisen, listenreichen Jägers).

Wer wir? Ich denke, das Jagen ist eher was, was
den Männern Spaß macht?!?

Und für wen haben die sich früher immer die Mühe
gemacht, die Tierleichenteile nach Hause zum Zelt
zu wuchten? Denk mal nach.

Dualität in diesem Zusammenhang?
Fressen - Gefressen werden
Jagen - Gejagt werden
Täter - Opfer

Da ist in meinen Augen keine wirkliche „Dualität“
zu erkennen. Ein Antagonismus ist es jedenfalls
nicht unbedingt und beide Entitäten können jeweils
auf das selbe Subjekt zutreffen.

Im „Moralischen“ könnte höchstens eine
Art Dialektik auftreten, wenn nämlich
z.B. das Täter-sein schon inhärent ein
Opfer-sein bedeutet (aber auch nur
hergeholt).

Theoretisch deshalb, weil ich bisher im Tierreich noch nicht
beobachten konnte, dass es Tiere gibt, die sich die benötigte
Energie ausschließlich aus der Luft holen, sondern Pflanzen
oder andere Tiere fressen.

Bambi-Syndrom, => http://www.staff.uni-marburg.de/~braemer/jurep03kz.htm

 ...
 Das Bambi-Syndrom: Die Natur wird moralisiert und infantilisiert. 
 Aus jugendlicher Sicht ist sie gut, schön, sauber, harmonisch, 
 seelenvoll, hilflos, man darf sie nicht verletzen oder gar töten.
 ...

Grüße

CMБ

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#28

Hallo Ina,

Was verstehst du unter Vollkommenheit?

Wenn wir liebtätig und demütig handeln!

Darunter verstehe ich: Wenn es uns eine Freude macht unseren vorwiegend armen Nebenmenschen nach unseren Kräften uneigennützig zu helfen. Und, wenn wir nie denken, daß wir mehr sind als irgend ein anderer Mensch.

Ich denke, das kann die Basis für ein friedliches Zusammenleben aller Menschen sein.

Warum haben die Menschen das Ziel, volkommen zu sein.

Rief uns nicht Jesus dazu auf? Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Wenn alles in uns drin steckt, müssten wir doch nur noch alles Wissen aus uns „herausholen“, und schon wären wir vollkommen.

Wissen genügt nicht, selbst wenn es uns immer zugänglich wäre! Ohne Selbstlosigkeit erreichen wir nie die Vollkommenheit!

Schau den barmherzigen Samariter an. Er könnte auch gedacht haben, vielleicht sind die Räuber noch in der Nähe. Nichts wie weg! (Ohne zu helfen) Aber so tat ihm der Verletzte von Herzen leid und er half ihm.

Wenn das so ist, wie du schreibst, wer oder was verhindert dieses „herausholen“?

Unsere Selbstsucht, Egoismus, Hochmut und Herrschsucht!

Ich kenne mehrere Menschen, die der Vollkommenheit schon ziemlich nahe gekommen sind, aber leider kenne ich keinen Menschen, der vollkommen ist

Das wundert mich nicht! Wir werden hier im Erdenleben nur mehr oder weniger vollkommen werden. Die richtige Vollkommenheit erreichen wir aber vermutlich erst im Jenseits!

  • mal von den Heiligen wie Jesus und Buddha abgesehen -.

Ich denke, nur Gott allein ist heilig!

Wer oder was bremst uns also aus? Was denkst du darüber?

Wir wollen mehr erreichen, mehr haben, mehr sein auf Kosten der Armen!

Herzliche Grüße
Helmut

#29

Et voila; Gott hatte das Problem auf elegante Weise gelöst.

Hallo Stefan,

Hallo Ina,

Und warum hat er/sie/es das Problem nur für die Menschen
gelöst?

Na ist doch klar, vorher war er/sie/es noch nicht soweit.
Es geht ja hier auch um „Weiterentwicklung“.
Wie bei jeder Produktentwicklung gibt es halt auch hier erst mal das Grundprodukt und dann folgen die Upgrades.
In der modernen Wissenschaft ists dann sowas wie Kosmogenese…Chemogenese…Biogenese…Soziogenese…

Liebe Grüße

Auch…
Stefan

#30

Hallo liebe Ina,

Also: Wieso ist das auf diesem Planeten so, dass es ein ewiges
Jagen und Gejagtwerden gibt?

meinst Du jetzt speziell das Jagen von Tieren? Ist des Fressen von Pflanzen etwas anderes? Und wenn ja warum, denn Pflanzen sind zweifelsfrei auch Lebewesen.

Welcher tiefere Sinn steckt
dahinter?

Nahrungsaufnahme?!

Was können oder sollen wir Menschen daraus für unser
Leben schlussfolgern?

Ich für mich persönlich nichts. Für mich ist es klar, daß für den Verzehr von Fleisch Tiere getötet werden müssen, was ich selber schon ettliche male gemacht habe, weil ich Hühner halte und die ‚überschüssigen‘ Hähne geschlachtet werden müssen (sonst bringen sie sich gegenseitig um). Kanninchen hab ich auch schon zum Braten verarbeitet. An größere Tiere hab ich mich bisher nicht herangetraut, weil mir die Kenntnisse und Fertigkeiten fehlen, nicht aus prinzipiellen Erwägungen.

Hat das was mit der Dualität, die auf
diesem Planeten vorhanden ist zu tun und würde es aufhören,
wenn die Dualität nicht mehr vorhanden wäre? - rein
theoretisch gesehen natürlich!

Laß mich nicht dumm sterben!
Was verstehtst Du unter ‚Dualität‘?!

Gandalf

#31

Hallo Ina,

Ich vermute stark, dein Problem ist ein vorwiegend
praktisches,
dein Verhalten in dieser Gesellschaft betreffend. Wenn du
weder
zu den Jägern noch zu den Gejagten gehören willst, könntest du
bei dem antiken Philosophen Epikur Rat finden. Sein Motto:
Λάθε
βιώσας (=Láthe
biósas=>Lebe im Verborgenen).

Ein netter Mensch, dieser Epikur. Aber trifft leider nicht zu.
Ich lebe weder im Verborgenen, noch ist dies mein Wunsch.

Vielleicht liegt es daran, dass du mit deinem Problem, wie du schriebst, auf keinen grünen Zweig
kommst
und entweder zu den Gejagten oder zu den Jägern oder zu beiden gehörst.

Epikur kannte das Problem sehr gut, und er war nicht nur nett — er war auch klug.

Gruss
Nescio

#32

Hat das was mit der Dualität, die auf
diesem Planeten vorhanden ist zu tun und würde es aufhören,
wenn die Dualität nicht mehr vorhanden wäre?

Du sagst das so…
Der Witz an der Sache ist, dass auf unserer Welt nicht Dualität, sondern Trinität herrscht.

#33

Hallo Klaus,

Könnte … KÖNNTE dann aber auch genauso gut ein ganz anderer sein … :smiley:amit ist die Frage also nicht beantwortet. Welchen meinst Du?

Ich denke daß Gott nicht ein formloser Nebel im Universum ist, sonder daß Gott ein personales Zentrum hat, das aussieht wie wir. Und ich denke daß dieser Gott, unser Vater im Himmel, in der Person Jesus selbst die Erde betreten hat, um uns ein schaubarer Gott zu sein.

Ja - aber vorher sollten wir schon wissen, wer uns da solche Dinge erzählt. Woher hast Du diese Theorie/Weltsicht.

Der Pflug wurde schon von Milliarden Menschen eifrig benützt, ohne daß sie wussten, woher er kommt. Ebenso andere Dinge wie z. B. Hammer oder Nadel. Also heißt das für mich, das Gute erkennen und anwenden. Denn ich denke, alles Gute kommt letztlich von oben.

Und wieso hältst Du sie für richtig?

Sie erschließt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die seither nicht denkbar waren.

Wer einem Meschen böses tut wird vom Christengott bestraft und muss als Buddhist die negativen Folgen seines Karmas erleiden

Da stimme ich Dir nicht zu. Ich glaube der Christengott bestraft niemand! Er ist die Liebe!

Wer böses tut, der bestraft sich selbst! Schau an das Unrecht der Welt. Nicht Gott macht es, sondern wir Menschen! Gott hat die Natur wunderbar eingerichtet!

Hat das irgendwen abgehalten üble Sachen zu machen???

Es liegt an der Erziehung. Wenn schon die Kinder von klein an die demutvolle Liebe zum Nebenmenschen lernen würden, würden viel weniger üble Sachen gemacht!

Herzliche Grüße
Helmut

#34

Hallo Helmut,

Und wieso hältst Du sie für richtig?

Sie erschließt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die seither
nicht denkbar waren.

>EIN

#35

Hallo Klaus,

Sie erschließt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die seither :nicht denkbar waren.

>EIN

#36

ich stellte meine Frage zur Diskussion, weil ich lernen will.

Hallo Ina,
ja, lernen ist gut, aber wir können nicht alles lernen. Wir sehen nur kleine Teile, mehr nicht.

Ich denke, dass alles, was geschieht, geschieht, damit wir
daran wachsen, reifen, lernen. Fängt als Säugling an und endet
mit dem Tod. Aber wenn jeder nur einmal auf dieser Erde weilt,
warum ist dann lernen wichtig? Warum ist es uns dann nicht
egal?

Woher wissen wir, daß wir nur einmal leben? Ich gehe von Reinkarnation aus. Ein Leben kann vielleicht nur für eine Lektion ausreichen, wer weiss es?

Warum „faulenzen“ wir dann nicht und leben in den Tag

hinein? Einfach so? Ist doch egal, wenn ich gestorben bin ist
mein Wissen eh weg, also wen interessiert es dann?

Weil wir so programmiert sind, mein Weltbild ist folgendes:
Ich sehe mich als Mikrokosmos im Makrokosmos. Die Erde hat evtl. nur die Größe, den Sinn und den Zweck einer Zelle eines nächstgrößeren Organismus. Wenn Du dann zum Beispiel eine Leberzelle bist, so erfüllst Du entgiftende Aufgaben, bist Du eine Gehirnzelle, hast Du wieder andere Aufgaben. Jeder Mensch erfüllt seine Aufgaben, sei es arbeiten, krank sein usw. Selbst Die Kriege folgen diesem Muster. Vergleiche hierzu mal die Angreiferzellen im Immunsystem.

Ist vielleicht etwas provokativ geschrieben, aber keinesfalls
so gemeint. Diese Fragen haben ich schon häufiger gestellt,
aber noch keine mich zufriedenstellende Antwort erhalten.

Kein Problem, ich verstehe Dich:smile:

LG
Michael

#37

ja, lernen ist gut, aber wir können nicht alles lernen. Wir
sehen nur kleine Teile, mehr nicht.

Hallo Mikhael,
das sehe ich genauso wie du.

Weil wir so programmiert sind, mein Weltbild ist folgendes:
Ich sehe mich als Mikrokosmos im Makrokosmos. Die Erde hat
evtl. nur die Größe, den Sinn und den Zweck einer Zelle eines
nächstgrößeren Organismus. Wenn Du dann zum Beispiel eine
Leberzelle bist, so erfüllst Du entgiftende Aufgaben, bist Du
eine Gehirnzelle, hast Du wieder andere Aufgaben. Jeder Mensch
erfüllt seine Aufgaben, sei es arbeiten, krank sein usw.
Selbst Die Kriege folgen diesem Muster. Vergleiche hierzu mal
die Angreiferzellen im Immunsystem.

Als Jugendliche diskutierte ich manchmal mit meinem Bruder und meinem Onkel über genau das, was du schreibst. Fand ich damals schon hochspannend. Jesus soll mal gesagt haben, es ist immer alles in Ordnung so wie es ist, egal wie es ist. Passt zu deinem Weltbild, findest du nicht?

Liebe Grüße
Ina

#38

sich raushalten?
bin zwar kein Altgrieche, aber könnte es sein, daß die Übersetzung mangelhaft ist:
Könnte es vielleicht nicht auch heißen:
Halte Dich aus allem 'raus! (… 'was abwegig ist(((und konzentriere Dich auf das Wesentliche))) … )
(… dann klänge es schon weniger ‚verborgen‘ … )

#39

Vegetarier?
werde mich noch - nach lesen aller Beiträge - ausführlich zu diesem überraschend ‚schockierenden‘ Thema äußern, … aber vorab …
Bist Du Vegetarierin, oder ißt auch Du gerne ein Brathähnchen, ein Steak?

#40

Bedeutet das, dass Tiere ohne Grund töten?

Ganz ohne Grund wohl nicht … irgendeinen Grund gibt es immer und sei es ein uns irrationaler, uns verfehlt erscheinender (zB wenn Menschen Menschen töten)

Wer wir? Ich denke, das Jagen ist eher was, was den Männern
Spaß macht?!?

Da wär’ ich mir nicht so sicher … Was, wenn in einem Matriarchat es nötig würde - aus welchen Gründen auch immer - zu töten? … Es würde ebenso stattfinden, denk’ ich.
Auch Thatcher hat Falkland angegriffen (weiß’ nich’, ob’s dabei Tote gab). Nur, weil in gegebenen Machtkonstellationen hauptsächlich Männer die Macht und das Sagen haben, heißt das nicht, daß Frauen an der Macht nicht ähnlich ‚kühl‘ töten würden, wenn sie ‚‚es für nötig‘‘ halten. Suiehe auch die mächtigen Frauen in der Historie, Katharina, die Große in Rußland o.ä., nicht zu vergessen, all die Frauen, die ihren Herrschern ihre Absichten eingeflüstert haben … die sogenannten ‚starken Frauen‘ im Hintergrund.

Was ist eine „Dualität“ in diesem Zusammenhang?
Und noch dazu eine „theoretische“? Hier blicke
ich nicht durch.

Dualität in diesem Zusammenhang?
Fressen - Gefressen werden
Jagen - Gejagd werden
Täter - Opfer

Dualität? … gemeint ist wohl ‚‚Gegensatz‘‘. Schwarz-Weiß; Tun-Lassen; Richtig-Falsch; …
‚‚Dualität‘‘ heißt i.w.S. ‚‚Gleichzeitigkeit, Parallelität, Eins nicht ohne das Andere, o.ä‘‘ … gemeint war wohl hier sowas, wie ‚‚Dialektik‘‘, vielleicht? ‚‚Kraft und Gegenkraft‘‘, ‚‚Angriff und sich Wehren‘‘, o.ä.