Freuds Theorien: heute noch anerkannt?

Wissenschaft Psychologie
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Hallo Professor Schneider,

Hallo, Stefan,

Sie schreiben:

>Für mich steht dabei allerdings zur Frage, wie anerkannt
>Freuds Gedankengänge und Annahmen heute noch sind.

Sie waren noch nie allgemein anerkannt, sondern wurden immer
nur von einem indoktrinierten Kreis „Eingeweihter“
geglaubt(!).

Entschuldigung, sprechen sie von Reiki oder von Reinkarnationstherapie?

Achso, von Psychoanalyse?

Selbst der eingefleischteste Psychoanalyse-Hasser würde, wenn er denn so einigermaßen noch einen klitzekleinen, aber auch nur einen klitzeklitzekleinen Hauch Wert auf etwas legt, das so etwas ähnliches ist wie ein objektives Urteil, sich hüten, die Psychoanalyse mit ihren hunderten Organisationen und hndertausenden von Analysten und Analysanden als „indoktrinierten Kreis ‚Eingeweihter‘“ zu bezeichen.

Dies alles sagt sicherlich nichts über die Qualität der Psychoanalyse aus, aber doch immerhin ihren Unterschied zu Reiki und Reinkarnationstherapie.

Ein kleiner Unterschied, den auch der Hasserfüllteste nicht verdrängen sollte.

Viele Grüße
franz

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Hallo Sam,

schade, dass ich Deinen Artikel erst heute lesen kann; aber besser eine späte Korrektur als keine.

Innerhalb der Psychologie besitzt die Psychoanalyse ob von
Freud oder seinen Anhängern, psychodynamischen Konkurrenten
oder Nachfolgern nur noch eine historische Bedeutung bei der
Betrachtung verschiedener Theorien zur Persönlichkeit

das ist dezidiert falsch;
vgl. z.B. hier aus dem aktuellen Vorlesungsverzeichnis der LMU München:

http://webinfo.campus.lmu.de/view_event.cfm?ev=11185…

Man beachte die Zeit: 2005, und den Rahmen der Vorlesung: klinische Psychologie, und den Grund, weshalb sie gehalten wird: Wahlpflichtfach innerhalb der Diplomprüfungsordnung.

Von „Geschichte der Psychologie“ oder „Persönlichkeitstheorien“ kann ich da nix finden.

… selbstimmunisierende Aussagen machen. Aus diesem
Grunde wird eine psychoanalytische Betrachtungsweise im
Psychologiestudium nicht gelehrt bzw. nur aus den genannten
Betrachtungsgründen historisch eingeordnet.

Nochmal den Link?
http://webinfo.campus.lmu.de/view_event.cfm?ev=11185…

Allmählich wirds langweilig (mit dem immergleich Link und den immergleichen Aussagen), denn sture Repetition machts auch nicht besser.

Natürlich hast Du mit Deiner Aussage, dass die Psychoanalyse innerhalb der Psychologie immer mehr an den Rand gedrängt wird, sicherlich Recht, aber Dein Posting krankt -genau wie das des Herrn Professor- daran, dem Wunsch den Vorrang vor der Objektivität zu gestatten.

Innerhalb der Psychotherapie zeichnet sich die Psychoanalyse
neben den evidenzbasierten Methoden der Varhaltenstherapie
ebenfalls nur noch aus historischen Gründen als ein von den
Krankenkkassen bezahltes Therapieschema aus.

Sorry, wasn dat?

Die Krankenkassen haben diese Therapieform halt jetzt schon so lange bezahlt, dann zahl’n mer halt weiter!?

Ein wenig mehr Therapieevaluationskompetenz kann man den KK vielleicht gerade noch zutrauen.

dass die psychoanalytische bzw. psychodynamische Behandlung
bei einigen Störungsgruppen (z.B. Angsstörungen) als
Kunstfehler gewertet wird.

Dieser Satz klingt ungeheuer wichtig, ist aber nichts weiter als eine riesige Luftblase. Der Begriff „Kunstfehler“ ist kein terminus technicus des Haftungsrechts und damit zu allen möglichen Sachverhalten heranziehbar.

Richtig ist, dass die Anwendung psychoanalytisch inspirierter Verfahren bei einigen Angststörungen, insbesondere bei speziellen Phobien, ökonomisch hochgradig ineffizient ist.

Dennoch wird dies kaum Schadensersatzansprüche nach sich ziehen, was wohl am ehesten ein sinnvolles Kriterium für den Gebrauch des Begriffes „Kunstfehler“ ist.

Die psychoanalytischen Hypothesen […] verlieren aber im Zuge der
psychotherapeutischen und psychologischen Entwicklungen in den
letzten Jahrzehnten zunehmend an Relevanz für die tatsächliche
Behandlung von psychischen Störungen.

Diese Einschätzung teile (und bedaure) ich;
die Frage ist nur, ob dies mehr mit der Psychoanalyse als Theoriegebäude zu tun hat oder nicht doch mehr mit dem Zustand unseres Gesellschafts- inkl. Gesundheitssystems.

Wie Branden richtig gesagt hat: its VT-time!

Viele Grüße
franz

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Hallo Ben Hechenrieder,

Fehldiagnose! Ich hasse weder die Freudianer noch deren Glaubensartikel. Meist gelingt es mir, über sie zu lachen. Manchmal bewundere ich die Frechheit des Auftretens und wünschte, die Psychologen wären dazu auch imstande. (Die von Ihnen genannten Hunderte von Organisationen beweisen die Frechheit.)

Mit Freudianern (= Psychoanalytikern) zu diskutieren, habe ich allerdings nach 8 Jahren vergeblicher Bemühung aufgegeben. Daher meine intime Kenntnis der Indoktrination, die den Adepten in den 60er- und 70er-Jahren im Stuttgarter Tempel verpaßt wurde - und wohl auch heute noch verpaßt wird, eingedenk Freuds Fingerzeig: „… ich vermeide Konzessionen an die Schwachmütigen. Man kann nicht wissen, wohin man auf diesem Wege gerät. Man gibt zuerst in Worten nach und dann allmählich in der Sache.“ (Massenpsychologie und Ich-Analyse)

mfg
Schneider

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo Herr Schneider,

Fehldiagnose! Ich hasse weder die Freudianer noch deren
Glaubensartikel.

Das hätte ich Ihnen geglaubt, hätten nicht gleich im Anschluss die folgenden Sätze gestanden:

Meist gelingt es mir, über sie zu lachen.
Manchmal bewundere ich die Frechheit des Auftretens und
wünschte, die Psychologen wären dazu auch imstande. (Die von
Ihnen genannten Hunderte von Organisationen beweisen die
Frechheit.)

Daher meine intime Kenntnis der Indoktrination , die den
Adepten in den 60er- und 70er-Jahren im Stuttgarter Tempel
verpaßt wurde - und wohl auch heute noch verpaßt wird ,

So etwas würde ich vielleicht über Scientology sagen, oder über die stalinistische KPdSU, oder über irgendwelche Pseudowissenschaften wie die Schädelvermessung oder die Astrologie, nicht aber über ein Paradigma, wie sehr auch immer ich dieses für völlig falsch halten würde, das am aktuellen wissenschaftlichen Diskurs teilnimmt (und dass die PSA daran teilnimmt lässt sich bereits an so simplen Fakten erkennen wie dem, dass sie an der universitären Ausbildung beteiligt ist).

Viele Grüße
franz

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Lieber Ben,
diese Deine fundierte Antwort verdient mehr als ein Sternchen; ich kann Dir indes nur eines geben.
Es grüßt Dich herzlich
Branden

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Vorurteile neu sondieren bitte
Hallo Klaus Schneider

Manchmal bewundere ich die Frechheit des Auftretens und
wünschte, die Psychologen wären dazu auch imstande.

Wie kommst Du dann mit der Tatsache zurecht, dass sich inzwischen überwiegend Psychologen an den Psychoanalytischen Ausbildungs-Instituten tummeln, da, wo früher überwiegend Ärzte waren ?
Als ich meine Seminare an der Deutschen Akademie für Psychoanalyse abhielt, waren meine Studenten/Kandidaten in letzter Zeit fast ausschließlich Diplom-Psychologen.
Die Ausgangsbasis Arzt oder Psychologe steht inzwischen wohl längst nicht mehr auf der taditionellen Schiene Arzt=Analyseund Psychologe=VT.
Das sind olle Kamellen.
Gruß,
Branden

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Hallo Branden,

Als ich meine Seminare an der Deutschen Akademie für
Psychoanalyse abhielt, waren meine Studenten/Kandidaten in
letzter Zeit fast ausschließlich Diplom-Psychologen.

die Berliner Ärztekammer hat wohl in den letzten Jahren mehrere Anträge der Deutschen Akademie für Psychoanalyse (DAP) e.V. auf Anerkennung von Ausbildungsangeboten ärztlicher Psychotherapeuten abgelehnt. Daher ist es nicht verwunderlich, daß an der DAP die Anzahl der auszubildenden Ärzte gesunken ist. Außerdem gibt es seit Jahren Berichte über problematische Praktiken der DAP, seines 1995 verstorbenen Gründers Günter Ammon und seiner Frau. So werden Ammon und die DAP in mehreren Büchern und auf Internetseiten zu „Sekten und Psychokulten“ erwähnt, z.B.

http://www.info.weltanschauungsfragen.de/a-z/DAP_Amm… (Seite der Erzdiözese München und Freising zu Sekten- und Weltanschauungsfragen)

http://www.dynamischepsychiatrie.de/dap/body.html - Infoseite von DAP-Kritikern und -aussteigern

Vielleicht schreckt das die Ärzteschaft ab.

Grüße,

Oliver Walter

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Hallo Oliver

Vielleicht schreckt das die Ärzteschaft ab.

Nein, das wird wohl nicht der Grund sein, denn auch bei den anderen Psychoanalytischen Ausbildungs-Instituten (jedenfalls kann ich das über den Berliner Raum sagen) hat sich das Verhältnis Psychologen zu Ärzten umgedreht. Früher hatten wir zwei Psycholgen auf etwa hundert Ärzte (noch bis Anfang der 90er Jahre), dann hat sich das Verhältnis umgekehrt.
Es liegt wohl eher daran, dass die psychotherapeutisch interessierten Ärzte jetzt großenteils den neuen Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie oder den für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie (vormals Psychotherapeutische Medizin) machen wollen.
Dafür rauchen sie aber nicht mehr an einem der Ausbildungsinsitite für viel Geld zu sitzen, sondern machen es an der Uniklinik o.ä., wo der gesamte Facharzt samt psychoanalytischer Ausbildung angeboten wird.
Die Diplom-Psychologen haben diese Facharzt-Ausbildungs-Nöglichkeit nicht und gehen daher noch direkt an die Institute, wenn sie analytisch orientiert arbeiten wollen.
Gruß,
Branden

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Ach?

Man beachte die Zeit: 2005, und den Rahmen der Vorlesung:
klinische Psychologie, und den Grund, weshalb sie gehalten
wird: Wahl pflichtfach innerhalb der Diplomprüfungsordnung.

Hervorhebung von mir. Es ist ein großzügiges Angebot für interessierte Studenten, sich als nicht-psychologisches Wahlfach unter anderem diese Thematik auszusuchen - von einer Pflichtveranstaltung für Psychologen kann hier natürlich nicht die Rede sein. Ach ja: Persönlichkeitsheorien (und das können Sie als Nicht-Psychologe nicht wissen) finden Sie meistens in Veranstaltungen mit dem Titel „Differentielle Psychologie“ (an der LMU: http://webinfo.campus.lmu.de/view_event.cfm?ev=10162… )

Wie Branden richtig gesagt hat: its VT-time!

Jedenfalls ist nicht mehr PA-time.

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Hallo Branden,

Vielleicht schreckt das die Ärzteschaft ab.

Nein, das wird wohl nicht der Grund sein,

doch, das ist genau der Grund. Die Deutsche Akademie für Psychoanalyse (DAP) e.V. bietet nämlich weder in ihrem Ausbildungsinstitut in Berlin noch in ihrem Ausbildungsinstitut in München eine Ausbildung von Ärzten zu Psychotherapeuten an. Es gibt nur ein Angebot zur Ausbildung von psychologischen Psychotherapeuten. Deshalb können Ärzte an der DAP in Berlin keine Psychotherapieausbildung machen. Das ist der Grund, warum Du vor Psychologen Deine Seminare abgehalten hast und nicht vor Ärzten. Der Grund ist damit also keineswegs - wie Deine Frage an Klaus Schneider suggiert hat -, daß sich die Psychologen immer stärker zur Psychoanalyse hingezogen.

Oliver Walter

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Lieber Dr Walter,
diese Deine fundierte Antwort verdient mehr als ein Sternchen; ich kann Dir indes nur eines geben.
Es grüßt Dich herzlich
Sam

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Jetzt aber mal zu den anderen Instituten!
Hallo Oliver
Du beziehst Dich jetzt nur auf die DAP. Das mag stimmen.
Ich habe aber auch zu anderen Berliner Instituten für Psychotherapie und Psychoanalyse Kontakte (zum Teil auch weitaus engere) und da ist es nicht anders: Das Verhältnis Ärzte:stuck_out_tongue:sychologen hat sich drastisch verändert an den analytisch orientierten Instituten. Man kann sagen: praktisch umgekehrt.
Wir brauchen uns also nicht um die Deutsche Akademie f. PA zu streiten, da mag das so sein, wie Du sagst. Aber es gibt etwa 6 analytische Ausbildungsstätten in Berlin - wie erklärst Du Dir das das Geschehen?
möchte
Branden
gern
wissen

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Hallo Branden,

Wie kommst Du dann mit der Tatsache zurecht, dass sich
inzwischen überwiegend Psychologen an den Psychoanalytischen
Ausbildungs-Instituten tummeln, da, wo früher überwiegend
Ärzte waren ?

Bestens. Dürfte ökonomisch begründet sein.

mfg
Schneider

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Hallo Branden,

das Thema hatten wir schon auf breiterer Basis als der Deines Eindruckes diskutiert:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

O. Walter

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Gut, Oliver, ich habs mir nochmal angeschaut.
Interessant dabei ist ja, dass nach Deiner eigenen Dokumentation da
50,78 % der PSYCHOLOGISCHEN Therapeuten analytisch oder tiefenpsych.
arbeiten und nur
49,22 % verhaltenstherapeutisch.
Was machst Du nun damit?
fragt
Branden

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Die Frage habe ich Dir damals schon beantwortet. Die Ursache liegt im Psychotherapeutengesetz und seinen Auswirkungen. Die Psychologen, die im klinischen Bereich arbeiten wollten, mußten sich mit Einführung des PsychThG um eine Psychotherapieausbildung bemühen. Deshalb gab es einen massiven Anstieg in der Zahl der Interessenten, der unter den Psychologen deutlich größer war als unter den Ärzten. Da die VT-Ausbildungsinstitute nicht alle Bewerber aufnehmen konnten, sind viele derjenigen, die keinen Platz bekommen haben, aus wirtschaftlichen Gründen auf die TP-Ausbildung ausgewichen. Dort haben sie dann die Ärzte an Zahl übertroffen.

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So schlecht denke ich nicht über die Psychologen
Da die

VT-Ausbildungsinstitute nicht alle Bewerber aufnehmen konnten,
sind viele derjenigen, die keinen Platz bekommen haben, aus
wirtschaftlichen Gründen auf die TP-Ausbildung ausgewichen.
Dort haben sie dann die Ärzte an Zahl übertroffen.

Aber Oliver - jetzt mach doch Deine Psychologen-Kollegen nicht schlechter als sie sind. Meinst Du im Ernst, dass die massenhaft nur DIEJENIGE Ausbildung wählen, die sie gerade ergattern können, egal, ob sie inhaltlich damit konform gehen oder nicht?
Wäre ja scheußlich, mit Verlaub.
Gruß,
Branden

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Hallo Franz,

Sie schreiben:

Das hätte ich Ihnen geglaubt, hätten nicht gleich im Anschluss
die folgenden Sätze gestanden:

Meist gelingt es mir, über sie zu lachen.
Manchmal bewundere ich die Frechheit des Auftretens und
wünschte, die Psychologen wären dazu auch imstande. (Die von
Ihnen genannten Hunderte von Organisationen beweisen die
Frechheit.)

Ad personam zu argumentieren, hat schon seit jeher zu den bevorzugten Verteidigungs- und Verdrängungsmechanismen der betreffenden Bruderschaft gehört. Freud legt ja ein ganzes Inventar von Techniken vor, wovon die wirksamste, wenn auch absurdeste, die „Verneinung“ ist.

Ob ich nun die Existenz übelriechender Motive einräume oder bestreite, Sie wissen immer eine Lehrmeinung hinter sich, wenn Sie sie mir unterschieben. Völlig unschädlich, solange jeder weiß, daß Sie nur „deuten“, nicht aber „beweisen“.

Ich hoffte nicht nur, nein, ich wußte, daß irgend jemand hier einhaken würde. Habe diesen Zusatz gewissermaßen als projektiven Test verwendet. Ich wollte einem interessierten Publikum einmal vorführen, auf welcher Ebene man hier zu argumentieren gezwungen wird.

Eine Diskussion mit Leuten ist sinnlos, die solche Tricks verwenden.

Um über sie zu streiten, ist mir die Psychoanalyse viel zu gleichgültig. Ich bin 70 Jahre meines Lebens ohne sie ausgekommen und werde die restlichen 50 auch ohne sie schaffen.

mfg
Schneider

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*kopfschüttel* *lach* und *wasgeht’ndaab?frag* owt

Ad personam zu argumentieren, hat schon seit jeher zu den
bevorzugten Verteidigungs- und Verdrängungsmechanismen der
betreffenden Bruderschaft gehört.

Sie wissen immer eine Lehrmeinung hinter sich, wenn
Sie sie mir unterschieben.

Ich hoffte nicht nur, nein, ich wußte, daß irgend jemand hier
einhaken würde. Habe diesen Zusatz gewissermaßen als
projektiven Test verwendet.

auf welcher Ebene man hier zu
argumentieren gezwungen wird.

Eine Diskussion mit Leuten ist sinnlos, die solche Tricks
verwenden

naja, deshalb eben „owt“

muss noch den Zitieranteil verringern
???
???ßßßßßßßßßßß
???ß
???
ß´???ß
ßß???

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kein Bedauern
Hallo, Kontrahenten,

Die psychoanalytischen Hypothesen […] verlieren aber im Zuge der
psychotherapeutischen und psychologischen Entwicklungen in den
letzten Jahrzehnten zunehmend an Relevanz für die tatsächliche
Behandlung von psychischen Störungen.

Diese Einschätzung teile (und bedaure) ich;
die Frage ist nur, ob dies mehr mit der Psychoanalyse als
Theoriegebäude zu tun hat oder nicht doch mehr mit dem Zustand
unseres Gesellschafts- inkl. Gesundheitssystems.

Die Frage war aktuell schon in den 1920er Jahren.
Freud sah „die Neurose“ als Pandemie, also nicht durch
Einzeltherapien zu heilen. Er liess sich auch nicht auf einen
Wettlauf in puncto Effektivität („evidenzbasiert“) ein, pointierte
dies mit der Bemerkung, dass da andere Verfahren (etwa „Lourdes“)
überlegen seien.
Er empfahl die Psychoanalyse nicht wegen ihrer therapeutischen
Wirksamkeit, sondern wegen ihres Wahrheitsgehalts, d.h. wegen der
Verwendbarkeit der durch sie erlangten Erkenntnisse für
erziehereische und gesellschaftspolitische Massnahmen zur Prophylaxe
der „Neurose“.
Diese Psychoanalyse (als „Bewegung“) ging in den 1930er Jahren aus
vielerlei Gründen unter.
Der heutige Streit geht vor allem um Pfründe
und meinetwegen auch noch darum, wieviel Kupfer, in Freuds Worten,
dem Gold der Psychoanalyse beim Therapieren legiert werden soll.
Da kann ich das Bedauern von Ben nicht teilen.

IMHO
Nescio

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