Wie immer hilfreich: die Fundamentalisten 
Lange nix von Willi Reich gehört
Deine Smileys deute selbst
Guter Branden,
Lange nix von Willi Reich gehört
ich wollte Dir wirklich nicht das Frühstück vergällen,
konnte ja auch nicht ahnen, dass Dir gleich der böse Willi aufstösst.
Du hättest doch auch an den lieben Herbert (Marcuse) denken können,
besser aber an Otto Fenichel, Siegfried Bernfeld, Erich Fromm und
eine Reihe weniger prominenter Analytiker der 30er Jahre (als Herbert
sich noch in Heidegger vertiefte), aber auch an Max Horkheimer,
der damals noch „kritischer Theoretiker“ war,
sogar an Freud, den allein ich stichwortartig zitiert habe –
alles „Fundamentalisten“ in Deinem, dem heutigen Sprachgebrauch
entsprechenden diffamierenden Sinn.
„Hilfreich“ sind Freud & Co heutzutage allerdings kaum noch, wo es
primär um die Verteilung der Pfründe geht.
Gruss
Nescio
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Jetzt mal im Ernst, Nescio
Werter Nescio,
die ganze Chose mit der massenhaften psychoanalytischen Behandlung der Bevölkerung geht doch schon aus dem einfachen Grunde nicht, weil wir mit der Psychoanalyse oder analytisch orientierten Methoden immer nur einen gewissen Anteil der Bevölkerung erreichen können. Die guten Leute müssen nämlich eine bestimmte „Menge“ an Intelligenz und Introspektionsfähigkeit mitbringen, wenn sie von PA profitieren wollen. Die anderen können wir halt nur in Richtung Verhaltenstherapie o.ä. weiterempfehlen.
Habe gerade heute wieder einen Patienten, dem weder Einzel- noch analytische Gruppe auf Dauer etwas gebracht hat, in Richtung VT weiter geschickt.
An solchen Fragekomplexen merkt man übrigens, wer Kliniker (also praktizierender Analytiker) ist und wer sich der Sache bisher überwiegend theoretisch genähert hat.
Gruß,
Branden
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Lieber Branden,
Du meinst, ich habe nur Spass gemacht ???
die ganze Chose mit der massenhaften psychoanalytischen
Behandlung der Bevölkerung geht doch schon aus dem einfachen
Grunde nicht, weil wir mit der Psychoanalyse oder analytisch
orientierten Methoden immer nur einen gewissen Anteil der
Bevölkerung erreichen können.
Habe ich doch im vorletzten Beitrag geschrieben: dass schon Freud die
„Wahrheit“ der Psychoanalyse nicht in ihrer therapeutischen Effizienz
sah, sondern in ihren anthropologischen Erkenntnissen, sofern diese
zur Neurosen prophylaxe verwendbar sind.
Die guten Leute müssen nämlich eine bestimmte „Menge“ an Intelligenz
und Introspektionsfähigkeit mitbringen, wenn sie von PA
profitieren wollen. Die anderen können wir halt nur in
Richtung Verhaltenstherapie o.ä. weiterempfehlen.
Wie gesagt: dies alles war bereits in den 20er Jahren Thema.
Damals gab es noch Leute, für die psychologische Forschung nicht nur
einem einträglichen Reparaturbetrieb oder raffinierter Reklametechnik
dienstbar sein sollte. Ich glaube, auch Freud vertrat diesen
Standpunkt, den die heutigen Psychoanalytiker, die sich auf den
Schultern vieler Riesen wähnen, ihrem Stammvater gnädig verzeihen.
Grüsse
Nescio
Immer noch im Ernst, Nescio
Habe ich doch im vorletzten Beitrag geschrieben: dass schon
Freud die
„Wahrheit“ der Psychoanalyse nicht in ihrer therapeutischen
Effizienz
sah, sondern in ihren anthropologischen Erkenntnissen, sofern
diese
zur Neurosen prophylaxe verwendbar sind.
Und ich werde ebenfalls nicht müde, Dir zu entgegenen, dass es in JEDER Gesellschaft Neurosen und Psychosomatosen geben wird (eine Psychose wie die Schizophrenie ist übrigens in allen Ländern, Kulturen und Zeiten etwa gleich prozentual verteilt, nämlich etwa 1% der Bevölkerung).
…
einem einträglichen Reparaturbetrieb oder raffinierter
Reklametechnik
dienstbar sein sollte.
Das unterscheidet ja die PA von aneren Methoden, auch heute, dass sie eben nicht ein Reparaturbetrieb ist, dass sie nicht nur die Menschen zum „Funktionieren“ bringt!
Gruß,
Branden
Branden, oh Branden,
Habe ich doch im vorletzten Beitrag geschrieben: dass schon
Freud die „Wahrheit“ der Psychoanalyse nicht in ihrer
therapeutischen Effizienz sah, sondern in ihren anthropologischen
Erkenntnissen, sofern diese
zur Neurosen prophylaxe verwendbar sind.Und ich werde ebenfalls nicht müde, Dir zu entgegenen, dass es
in JEDER Gesellschaft Neurosen und Psychosomatosen geben wird
(eine Psychose wie die Schizophrenie ist übrigens in allen
Ländern, Kulturen und Zeiten etwa gleich prozentual verteilt,
nämlich etwa 1% der Bevölkerung).
- Das sagst du jetzt zum ersten Mal (keine Müdigkeit vorschützen).
- Widersprichst du der genannten Meinung Freuds ?
- Woher weisst du, dass es in jeder Gesellschaft immer und überall…
- Es ginge bei Prophylaxe nicht um sofortige Beseitigung (du
könntest deinen Beruf also weiter ausüben, sondern um einen
graduellen Prozess über viele Generationen. - Dann erst könnte man (evtl.) feststellen, ob dein „1%“ quasi eine
Naturkonstante ist -> Versuch macht kluch… - Ausserdem sind nicht die 1% Schizophrenen das Problem, sondern die
xx% „Normalen“, dies insbesondere in einer Massendemokratie, wo die
„Quote“ regiert…
…
einem einträglichen Reparaturbetrieb oder raffinierter
Reklametechnik dienstbar sein sollte.Das unterscheidet ja die PA von aneren Methoden, auch heute,
dass sie eben nicht ein Reparaturbetrieb ist, dass sie nicht
nur die Menschen zum „Funktionieren“ bringt!
Sondern ?
Und…stimmt das überhaupt ?
Gruss - Nescio
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Hallo Nescio
- Das sagst du jetzt zum ersten Mal (keine Müdigkeit
vorschützen).
Na, auch gut.
- Widersprichst du der genannten Meinung Freuds ?
Da ist kein Widerspruch nötig. Selbst wenn FREUD mehr Interesse an der Wahrheit innerhalb einer anthropologischen Gesellschaftstheorie hatte, hatte er doch großes Interesse und Freude an positiven therapeutischen Wirkungen bei seinen Patienten. Und er war ja jemand, der an jedem konkreten Fall, an jedem konkreten Menschen, lernte und seine Theorie oft etwas modofizierte.
- Woher weisst du, dass es in jeder Gesellschaft immer und
überall…
Weil ichs studiert hab (Psych. und Med. in den 70ern) und weil ich in versch. Psychiatrischen Einrichtungen (80er Jahre) gearbeitet habe.
- Es ginge bei Prophylaxe nicht um sofortige Beseitigung (du
könntest deinen Beruf also weiter ausüben
einen
graduellen Prozess über viele Generationen.
Das sind Utopien.
- Dann erst könnte man (evtl.) feststellen, ob dein „1%“
quasi eine
Naturkonstante ist -> Versuch macht kluch…
Ist längst über Jahrzehnte erforscht worden und gehört zum Standartwissen jedes Psychiaters.
- Ausserdem sind nicht die 1% Schizophrenen das Problem,
sondern die
xx% „Normalen“, dies insbesondere in einer Massendemokratie,
wo die
„Quote“ regiert…
Ja, darauf könnten wir uns sogar einigen, dass die sogenannten NORMALOS oft die Schlimmsten sind
…
einem einträglichen Reparaturbetrieb oder raffinierter
Reklametechnik dienstbar sein sollte.Das unterscheidet ja die PA von aneren Methoden, auch heute,
dass sie eben nicht ein Reparaturbetrieb ist, dass sie nicht
nur die Menschen zum „Funktionieren“ bringt!Sondern ?
Und…stimmt das überhaupt ?
Verglichen mit anderen Behandlungsmethoden, z.B. VT, ja wohl allemal.
Gruß,
Branden
Hallo Nescio,
Die psychoanalytischen Hypothesen […] verlieren aber im Zuge der
psychotherapeutischen und psychologischen Entwicklungen in den
letzten Jahrzehnten zunehmend an Relevanz für die tatsächliche
Behandlung von psychischen Störungen.Diese Einschätzung teile (und bedaure) ich;
Da kann ich das Bedauern von Ben nicht teilen.
Ok, Dein Auftauchen in die Diskussion veranlasst mich, mein Bedauern zu konkretisieren und in gewisser Weise auch in seiner Allgemeinheit zu revidieren.
Mein Bedauern bleibt bestehen, wenn es darauf gerichtet ist, dass die Psychoanalyse(n) heute innerhalb der institutionalisierten Psychotherapie auf Grund bestimmter (aus meiner Sicht hoch reaktionärer) Entwicklungen der allgemeinen Psychologie, der Wissenschaftstheorie, der Gesundheitspolitik und nicht zuletzt der Ökonomie immer mehr an den Rand gedrängt wird.
Es war also genau diese Entwicklung, die ich bedauert habe.
Auf der anderen Seite verschwindet mein Bedauern, wenn es darauf gerichtet ist, dass ich in der Tat den heutigen Zustand der „psychologischen Psychoanalyse“ als für seit langer Zeit (vielleicht auch für immer schon) an diese Entwicklung angepasst halte.
Mein Bedauern verschwindet auch, wenn es darauf gerichtet ist, dass ich die Psychonalyse in ihrem Grundansatz als konsequente Anti-Psychologie betrachte, damit aber als wissenschaftsfähig, was aus meiner Sicht die Psychologie unmöglich sein kann.
Er [Freud] empfahl die Psychoanalyse nicht wegen ihrer :therapeutischen
Wirksamkeit, sondern wegen ihres Wahrheitsgehalts
in der Tat; und dieser Aspekt ist meiner Meinung nach sicherlich Teil des von mir eben so genannten „Grundansatzes der Psychoanalyse“; hier befinden wir uns wohl im Konsens.
, d.h. wegen
der
Verwendbarkeit der durch sie erlangten Erkenntnisse für
erziehereische und gesellschaftspolitische Massnahmen zur
Prophylaxe
der „Neurose“.
hier befinden wir uns wohl in striktem Dissens.
Aus meiner Sicht ist die Psychoanalyse (in ihrem Grundansatz!) nicht erzieherisch oder gesellschaftspolitisch verwendbar , obwohl sie natürlich auf Erziehung und gesellschaftspolitische Entwicklung einwirkt und einwirken soll, dies aber nicht im Modus der „Verwendbarkeit“ kann.
„Neurosen prophylaxe“ halte ich für unmöglich bzw. undenkbar, weil ich im Sinne des „Wahrheitsgehaltes der Psychoanalyse“ (im Gegensatz natürlich zur „Psychoanalyse als Therapieform“) keinen Zustand denken kann, auf den hin eine Prophylaxe gerichtet sein könnte.
Diese Psychoanalyse (als „Bewegung“) ging in den 1930er Jahren
aus
vielerlei Gründen unter.
Ich denke, die vorige und diese These ist ein Punkt, der eine sehr fruchtbare Diskussion ergeben könnte, wenn sie auf dem gemeinsamen Boden des oben festgestellten Konsenses geführt würde.
Es würde mich freuen, wenn Du Deine Position (zur "Neurosen-Prophylaxe und zum „Untergang in den 30ern“) einmal in einem eigenen Thread umreißen und diskutieren möchtest.
Viele Grüße
franz
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Hallo Franz,
Mein Bedauern bleibt bestehen, wenn es darauf gerichtet ist,
dass die Psychoanalyse(n) heute innerhalb der
institutionalisierten Psychotherapie auf Grund bestimmter (aus
meiner Sicht hoch reaktionärer) Entwicklungen der allgemeinen
Psychologie, der Wissenschaftstheorie, der Gesundheitspolitik
und nicht zuletzt der Ökonomie immer mehr an den Rand gedrängt wird.
Es war also genau diese Entwicklung, die ich bedauert habe.Auf der anderen Seite verschwindet mein Bedauern, wenn es
darauf gerichtet ist, dass ich in der Tat den heutigen Zustand
der „psychologischen Psychoanalyse“ als für seit langer Zeit
(vielleicht auch für immer schon) an diese Entwicklung
angepasst halte.
Da stimme ich Dir durchaus zu.
Die Psychoanalyse, wie ich und Du(?) sie uns wünschten, sollte ja in
der Lage sein, das „Reaktionäre“ am realen „Progress“ zu bestimmen.
Aber, wie Du schreibst, war sie da „immer schon“ sehr
zurückhaltend. Dennoch: es gab in den 20er Jahren interessante
Diskussionen zum Therapieziel, zu Erziehungsfragen, zur
gesellschaftlichen Dimension der Psychoanalyse etc., insbesondere die
freudomarxistischen Positionen von Bernfeld, Reich, Fenichel, Fromm,
nicht zuletzt die krit. Theorie.
Das alles, damals ohnehin marginal und von Freud nicht wohl gelitten,
ging in den 30er Jahren unter. Die Wiederbelebungsversuche "68"ff
blieben wiederum marginal – und dieser Tage erschien ein Buch, in
dem sich der „führende Vertreter der kritischen Theorie“ (!!!)
zusammen mit dem amtierenden Papst über die „Dialektik der
Säkularisierung“ auslässt. Würg!
Er [Freud] empfahl die Psychoanalyse nicht wegen ihrer
therapeutischen Wirksamkeit, sondern wegen ihres Wahrheitsgehaltsin der Tat; und dieser Aspekt ist meiner Meinung nach
sicherlich Teil des von mir eben so genannten „Grundansatzes
der Psychoanalyse“; hier befinden wir uns wohl im Konsens., d.h. wegen der Verwendbarkeit der durch sie erlangten
Erkenntnisse für erzieherische und gesellschaftspolitische
Massnahmen zur Prophylaxe der „Neurose“.hier befinden wir uns wohl in striktem Dissens.
Aus meiner Sicht ist die Psychoanalyse (in ihrem Grundansatz!)
nicht erzieherisch oder gesellschaftspolitisch
verwendbar , obwohl sie natürlich auf Erziehung und
gesellschaftspolitische Entwicklung einwirkt und einwirken
soll, dies aber nicht im Modus der „Verwendbarkeit“ kann.
Du meinst: nicht zu Zwecken der gezielten Manipulation u.ä. ?
Na klar, das wäre „Missbrauch“ (und ist heute gang und gäbe).
Aber wieso sträubst Du Dich gegen die Verwendbarkeit im oder das
Einfliessen in den Bereich der Erziehung ?
Kennst Du den Artikel des jungen Ferenczi: „PsA und Pädagogik“ ?
Finde ich sehr gut. Oder Reichs „Erziehungszwang“ ? Dito. Im Netz:
http://www.lsr-projekt.de/wrzwang.html
Alles alte Sachen, aber durchaus lesenswert und anregend, vor allem,
wenn man dem nachgeht, auf welche Weise diese Ideen (Branden
belächelt sie zeitgeistkonform als fundamentalistisch und utopisch,
weil sie nicht „mehrheitsfähig“ sind) „überwunden“ wurden.
„Neurosen prophylaxe“ halte ich für unmöglich bzw.
undenkbar, weil ich im Sinne des „Wahrheitsgehaltes der
Psychoanalyse“ (im Gegensatz natürlich zur „Psychoanalyse als
Therapieform“) keinen Zustand denken kann, auf den hin eine
Prophylaxe gerichtet sein könnte.
Hmmm… „Verhütung“ von Krankheit: der Entstehung von „Neurosen“,
unter Verwendung von Erkenntnissen über deren Entstehung.
Was unter „Neurosen“ zu verstehen ist, muss hier offen bleiben,
sicher ist nicht nur das gemeint, was Menschen, weil sie darunter
leiden, zum Psychotherapeuten treibt. Das impliziert natürlich die
Fragen des Therapieziels und der Gesundheitsdefinition…undundund…
Diese Psychoanalyse (als „Bewegung“) ging in den 1930er Jahren
aus vielerlei Gründen unter.Ich denke, die vorige und diese These ist ein Punkt, der eine
sehr fruchtbare Diskussion ergeben könnte, wenn sie auf dem
gemeinsamen Boden des oben festgestellten Konsenses geführt würde.
Es würde mich freuen, wenn Du Deine Position (zur
"Neurosen-Prophylaxe und zum „Untergang in den 30ern“) einmal
in einem eigenen Thread umreißen und diskutieren möchtest.
Ich fürchte, dass das nicht geht, d.h., dass ich mich dazu ausser
Stande sehe. Schon in der bisherigen Diskussion sind wir durch das
Medium so eingeengt, dass wir immer wieder anecken, notwendigerweise
unpräzise reden, Missverständnisse produzieren, bei deren Klärung
neue entstehen; andere Teilnehmer melden sich zu Wort; der
thread rutscht schnell ins Archiv…
Unser Thema, wie ich es verstehe, ist schliesslich ausserordentlich
schwierig; es ginge kaum, ohne die frühe Geschichte der PsA
aufzurollen, eigentlich auch die Geschichte, in die sie eingebettet
war - und ist.
Gruss
Nescio
Hallo Nescio,
Da stimme ich Dir durchaus zu.
Die Psychoanalyse, wie ich und Du(?) sie uns wünschten, sollte
ja in
der Lage sein, das „Reaktionäre“ am realen „Progress“ zu
bestimmen.
ja
[Freudomarxismus] damals ohnehin marginal und von Freud nicht wohl
gelitten,
ging in den 30er Jahren unter.
Auch richtig
Die Wiederbelebungsversuche
"68"ff
blieben wiederum marginal
hier widerspreche ich, wobei ich damit nicht Leute wie Lorenzer, Dahmer, Marcuse (den teilweise schon), den Habermas aus „Erkenntnis und Interesse“, etc. meine, sondern die Aufnahme dieses freudomarxistischen Ausgangsmotivs in Frankreich, insbesondere bei Althusser, aber auch bei Foucault, etc.
Meine Überzeugung ist es, dass der freudomarxistische Versuch der 20er Jahre (hier ist mir Reich am ehesten bekannt) zwar den richtigen Weg weist, dieser Weg aber erst gangbar geworden ist, nachdem Lacan Freud bearbeitet hatte, und Althusser Marx.
Wie Du richtig gesagt hast, können wir dieses Thema hier nicht vernünftig diskutieren, lediglich einige Gedanken rhapsodieren um unsere Positionen ein wenig abzustecken.
– und dieser Tage erschien ein
Buch, in
dem sich der „führende Vertreter der kritischen Theorie“ (!!!)
zusammen mit dem amtierenden Papst über die „Dialektik der
Säkularisierung“ auslässt. Würg!
Habermas ist nicht unumstritten „führender Vertreter der Kritischen Theorie“; Dubiel z.B. sieht ihn teilweise schon gar nicht mehr als „Kritischen Theoretiker“.
Insgesamt gesagt aber bin ich der Überzeugung, dass die Kritische Theorie (teilweise mit Ausnahme Marcuses) immer schon den falschen Weg eingeschlagen hatte, immer schon mehr Hegelianer als Marxisten waren, damit aber zutiefst in geschichts-metaphysischem Morast steckten.
Aus meiner Sicht ist die Psychoanalyse (in ihrem Grundansatz!)
nicht erzieherisch oder gesellschaftspolitisch
verwendbar , obwohl sie natürlich auf Erziehung und
gesellschaftspolitische Entwicklung einwirkt und einwirken
soll, dies aber nicht im Modus der „Verwendbarkeit“ kann.Du meinst: nicht zu Zwecken der gezielten Manipulation u.ä. ?
Na klar, das wäre „Missbrauch“ (und ist heute gang und gäbe).
Aber wieso sträubst Du Dich gegen die Verwendbarkeit im oder
das
Einfliessen in den Bereich der Erziehung ?
Auch das wäre ein lange Dikussion; ich halte Psychoanalyse in ihrem Grundansatz für reine Negativität, für reine De(kon)struktion, für Widerstand gegen alles Politische (wodurch sie keineswegs apolitisch wird, im Gegenteil); aus diesem Grund wirkt sie selbstverständlich auf Politik und Erziehung ein, ist aber (in ihrer reinen Form) unmöglich zur gezielten Manipulation verwendbar.
Kennst Du den Artikel des jungen Ferenczi: „PsA und Pädagogik“
?
Finde ich sehr gut. Oder Reichs „Erziehungszwang“ ? Dito. Im
Netz:
http://www.lsr-projekt.de/wrzwang.html
Danke, werde ich bei Gelegenheit und Muße lesen.
„Neurosen prophylaxe“ halte ich für unmöglich bzw.
undenkbar,Das impliziert natürlich
die
Fragen des Therapieziels und der
Gesundheitsdefinition…undundund…
Ja, und vor allem natürlich deren Begründungen, die durchaus einer allgemeinen Metaphysikkritik bzw. einer Aufdeckung des transzendentalen Signifikats im Sinne Derridas auszusetzen sind, und dieser Aussetzung nicht stand halten können.
Viele Grüße
franz
Hallo Ben,
Die Wiederbelebungsversuche [des Freudo-Marxismus] "68"ff
blieben wiederum marginalhier widerspreche ich, wobei ich damit nicht Leute wie
Lorenzer, Dahmer, Marcuse (den teilweise schon), den Habermas
aus „Erkenntnis und Interesse“, etc. meine, sondern die
Aufnahme dieses freudomarxistischen Ausgangsmotivs in
Frankreich, insbesondere bei Althusser, aber auch bei
Foucault, etc.
Hier muss ich passen.
Ich habe trotz einiger Versuche nie wirklich Zugang zu diesen Autoren
(ebenso zu den unten erwähnten Lacan und Derrida) gefunden, weder
direkt noch via Sekundärliteratur.
Wenn Du einen guten Text weisst, der die „Aufnahme dieses
freudomarxistischen Ausgangsmotivs“ bei ihnen oder einem von ihnen
wirklich plausibel macht…
Habermas ist nicht unumstritten „führender Vertreter der
Kritischen Theorie“; Dubiel z.B. sieht ihn teilweise schon gar
nicht mehr als „Kritischen Theoretiker“.
Ich auch nicht. (meine aber sowieso, die kr.Th. verendete im 2.WK)
Aber er gilt doch weithin als solcher.
Wie wunderbar sich doch alles in den letzten Jahrzehnten gefügt hat:
ein grosser kr.Th. wird mit Ehrungen überhäuft, zuletzt mit zwei
nobelpreismässig dotierten, und avanciert zum Juniorpartner des
Papstes. Das ist jetzt vielleicht zu bissig -> er diskutiert „auf
gleicher Augenhöhe“ mit ihm, was schlimm genug ist.
Aber wieso sträubst Du Dich gegen die Verwendbarkeit im oder
das Einfliessen in den Bereich der Erziehung ?Auch das wäre ein lange Dikussion; ich halte Psychoanalyse in
ihrem Grundansatz für reine Negativität, für reine
De(kon)struktion, für Widerstand gegen alles Politische
(wodurch sie keineswegs apolitisch wird, im Gegenteil); aus
diesem Grund wirkt sie selbstverständlich auf Politik und
Erziehung ein, ist aber (in ihrer reinen Form) unmöglich zur
gezielten Manipulation verwendbar.
Letzteres schrieb ich ja, um meine Sicht zu erläutern.
Wenn ich schrieb, der „Missbrauch“ von psa. Erkenntnissen sei gang
und gäbe, meinst Du wohl, das sei dann eben keine PsA - in ihrer
reinen Form - weil die unmissbrauchbar sei (?).
Reine Negativität – Widerstand gegen alles, was „die Neurose“
(als conditio humana) erzeugt – „Neurosenprophylaxe“.
Education negative – aber nicht pseudo a la Rousseau…
Irgendwie schwebt uns wohl Ähnliches vor. Oder doch nicht ?
Hier kaum zu klären.
Grüsse
Nescio
Hallo Ben
Insgesamt gesagt aber bin ich der Überzeugung, dass die
Kritische Theorie (teilweise mit Ausnahme Marcuses) immer
schon den falschen Weg eingeschlagen hatte, immer schon mehr
Hegelianer als Marxisten waren, damit aber zutiefst in
geschichts-metaphysischem Morast steckten.
Da ist was dran. Ich empfinde ähnlich; vielleicht gehört Marcuse dehalb noch zu meinen „am ehesten akzeptierten“ Philosophen der Nachkriegszeit. Er blebt immer schön klar und konkret und im Hier und Jetzt der Gesellschaftspolitik. Insbesondere seine SCHRIFTEN AUS DEM NACHLASS haben mir gefallen!
…:
Aus meiner Sicht ist die Psychoanalyse (in ihrem Grundansatz!)
nicht erzieherisch
Das sehe ich genauso. Diese elende Pädagogik in der PA -wie z.B. bei Alfred Adler- läuft immer ins Leere. Die Leutchen müssen es schon selber langsam spüren und reflektieren, was mit ihnen und der Gesellschaft los ist, sondern landen wir wieder bei sowas wie der DDR.
Auch das wäre ein lange Dikussion; ich halte Psychoanalyse in
ihrem Grundansatz für reine Negativität, für reine
De(kon)struktion
Ebenfalls ein interessanter Ansatz. Da fällt mir Adornos „Negative Dialektik“ zu ein. Und die voraussetzunglose Leere des Zen.
„Neurosen prophylaxe“ halte ich für unmöglich bzw.
undenkbar
Ebenfalls richtig. Hier haben wir es mit nichts als einer Utopie zu tun. Ich habe ein zwiespältiges Verhältnis zu Utopien - einerseits inspirieren sie, andererseits verführen sie und verfälschen die Gegenwart . Beispiel: „Das Prinzip Hoffnung“ von Ernst Bloch. Hab ich Anfang der 70er gelesen und viel später nochmal. Fand es beim 2.Mal noch problematischer, um nicht frech zu sagen: schlechter als beim ersten Mal.
Gruß,
Branden
Hallo Nescio,
Althusser, aber auch bei
Foucault, etc.Hier muss ich passen.
Ich habe trotz einiger Versuche nie wirklich Zugang zu diesen
Autoren
(ebenso zu den unten erwähnten Lacan und Derrida) gefunden,
weder
direkt noch via Sekundärliteratur.
Wenn Du einen guten Text weisst, der die „Aufnahme dieses
freudomarxistischen Ausgangsmotivs“ bei ihnen oder einem von
ihnen
wirklich plausibel macht…
Ich überleg schon fünf Minuten …
inzwischen sinds 10 …
Nein, ich kenne keinen einzelnen Text für diese Zwecke.
Am ehesten wäre das vielleicht noch:
Althusser, Ecrits sur la Psychanalyse
aber es findet dort natürlich keine umfassende Auseinandersetzung mit dem „deutschen Freudomarxismus der 20er/30er“ statt. Dennoch wird aber an einigen sehr zentralen Stellen Bezug darauf genommen.
Foucaults Kritik der „Repressionshypothese“ in
Foucault, Sexualität und Wahrheit I
ist natürlich auch als (nicht nur ablehnende) Auseinandersetzung mit dem Freudomarxismus zu verstehen.
Von Lacan möchte ich Dir ein kurzes Zitat geben: „Ainsi Reich n’a fait qu’un erreur dans son analyse du caractère: ce qu’il a dénommé ‚armoir‘ (caractère armor) et traité comme telle n’est qu’ armoirie“
Wenn man Lacan damit ernst nimmt, dann stellt er sich hier in die Traditionslinie des Freudomarxismus (zumindest des Reich’schen), gerade indem er „armoir“ durch „armoirie“ ersetzt, als den „Panzer“ durch das Wappen/Emblem/Zeichen.
Diese Ersetzung ist aus meiner Sicht das Brückenglied zwischen den von mir so genannten „deutschen“ und „französischen“ Freudomarxismen.
Letzteres schrieb ich ja, um meine Sicht zu erläutern.
Wenn ich schrieb, der „Missbrauch“ von psa. Erkenntnissen sei
gang
und gäbe, meinst Du wohl, das sei dann eben keine PsA - in
ihrer
reinen Form - weil die unmissbrauchbar sei (?).
Im Grunde ja; aber nicht weil sie etwas so heiliges, so edles, humanes wäre, sondern weil sie für solche Zwecke, für die man sie missbrauchen wollte, nicht brauchbar bzw. nicht effizient genug ist.
Um das nur kurz anzureißen: Für den Kern der Psychoanalyse halte ich (und auch Freud hat dies explizit so gesagt) den Bereich der Konzepte Übertragung und Widerstand;
diese Konzepte sind fähig zu einer konsequenten Auflösung von Fixierungen (ontologisch gesprochen: zu einer konsequenten Kritik der Verdinglichungen), nicht aber fähig, selbst solche zu generieren.
Dieses letztere aber ist die Grundvoraussetzung für politisch-ideologische Verwendbarkeit.
Reine Negativität – Widerstand gegen alles, was „die Neurose“
(als conditio humana) erzeugt – „Neurosenprophylaxe“.
Irgendwie schwebt uns wohl Ähnliches vor.
Ich weiß nicht; ich denke eher an den Widerstand der Neurose gegen ihre Verwendung, was dann wohl zugleich Neurotisierung wie Entneurotisierung heißen würde.
Ein wenig geht es um das was Marcuse die „repressive Entsublimierung“ nennt: Auf der einen Seite ist die Neurose Folge von Machtverhältnissen, auf der anderen Seite aber leistet die Neurose Widerstand gegen die „repressive Entsublimierung“, also gegen eine Form der Ent-Neurotisierung, die selbst Folge bestimmter Machtverhältnisse ist, wozu ich die so historisch abgelaufene „Bewegung der sexuellen Befreiung“ definitiv zählen würde.
An diese Gedankenfigur schließt übrigens in gewisser Weise Foucault exakt an; nur um nochmal den oben angefangenen Punkt der Kontinuitäten der beiden Freudomarxismen aufzunehmen.
Hier kaum zu klären.
Leider nicht; wobei die kurzen Textauszüge aus dem „Erziehungszwang“ ja vielleicht eine gute Diskussionsbasis wären um die jeweiligen Positionen besser abzustecken.
Viele Grüße
franz
Hallo Branden,
geschichts-metaphysischem Morast steckten.
Da ist was dran. Ich empfinde ähnlich; vielleicht gehört
Marcuse dehalb noch zu meinen „am ehesten akzeptierten“
Philosophen der Nachkriegszeit. Er blebt immer schön klar und
konkret und im Hier und Jetzt der Gesellschaftspolitik.
aus meiner Sicht hat sich Marcuse viel mehr als etwa Adorno von der Hegel’schen bzw. Hegelmarxistischen Geschichtsmetaphysik (also der Tendenz, Geschichte als Geschichts_logik_ zu begreifen) gelöst.
dazu gehört auch das, was ich Dir früher mal zu Adorno geschrieben habe:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Auch das wäre ein lange Dikussion; ich halte Psychoanalyse in
ihrem Grundansatz für reine Negativität, für reine
De(kon)struktionEbenfalls ein interessanter Ansatz. Da fällt mir Adornos
„Negative Dialektik“ zu ein. Und die voraussetzunglose Leere
des Zen.
Über Zen kann ich nicht mitreden; Adornos „Negative Dialektik“ ist zwar weniger auf Psychoanalyse gestützt, ist aber durchaus der richtige Einfall.
„Neurosen prophylaxe“ halte ich für unmöglich bzw.
undenkbarEbenfalls richtig. Hier haben wir es mit nichts als einer
Utopie zu tun.
Ich halte es mehr noch für eine Unmöglichkeit, aber das hat natürlich auch mit der Weite und Unschärfe des Begriffes „Neurose“ zu tun, denn wenn man die Neurose nicht eng als „Krankheit“ betrachtet, sondern weiter als „Leiden“ oder noch viel weiter sogar als „Individualität“, dann wird eine „Neurosen-Prophylaxe“-Forderung schon logisch unsinnig.
Viele Grüße
franz
Hallo Ben,
Wenn Du einen guten Text weisst, der die „Aufnahme dieses
freudomarxistischen Ausgangsmotivs“ bei ihnen oder einem von
ihnen [Althusser, Foucault, Lacan, Derrida]
wirklich plausibel macht…Ich überleg schon fünf Minuten …
inzwischen sinds 10 …
Nein, ich kenne keinen einzelnen Text für diese Zwecke.
Das finde ich doch an sich schon merk-, besser: denkwürdig.
Es spiegelt ein bisschen meine Lektüre-Erfahrungen mit diesen Autoren
und anderen, die über sie schrieben, und weist wohl auf den Grund,
warum mir der Zugang zu ihnen nicht gelang.
Am ehesten wäre das vielleicht noch:
Althusser, Ecrits sur la Psychanalyse
aber es findet dort natürlich keine umfassende
Auseinandersetzung mit dem „deutschen Freudomarxismus der
20er/30er“ statt. Dennoch wird aber an einigen sehr zentralen
Stellen Bezug darauf genommen.
Werde bei Gelegenheit (nochmal ?) reinschauen.
Von Lacan möchte ich Dir ein kurzes Zitat geben: „Ainsi Reich
n’a fait qu’un erreur dans son analyse du caractère: ce qu’il
a dénommé ‚armoir‘ (caractère armor) et traité comme telle
n’est qu’ armoirie“
Wenn man Lacan damit ernst nimmt, dann stellt er sich hier in
die Traditionslinie des Freudomarxismus (zumindest des
Reich’schen), gerade indem er „armoir“ durch „armoirie“
ersetzt, als den „Panzer“ durch das Wappen/Emblem/Zeichen.
Das ist die Frage: kann das ernst gemeint sein ?
Ich hab’ Reich nicht auf französisch hier, aber Dadoun: Cent fleurs
pour WR. Demnach (wie meiner Erinnerung nach) heisst dt.
(Charakter)panzer, amer. (character) armor, auf frz. cuirasse
(„armoir“ in frz. = Schrank !?).
Der Kontext des Zitats wäre vielleicht hilfreich.
Ist das vielleicht nur ein (etwas misslungenes) Wortspiel Lacans ?
Wo sonst bezieht er sich auf Reich ? (und ggf. wie ?)
Diese Ersetzung ist aus meiner Sicht das Brückenglied zwischen
den von mir so genannten „deutschen“ und „französischen“
Freudomarxismen.
Wenn Lacan an dieser Stelle ernsthaft war…
Trotzdem erschiene mir diese Brücke sehr fragil,
und ich fragte mich, warum sie so fragil ausgebildet wurde.
Letzteres schrieb ich ja, um meine Sicht zu erläutern.
Wenn ich schrieb, der „Missbrauch“ von psa. Erkenntnissen sei
gang und gäbe, meinst Du wohl, das sei dann eben keine PsA - in
ihrer reinen Form - weil die unmissbrauchbar sei (?).Im Grunde ja; aber nicht weil sie etwas so heiliges, so edles,
humanes wäre, sondern weil sie für solche Zwecke, für die man
sie missbrauchen wollte, nicht brauchbar bzw. nicht effizient
genug ist.
Ist klar. So meinte ich „unmissbrauchbar“.
Die „real existierende“ PsA ist das aber nicht – deshalb mein
„kein Bedauern“ wg. ihrer Marginalisierung
Reine Negativität – Widerstand gegen alles, was „die Neurose“
(als conditio humana) erzeugt – „Neurosenprophylaxe“.
Irgendwie schwebt uns wohl Ähnliches vor.Ich weiß nicht; ich denke eher an den Widerstand der Neurose
gegen ihre Verwendung, was dann wohl zugleich Neurotisierung
wie Entneurotisierung heißen würde.
Ein wenig geht es um das was Marcuse die „repressive
Entsublimierung“ nennt … wozu ich
die so historisch abgelaufene „Bewegung der sexuellen
Befreiung“ definitiv zählen würde.
Einverstanden.
Aber Du hast wohl recht mit Deinem zögernden „Ich weiss nicht…“
Das Terrain ist sauschwierig, und kaum etwas lässt sich isoliert
adäquat behandeln.
Betr. „sexuelle Befreiung“ denke ich da gerade an Siguschs
ambivalente Texte über die von ihm so genannten „Neosexualitäten“,
die sich in den letzten Jahrzehnten herausgebildet haben.
Auch dafür gilt wohl:
Hier kaum zu klären.
Leider nicht; wobei die kurzen Textauszüge aus dem
„Erziehungszwang“ ja vielleicht eine gute Diskussionsbasis
wären um die jeweiligen Positionen besser abzustecken.
Wir kämen dann wohl bald zu den neben- und gegeneinander entstandenen
Freudo-Marxismen – und zu deren Schicksalen. Kaum zu realisieren.
Grüsse
Nescio
Hallo Nescio,
Wenn Du einen guten Text weisst, der die „Aufnahme dieses
freudomarxistischen Ausgangsmotivs“ bei ihnen oder einem von
ihnen [Althusser, Foucault, Lacan, Derrida]
wirklich plausibel macht…Ich überleg schon fünf Minuten …
inzwischen sinds 10 …
Nein, ich kenne keinen einzelnen Text für diese Zwecke.Das finde ich doch an sich schon merk-, besser: denkwürdig.
Es spiegelt ein bisschen meine Lektüre-Erfahrungen mit diesen
Autoren
und anderen, die über sie schrieben, und weist wohl auf den
Grund,
warum mir der Zugang zu ihnen nicht gelang.
das ist gut nachvollziehbar;
übrigens, weil es mir gerade einfällt:
Ghisu, Ewigkeit des Unbewußten - Ewigkeit der Ideologie - Psychoanalyse und historischer Materialismus bei Althusser
Dieses Werk, die glaube ich eine Diss. bei Haug war, geht auf ca. 100 Seiten ganz der Althusser’schen Verknüpfung von Marxismus und Psychoanalyse nach; insofern wäre es als Überblick einigermaßen hilfreich, wenngleich es natürlich auch keinen Bezug zu Reich, etc. bietet (außer einigen „Zoten“), und auch in puncto Althusser aus meiner Sicht recht weit daneben ist.
Trotzdem erschiene mir diese Brücke sehr fragil,
fraglos richtig
und ich fragte mich, warum sie so fragil ausgebildet wurde.
meine Deutung dafür wäre, dass diese Wiederaufnahme der Verknüpfung von Psychoanalyse mit Marxismus in Frankreich mit einem Marx stattgefunden hat und stattfinden musste, der von Althusser weitgehend modifiziert worden ist, und mit einer Psychoanalyse, die bei Lacan ein anderes Gesicht bekommen hat.
Zu allem weiteren: Zustimmung
Viele Grüße
franz
Hallo Ben:
Von Lacan möchte ich Dir ein kurzes Zitat geben: „Ainsi Reich
n’a fait qu’un erreur dans son analyse du caractère: ce qu’il
a dénommé ‚armoir‘ (caractère armor) et traité comme telle
n’est qu’ armoirie“
Wenn man Lacan damit ernst nimmt, dann stellt er sich hier in
die Traditionslinie des Freudomarxismus (zumindest des
Reich’schen), gerade indem er „armoir“ durch „armoirie“
ersetzt, als den „Panzer“ durch das Wappen/Emblem/Zeichen.Das ist die Frage: kann das ernst gemeint sein ?
Ich hab’ Reich nicht auf französisch hier, aber Dadoun: Cent fleurs
pour WR. Demnach (wie meiner Erinnerung nach) heisst dt.
(Charakter)panzer, amer. (character) armor, auf frz. cuirasse
(„armoir“ in frz. = Schrank !?).
Der Kontext des Zitats wäre vielleicht hilfreich.
Kannst Du das Zitat nachweisen ? Würde dem gern mal nachgehen.
Ist das vielleicht nur ein (etwas misslungenes) Wortspiel Lacans ?
Was meinst Du ?
Wo sonst bezieht er sich auf Reich ? (und ggf. wie ?)
Hättest Du dafür Stellenangaben ?
meine Deutung dafür wäre, dass diese Wiederaufnahme der
Verknüpfung von Psychoanalyse mit Marxismus in Frankreich mit
einem Marx stattgefunden hat und stattfinden musste, der von
Althusser weitgehend modifiziert worden ist, und mit einer
Psychoanalyse, die bei Lacan ein anderes Gesicht bekommen hat.
War das in Frankreich eine Wiederaufnahme ?
Oder eine erste Befassung mit dem Thema ? Wann fing sie an ?
Mir fällt jetzt nur ein, dass Trotzkisten wie der Jospin-Mentor
Boris Fraenkel Mitte der 60er Jahre auf dem Gebiet aktiv waren.
Neben, mit oder gegen Althusser/Lacan ?
Aber, lassen wir das…
Nur zu den vorhergehenden Fragen wären mir Antworten/Auskünfte
willkommen.
Grüsse
Nescio
Hallo Nescio,
Kannst Du das Zitat nachweisen ? Würde dem gern mal nachgehen.
Lacan, „Variantes da la cure-type“, in ders.: „Ecrits“, p. 341
(an der Stelle spricht Lacan ca. 1 Seite über Reich)
Ist das vielleicht nur ein (etwas misslungenes) Wortspiel Lacans ?
Was meinst Du ?
Es ist definitiv ein Wortspiel, weil der Begriff der „armoirie“ kein terminus technicus bei Lacan ist, insofern also sich spielend an „armure“ anfügt.
Für misslungen halte ich dies nicht, sondern für einen zentralen Gedanken bei Lacan, den er allerdings nicht aus einem Bezug zu Reich gewinnt, sondern der ein Grundzug seiner Theorie ist, hier nur als eine Art „Anwendungsfall“ zur Sprache kommt. (an dieser Stelle grenzt sich meiner Erinnerung nach Lacan gerade von anderen Theoretikern der Psychoanalyse ab; nach Reich kommt er glaube ich unmittelbar auf Anna Freud zu sprechen)
Wo sonst bezieht er sich auf Reich ? (und ggf. wie ?)
Hättest Du dafür Stellenangaben ?
Ich habe insgesamt schon keinen allzu großen Überblick über Lacans Oeuvre, und im Moment nur die Ecrits I zur Hand:
Bezug auf Reich: S. 279, 314, 336, 240/1
die Seminairs (von denen ich auch einige hier hätte) haben leider kein Personenregister.
meine Deutung dafür wäre, dass diese Wiederaufnahme der
Verknüpfung von Psychoanalyse mit Marxismus in Frankreich.War das in Frankreich eine Wiederaufnahme ?
Aus meiner Sicht Ja; bei Althusser auf alle Fälle; er hat sich von vorneherein (also zumindest seit den späten 50ern) das Ziel einer Verknüpfung von PsA und Marxismus gesteckt.
Eine _Wieder_aufnahme ist dies deshalb, weil er nicht an die bestehenden Freudomarxismen anknüpft, sondern ganz explizit an der Arbeit Lacans und an seiner eigenen Marx-Lektüre.
Nur zu den vorhergehenden Fragen wären mir Antworten/Auskünfte
willkommen.
Viele Grüße
franz
der übrigens inzwischen das „Erziehungszwang“-Exzerpt gelesen hat.