hi ihr,
von wem is das in der Originalversion?
bye
Phips
Roberta Flack
Das war sogar das erste Ergebnis, das Google lieferte
Gruß,
Hauserbub
Und ist um Klassen…
besser!!!
Hi Phips,
hör dir das Original mal an.
Dagegen stinkt das Fugees-Remake komplett ab!
Und zwar nicht nur wegen dem wiederlichen „One Time“ genöle, sondern auch wegen der geschmacklosen Vereinfachung der Harmonik.
Liebe Fugees-Fans, leider ist das die Wahrheit.
Checks mal aus!
Grüße
Günther
Das war sogar das erste Ergebnis, das Google lieferte
Nur stimmt es so nicht ganz, lieber Hauserbub:smile:
das *original-original* ist nämlich von Lori Liebermann
Belege:
http://www.coverinfo.de/main.php?page=db
(in der schnellsuche *killing me softly* eingeben. Man ahnt ja nicht, wer sich daran noch *versucht hat *g*.)
http://www.jochenscheytt.de/popsongs/killing.html
oder auch hier:
Killing Me Softly was written by Charles Fox and Norman Gimbel; a tribute to singer/songwriter Don McLean, it started out as „Killing Me Softly With His Blues“, but the title was soon changed by the person who would sing it first: Lori Liebermann. Roberta Flack would hear the song on an in-flight radio broadcast and make it her own…interestingly, it was considered too long to be a hit before Clint Eastwood insisted on including it in his movie, „Play Misty For Me“. The fans of that movie made it a hit…and it’s my guess that one of those fans was Johnny Mathis, who subsequently recorded a killer version of that song himself!
aus: http://www.themathischronicles.net/BackIssues/120400…
(Unterstrich von mir)
all das schmälert natürlich die qualität von Roberta Flack, die es schlussendlich berühmt machte, in keiner weise.
lieben gruss aus Wien, jenny
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Das war sogar das erste Ergebnis, das Google lieferte
Nur stimmt es so nicht ganz, lieber Hauserbub:smile:
das *original-original* ist nämlich von Lori Liebermann
Belege:
Hoppla… Alla gut - ich seh’s ein. Und jetzt wo ich’s gelesen habe fällt mir auch wieder die Geschichte mit dem Flug ein, auf dem es Roberta Flack gehört hat.
Künstlerpech… 
Gruß,
Hauserbub
Beide Versionen sind für mich so unterschiedlich daß ich sie nicht bewerte! Mir gefallen beide.
Grüße,
Ralf
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Hallo Ralf,
ich habe halt die Flack-Version damals mitgekriegt, und dann erwartet man eben bestimmte - wichtige - musikalisch Elemente. Wenn die dann fehlen bzw. schlecht substituiert sind, kommt einem sehr schnell das Grausen! Das gilt übrigens für sehr viele Remakes, die ja heute eher technisch, als musikalisch „fabriziert“ werden.
Dabei geht es gar nicht so sehr um den/die KünstlerIn, sondern eher um Arrangement und Produktion.
Letzlich ist das eine Frage der musikalischen Empfindlichkeit.
Grüße
Günther
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Letztlich…
Hallo Günther,
Letzlich ist das eine Frage der musikalischen Empfindlichkeit.
Nein, in diesem Fall ist das eher die Frage des eigenen persönlichen Geschmacks. Beide Versionen haben ihre Berechtigung, sie unterscheiden sich deutlich.
Gruß
Hallo,
das darf man auch nicht verwechseln.
Ich spreche ja gerade NICHT vom Geschmack, sondern vom musikalischen Wert. Und da ist eine primitive - weil möglicherweise nicht besser gekonnte - Harmonisierung einfach handwerklich sowie künstlerisch schlecht!
Das allerdings zu hören, ist eine Frage von musikalischer Empfindlichkeit und Hörvermögen.
Wer´s nicht hört, den stört´s auch nicht.
Oder?
Grüße
Günther
Hallo,
das darf man auch nicht verwechseln.
Ich spreche ja gerade NICHT vom Geschmack, sondern vom
musikalischen Wert. Und da ist eine primitive - weil
möglicherweise nicht besser gekonnte - Harmonisierung einfach
handwerklich sowie künstlerisch schlecht!
Das allerdings zu hören, ist eine Frage von musikalischer
Empfindlichkeit und Hörvermögen.
Wer´s nicht hört, den stört´s auch nicht.
Oder?
Ich hörs schon! Ich weise Musik aber keinerlei Wertigkeiten zu.
Für mich ist z. B. JEDES Geräusch Musik. Ich habe im Übrigen ein musikalisches Gehör, komponiere selbst und hab auch jahrelang als DJ aufgelegt. Ich höre von Klassik bis Techno ALLES. Sogar Volkstümliche Musik hab ich mir schon angetan:smile:Übrigens:Siehe Minimalism:wink:
Grüße,
Ralf
Hallo Ralf,
Ich hörs schon! Ich weise Musik aber keinerlei Wertigkeiten
zu.
Das tu ich ganz bewußt! Allein schon zum Selbstschutz, damit ich mir meinen kritischen und selektiven Geschmack erhalte.
Beliebigkeit ist eh überall.
Für mich ist z. B. JEDES Geräusch Musik.
Echt? Da mache ich aber schon Unterschiede! Es muss zumindest eines der Elemente Melodik, Rhythmik oder Harmonik gegeben sein.
Wenn nicht, dann bleibt ein Furz eben ein Furz und ist noch lange keine Musik. Das gebietet schon die Erfurcht vor der großen Kunstform Musik! (Entschuldige die drastische Sprache!)
Ich höre von Klassik bis Techno
ALLES. Sogar Volkstümliche Musik hab ich mir schon
angetan:smile:Übrigens:Siehe Minimalism:wink:
Und das alles undifferenziert?
Wo bleiben da Anspruch und Genuss?
Ich habe nichts gegen irgendeinen Stil generell, da es überall gutes und schlechtes Zeug gibt. Aber ich höre wenn etwas gut ist, und wenn nicht (und das hat eben nichts mit Geschmack zu tun, sondern mit Musikalität). Ich höre so intensiv wie möglich, und das führt dazu, dass ich nicht alles ertrage.
Musik bleibt Musik und Schrott bleibt Schrott!
Grüße
Günther
Hallo Günther,
Aber ich höre wenn etwas gut
ist, und wenn nicht (und das hat eben nichts mit Geschmack zu
tun, sondern mit Musikalität).
Sorry, aber ist ja wohl der anmaßendste Blödsinn, den ich seit langem gehört habe. Ich habe einen großen Teil meines Lebens unter Berufsmusikern verbracht und noch KEINEN gesehen, der sich in seinem musikalischen Urteil nicht zuweilen irrt. Nikolaj Rubinstein hat behauptet, Tschajkowskis erstes Klavierkonzert wäre Mist, Tschajkowski wiederum hat behauptet, Händel wäre ein drittklassiger Komponist, die Geschichte ist voll von weiteren prominenten Irrtümern über Komponisten und Musik, aber Günther Gebauer hört natürlich, wenn etwas gut ist. Entschuldige bitte, wenn ich etwas sauer werde, aber ich kann dieses „ich versteh halt was davon, und wenn ihrs nicht versteht, ist’s Euer Pech“ nicht mehr hören.
Ich höre so intensiv wie
möglich, und das führt dazu, dass ich nicht alles ertrage.
Was Du erträgst oder nicht ist eine subjektive Angelegenheit; ich ertrage mehr als zwei Stunden Brahms am Stück auch nicht, komme aber nicht auf die Idee, das „deutsche Requiem“ deshalb nicht für bedeutend zu halten.
Zur „Einfachheit“ in der Musik: Komplexität an sich ist künstlerisch noch lange kein Wert. Es gibt sehr einfache, sehr bedeutende Musik.
Literaturtip: Adorno: ästhetische Theorie.
Nichts für ungut
F.
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Gemach!!
Hallo Günther,
Aber ich höre wenn etwas gut
ist, und wenn nicht (und das hat eben nichts mit Geschmack zu
tun, sondern mit Musikalität).Sorry, aber ist ja wohl der anmaßendste Blödsinn, den ich seit
langem gehört habe. Ich habe einen großen Teil meines Lebens
unter Berufsmusikern verbracht und noch KEINEN gesehen, der
sich in seinem musikalischen Urteil nicht zuweilen irrt.
Mein lieber Fredun,
jetzt krieg dich mal wieder ein!
Blutdruck wieder runter, gaaaanz cool!
Nikolaj Rubinstein hat behauptet, Tschajkowskis erstes
Klavierkonzert wäre Mist, Tschajkowski wiederum hat behauptet,
Händel wäre ein drittklassiger Komponist, die Geschichte ist
voll von weiteren prominenten Irrtümern über Komponisten und
Du kannst davon ausgehen, dass in den von dir zitierten Fällen, die abfälligen Äusserungen über Kollegen, aus Eifersucht, Eitelkeit, Konkurrenzdenken und Missgunst entstanden sind, und sich auf die jeweils minderwertigeren Werke derer bezogen haben.
Weiter kannst du sicher sein, dass alle genannten Musiker sehr wohl Qualität von Mist unterscheiden konnten.
Und - ob du´s glaubst oder nicht - auch diese Genies haben mitunter ziemlich unter ihrem sonstigen Niveau geschrieben.
Es gibt sogar von (Gott)Mozart Menuette, die sind dermaßen öde, beliebig und strotzen von Wiederholungen, dass es zum grausen ist.
Das musst du als Pianist wissen.
Übrigens: Ausgangspunkt der Diskussion waren mal Remakes in der Popmusik. Die Klassik ist hier aussen vor, weil es da nicht so von Stümpern wimmelt, wie in der Popmusik.
Was Du erträgst oder nicht ist eine subjektive Angelegenheit;
ich ertrage mehr als zwei Stunden Brahms am Stück auch nicht,
komme aber nicht auf die Idee, das „deutsche Requiem“ deshalb
nicht für bedeutend zu halten.
Was soll das jetzt?
Willst du mir unterstellen, ich fände Brahms schlecht?
Zur „Einfachheit“ in der Musik: Komplexität an sich ist
künstlerisch noch lange kein Wert. Es gibt sehr einfache, sehr
bedeutende Musik.
Das ist schon klar, lieber Fredun. Es behauptet ja keiner das Gegenteil.
Das hat auch mit diesem Thema nichts zu tun. „Einfachheit“ hat auch niemand kritisiert, sondern musikalische Brutalitäten auf dem Gebiet Arrangement und Produktion!
Literaturtip: Adorno: ästhetische Theorie.
Man muss auch nicht Adorno und seine Thesen bemühen um zu sagen, dass die zunehmenden musikalischen Lieblosigkeiten heute auf die Nerven gehen.
Und wenn einer behauptet, das in jedem Geräusch Musik steckt, dann will ich meiner Meinung, dass dem nicht so ist, Ausdruck geben können!
Nichts für ungut
Ebenfalls!
F.
Ebenfalls!
Günther
Hallo Günther,
Mein lieber Fredun,
jetzt krieg dich mal wieder ein!
Blutdruck wieder runter, gaaaanz cool!
…habe mich wieder eingekriegt, Blutdruck ist unten.
Was Du schreibst ist trotzdem falsch:
Du kannst davon ausgehen, dass in den von dir zitierten
Fällen, die abfälligen Äusserungen über Kollegen, aus
Eifersucht, Eitelkeit, Konkurrenzdenken und Missgunst
entstanden sind, und sich auf die jeweils minderwertigeren
Werke derer bezogen haben.
Das ist nicht richtig. Rubinstein und Tschajkowski waren gut befreundet, das Klavierkonzert b-moll ist kein miderwertiges Werk und Rubinstein hat später seinen Fehler eingesehen.
Tschajkowski hat seine Äußerung über Händels Werk insgesamt getätigt, nicht über bestimmte Werke.
Es gibt noch sehr viele weitere Beispiele, die Fehlurteile von musikalisch sehr versierten Persönlichkeiten (Strawinsky, Debussy, aber auch Interpreten wie z.B. Artur Schnabel) belegen, die beide von Dir genannten Kriterien nicht erfüllen, kann ich bei Bedarf ad infinitum aufzählen.
Weiter kannst du sicher sein, dass alle genannten Musiker sehr
wohl Qualität von Mist unterscheiden konnten.
Nicht immer. Jeder irrt sich mal.
Und - ob du´s glaubst oder nicht - auch diese Genies haben
mitunter ziemlich unter ihrem sonstigen Niveau geschrieben.
Es gibt sogar von (Gott)Mozart Menuette, die sind dermaßen
öde, beliebig und strotzen von Wiederholungen, dass es zum
grausen ist.
Das musst du als Pianist wissen.
Über die habe ich nicht gesprochen.
Übrigens: Ausgangspunkt der Diskussion waren mal Remakes in
der Popmusik. Die Klassik ist hier aussen vor, weil es da
nicht so von Stümpern wimmelt, wie in der Popmusik.
In der Klassik wimmelt es auch von Stümpern, die sind nur nicht so bekannt.
Aber zur Sache: Ich mag die Flack-Verison auch lieber als die Fugees-Version, aber ich weiß im Gegensatz zu Dir, dass bei diesem Urteil immer eine geschmackliche Komponente mitspielt oder dass zumindest niemand von sich selbst mit Sicherheit sagen kann, dass er in einem bestimmten Fall von der Voreingenommenheit durch seinen Geschmack ganz frei ist. In vielen Fällen ist es auch eine Frage des musikalischen Horizontes. Ich hielt „Arise“ von Sepultura für musikalische Umweltverschmutzung, bevor ich mich mit dieser Art von Musik, mit ihrem sozialen Hintergrund und den verschiedenen Stilen auf die sie sich bezieht näher beschäftigt habe. Kannst Du mit Sicherheit von Dir sagen, dass Du alle Aspekte dessen, was der Fugees-Song mitteilt, verstanden hast?
Was Du erträgst oder nicht ist eine subjektive Angelegenheit;
ich ertrage mehr als zwei Stunden Brahms am Stück auch nicht,
komme aber nicht auf die Idee, das „deutsche Requiem“ deshalb
nicht für bedeutend zu halten.Was soll das jetzt?
Willst du mir unterstellen, ich fände Brahms schlecht?
Nein, ich will damit das sagen, was ich auch schreibe, nämlich, dass die Frage, ob man etwas bestimmtes erträgt oder nicht nichts mit dem objektiven Urteil über den künstlerischen Wert zu tun haben muss. Ich habe einen Fall als Beispiel genannt, bei dem ich selbst etwas nicht ertrage, das mit Sicherheit künstlerischen Wert hat, um diesen Sachverhalt zu illustrieren. Was Du von Brahms hälst, kommt in meinem posting nicht vor.
Zur „Einfachheit“ in der Musik: Komplexität an sich ist
künstlerisch noch lange kein Wert. Es gibt sehr einfache, sehr
bedeutende Musik.Das ist schon klar, lieber Fredun. Es behauptet ja keiner das
Gegenteil.
Das hat auch mit diesem Thema nichts zu tun. „Einfachheit“ hat
auch niemand kritisiert, sondern musikalische Brutalitäten auf
dem Gebiet Arrangement und Produktion!
Definiere „musikalische Brutalitäten“.
Literaturtip: Adorno: ästhetische Theorie.
Man muss auch nicht Adorno und seine Thesen bemühen um zu
sagen, dass die zunehmenden musikalischen Lieblosigkeiten
heute auf die Nerven gehen.
Ich glaube, dass ein wenig Differenzierung hilfreich wäre: Niemand hat hier behauptet, dass musikalische Lieblosigkeiten nicht nervtötend sind, ich sage nur, dass das Urteil darüber ob die Fugees mit Kms dazu gehören, nicht mit der von Dir postulierten Sicherheit objektiv beantwotet werden kann.
Und wenn einer behauptet, das in jedem Geräusch Musik steckt,
dann will ich meiner Meinung, dass dem nicht so ist, Ausdruck
geben können!
Damit hast Du auch völlig recht, nur ist es wenig sinnvoll, auf eine Argumentation, die durch ihre Subjektivität befremdet („in jedem Geräusch steckt Musik“ das kann man zwar glauben, ist aber ein … äh … ungewöhnlicher Standpunkt), mit einem noch subjektiveren Urteil, nämlich dem, dass Du es nun mal beurteilen kannst, was Mist ist, zu antworten. Damit begiebst Du Dich genau auf das Niveau dessen, was Du kritisierst.
lg
F.
Geschmacks- und Wertungsfrage
Hallo Günther,
dein Ton macht es schwierig, dir zu erklären, was du in dieser Diskussion falsch machst. Versuch es einfach damit, daß du den Gesprächspartnern nichts unterstellst. Geh davon aus, daß sie nicht weniger, sondern mehr als du wissen. Es kann passieren, daß du davon profitierst…
Hallo,
das darf man auch nicht verwechseln.
Danke, daß du mir die Richtigkeit meines Hinweises widerspiegelst. 
Ich spreche ja gerade NICHT vom Geschmack, sondern vom
musikalischen Wert.
Das ist neu, du hast von der „musikalischen Empfindlichkeit“ gesprochen. Du hast somit deinem Gesprächspartner die musikalische Unempfindlichkeit unterstellt. Das ist kein Argument. In dem konkreten Fall ist das „Nichtgekonnte“ ein Stilmittel, ein Element der Subkultur. Es lässt sich deuten und geniessen.
Und da ist eine primitive - weil
möglicherweise nicht besser gekonnte - Harmonisierung einfach
handwerklich sowie künstlerisch schlecht!
Woher willst es das wissen? So eindeutig primitiv ist die Aufnahme nicht. Ich behaupte mal, daß das das gewollte Nichtgekonnte ist. Du kennst Begriffe wie Offene Form, Fragmente, Brüche etc. Das Spiel mit den Erwartungen des Zuhörers ist etwas ganz feines, ich glaube, in diesem Fall funktioniert das ganz gut. Es entsteht ein Sog durch den nicht gestillten Wunsch, die Melodie endlich zu Ende und in voller Ausprägung hinzubekommen. Hier ist „weniger“ das künstlerische Element, etwa nach dem Motto: Wir sind kleine Künstler, können auch nicht viel, wir machen nur so als ob, dürfen wir, Sir? Mister? Es ist ein bisschen dreckig, aber Sie wollen doch nicht gleich weg, Mister?..
*g*
Das allerdings zu hören, ist eine Frage von musikalischer
Empfindlichkeit und Hörvermögen.
Wer´s nicht hört, den stört´s auch nicht.
Oder?
Das kann ein Bumerang werden.
Ich zitiere:
Es gibt sogar von (Gott)Mozart Menuette, die sind dermaßen öde, beliebig und strotzen von Wiederholungen, dass es zum grausen ist.
LOL
Wenn du dies nicht geschrieben hättest, wäre ich nicht auf die Idee gekommen, daß du möglicherweise noch nicht alles in der Musik empfunden und verstanden hast.
Also, positiv denken, und Mozart lernen. Wenn du Mozart einigermaßen ertragen kannst, kann es auch mit Popmusik losgehen. Mit Bewertungen sowieso.
Gruß
2 „Gefällt mir“
Kurz gesagt…
…diese Diskussion führt zu nichts.
Deswegen sollten wirs besser lassen, bevor der „Ton“ immer Oberlehrerhafter wird.
Abschließend kann ich nochmal versuchen dir zu erklären was ich meine: Es gibt Leute, die einen breitgetretenen Hundehaufen für eine Skulptur halten.
Ich will ihnen das Recht dazu nicht absprechen. Aber in gleichem Maß beanspruche ich für mich das Recht, selbiges nicht zu tun.
Und deine Behauptung, in jedem Geräusch steckt Musik, kann ich bestenfalls naturphilosophisch verstanden akzeptieren.
Musikalisch fachlich bin ich aber entschieden anderer Meinung!
dein Ton macht es schwierig, dir zu erklären, was du in dieser
Diskussion falsch machst. Versuch es einfach damit, daß du den
Gesprächspartnern nichts unterstellst. Geh davon aus, daß sie
nicht weniger, sondern mehr als du wissen. Es kann passieren,
daß du davon profitierst…
Ich weiss nicht, was an meinem Ton so schwierig ist.
Andersrum ist es eben schwer zu diskutieren, wenn man sich auf der Ebene „Ich weiss mehr als du“ bewegt, wie das bei dir der Fall ist.
Ich spreche ja gerade NICHT vom Geschmack, sondern vom
musikalischen Wert.Das ist neu, du hast von der „musikalischen Empfindlichkeit“
gesprochen. Du hast somit deinem Gesprächspartner die
musikalische Unempfindlichkeit unterstellt.
Das will ich gar nicht!
Verstehe es so: Um zu einem musikalisch/künstlerischen Urteil zu kommen, ist ein empfindliches Gehör unerlässlich.
Und Jeder hört eben auf einer anderen „Empfindlichkeitsstufe“; so individuell, dass man letztlich nichts über eines Anderen Gehör sagen kann. Dabei darf Jeder seinen eigenen Geschmack haben.
Nur: Wenn musikalische Grundgesetze verletzt werden, und dies zu klanglichen Scheußlichkeiten führt, ist es eben eine Frage der Empfindlichkeit wann das Ekelgefühl einsetzt.
Das ist kein
Argument. In dem konkreten Fall ist das „Nichtgekonnte“ ein
Stilmittel, ein Element der Subkultur. Es lässt sich deuten
und geniessen.
Finde ich viel zu theoretisch. Und dieses Argument dient schon viel zu oft als Entschuldigung für handwerkliche Unfähigkeit.
Und auch wenn man es deuten und erklären kann, (wenn man das überhaupt sollte) bleibt es dabei: In der Musik geht es in erster Linie um Hören!
Und erst viel später mögen theoretische Kultur/Kunst/Stil-Aspekte dazukommen (Huuurz!).
Du magst gern bei deinem „Nichgekonnten“ bleiben. Mich nervt das und das sage ich auch!
Und da ist eine primitive - weil
möglicherweise nicht besser gekonnte - Harmonisierung einfach
handwerklich sowie künstlerisch schlecht!Das Spiel mit den Erwartungen des
Zuhörers ist etwas ganz feines, ich glaube, in diesem Fall
funktioniert das ganz gut. Es entsteht ein Sog durch den nicht
gestillten Wunsch, die Melodie endlich zu Ende und in voller
Ausprägung hinzubekommen.
Dieses Argument ist gelungen!!! Ich spüre den Sog des Nichtgekonnten förmlich!!
Das allerdings zu hören, ist eine Frage von musikalischer
Empfindlichkeit und Hörvermögen.
Wer´s nicht hört, den stört´s auch nicht.
Oder?Das kann ein Bumerang werden.
Ich zitiere:
Es gibt sogar von (Gott)Mozart Menuette, die sind dermaßen öde, beliebig und strotzen von Wiederholungen, dass es zum grausen ist.
LOL
Ishaltso! Nicht gehört?
Wenn du dies nicht geschrieben hättest, wäre ich nicht auf die
Idee gekommen, daß du möglicherweise noch nicht alles in der
Musik empfunden und verstanden hast.
So wie du, oder? (So viel zum Stichwort „Oberlehrerhaft“).
Also, jetzt hab ich mich doch wieder auf diese Kreisdiskussion eingelassen. Ich beende für mich dieses Streitgespräch und bleibe dabei:
Wer es nicht hört, den es nicht stört!
Grüße
Günther
P.S.:
Sollte ich dich im Lauf dieser Argumentation irgendwo verletzt oder beleidigt haben, so nehme ich dies selbstverständlich zurück und entschuldige mich dafür.
Noch kürzer gesagt…
Hallo Fredun,
da wir auf diese Weise zu keinem Ergebnis kommen (was wir auch nicht müssen), ist für mich die Diskussion beendet.
Mehr dazu weiter oben unter „Kurz gesagt“.
Grüße
Günther
Hallo Günther,
ich finds immer wieder faszinierend, wenn Leute sagen, dass eine Diskussion beendet ist, weil sie zu nichts führt, vorher aber noch etwas posten.
Abschließend kann ich nochmal versuchen dir zu erklären was
ich meine: Es gibt Leute, die einen breitgetretenen
Hundehaufen für eine Skulptur halten.
Ich will ihnen das Recht dazu nicht absprechen. Aber in
gleichem Maß beanspruche ich für mich das Recht, selbiges
nicht zu tun.
Ich gebe Dir darin völlig recht.
Und deine Behauptung, in jedem Geräusch steckt Musik, kann ich
bestenfalls naturphilosophisch verstanden akzeptieren.
Musikalisch fachlich bin ich aber entschieden anderer Meinung!
Das ist genau das, was mich stört: „musikalisch fachlich“ wirst Du mir keine konsistente Definition von Musik geben können, noch nicht mal so etwas wie Kriterien dafür, was genau Musik ist und was nicht.
Du willst etwas fachliches beitragen?
Dann lass uns auch eine Fachdiskussion führen und stelle nicht ungestützt Deine Meinung in den Raum.
Selbst einfach scheinende musiktheoretische Fragen wie die nach der Tonart eines eindeutig zentralharmonischen Stückes sind in den vielen Fällen wegen methodischer Probleme nicht eindeutig zu klären. Und das ist eine relativ einfache Frage im Vergleich zu der, was Musik ist und was nicht. Bestimmte Elemente der Afroamerikanischen Musik haben sich aus den calls & cries entwickelt, die ursprünglich eine nicht abstrakte Kommunikationsform waren, insofern eher „Sprache“ als „Musik“. Ab welchem Abstraktionsgrad genau handelte es sich denn um Musik?
Und Jeder hört eben auf einer anderen „Empfindlichkeitsstufe“;
so individuell, dass man letztlich nichts über eines Anderen
Gehör sagen kann.
Wie genau jemand hört, lässt sich relativ gut feststellen. Es gibt Leute, die die harmonische Grundstruktur einer Bruckner-Symphonie beim ersten Hören mitschreiben können, andere können das bei einem Haydn-Quartett, andere nur bei alle meine Entchen. Übrigens glaube ich nicht, dass das unmittelbar mit dem Urteilsvermögen über den künstlerischen Wert korreliert, aber das ist mit Sicherheit diskutabel.
Nur: Wenn musikalische Grundgesetze verletzt werden, und dies
zu klanglichen Scheußlichkeiten führt, ist es eben eine Frage
der Empfindlichkeit wann das Ekelgefühl einsetzt.
WAS BITTE SIND MUSIKALISCHE GRUNDGESETZE?
Sorry, aber wieder ein Literaturtip: Arnold Schönbergs Harmonielehre
Das ist kein
Argument. In dem konkreten Fall ist das „Nichtgekonnte“ ein
Stilmittel, ein Element der Subkultur. Es lässt sich deuten
und geniessen.Finde ich viel zu theoretisch. Und dieses Argument dient schon
viel zu oft als Entschuldigung für handwerkliche Unfähigkeit.
Stimmt zwar, das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass es immer dazu dient und nie eine Berechtigung hat.
Und auch wenn man es deuten und erklären kann, (wenn man das
überhaupt sollte) bleibt es dabei: In der Musik geht es in
erster Linie um Hören!
Und erst viel später mögen theoretische
Kultur/Kunst/Stil-Aspekte dazukommen (Huuurz!).
Musik unabhängig von Kultur gab es nie. Insofern ist nichts später dazugekommen, es war immer gleichzeitig.
Du magst gern bei deinem „Nichgekonnten“ bleiben. Mich nervt
das und das sage ich auch!
Das ist kein Problem und zu sagen: „mich nevt das“ ist etwas grundsätzlich anderes als zu sagen „das ist Mist“. Vor allem, wenn man meint, sich dabei auf vermeintliches Expertentum berufen zu können.
Und da ist eine primitive - weil
möglicherweise nicht besser gekonnte - Harmonisierung einfach
handwerklich sowie künstlerisch schlecht!
Jetzt sei doch mal realistisch: Die Noten von Killing me softly kann man überall in allen möglichen Arrangements kaufen. Glaubst Du im Ernst, die Fugees wären nicht in der Lage gewesen, das Original einfach zu kopieren (was ihnen keiner vorgeworfen hätte)? Jeder Musikstudent im ersten Semester hätte ihnen die Originalharmonien in ner Stunde für 5 Euro aufschreiben können (was übrigens nicht bei allen Popsongs der Fall wäre). Sie haben sich doch ganz offensichtlich absichtlich für die einfachere Variante entschieden.
Ishaltso! Nicht gehört?
Bitte nenn doch mal Beispiele, damit wir anhand eines konkreten Stückes diskutieren können.
Wer es nicht hört, den es nicht stört!
Also, … nun ja, ich habe Musik studiert, ich war eigentlich immer ganz gut in Musiktheorie und ich trau mir schon zu, die Unterschiede zwischen den Songs zu hören. Und sie stören mich trotzdem nicht. Sollte Dir das vielleicht zu denken geben?
Gruß F.
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…diese Diskussion führt zu nichts.
Es kommt darauf an. Wenn sie für dich zu nichts führt, dann tut es mir leid. Ich führe solche Diskussionen in diesem Forum immer wieder, kein Problem. Für Ralf Doerig ist sie aber bestimmt eine Genugtuung.
Deswegen sollten wirs besser lassen, bevor der „Ton“ immer
Oberlehrerhafter wird.
Ich werde immer diesen Ton annehmen, sobald einer wie du seinen persönlichen Geschmack als Maß der Dinge durchsetzen will. Du merkst das wohl, wenn der Ton dir gegenüber schärfer wird. An deinem Ton willst du selbstverständlich nichts bemängeln, nicht wahr?
Abschließend kann ich nochmal versuchen dir zu erklären was
ich meine: Es gibt Leute, die einen breitgetretenen
Hundehaufen für eine Skulptur halten.
Ich will ihnen das Recht dazu nicht absprechen. Aber in
gleichem Maß beanspruche ich für mich das Recht, selbiges
nicht zu tun.
Und deine Behauptung, in jedem Geräusch steckt Musik, kann ich
bestenfalls naturphilosophisch verstanden akzeptieren.
Musikalisch fachlich bin ich aber entschieden anderer Meinung!
Du verwechselst mich, ich habe nie so etwas behauptet.
Ich weiss nicht, was an meinem Ton so schwierig ist.
Andersrum ist es eben schwer zu diskutieren, wenn man sich auf
der Ebene „Ich weiss mehr als du“ bewegt, wie das bei dir der
Fall ist.
Und wenn es stimmt?
Ich habe argumentiert und dir eine mögliche Interpretation angeboten, du hast sie ignoriert. Dein Werturteil über Mozarts Menuette bezeugt andererseits, daß du für ein Gespräch über musikalische Werte nicht qualifiziert bist.
Du hast somit deinem Gesprächspartner die
musikalische Unempfindlichkeit unterstellt.Das will ich gar nicht!
Hast du aber getan, und offensichtlich immer noch nicht gemerkt.
Verstehe es so: Um zu einem musikalisch/künstlerischen Urteil
zu kommen, ist ein empfindliches Gehör unerlässlich.
Und Jeder hört eben auf einer anderen „Empfindlichkeitsstufe“;
so individuell, dass man letztlich nichts über eines Anderen
Gehör sagen kann. Dabei darf Jeder seinen eigenen Geschmack
haben.
Soweit so gut. Jedem ist tatsächlich überlassen, eigene Meinung auszuarbeiten und zu formulieren.
Nur: Wenn musikalische Grundgesetze verletzt werden, und dies
zu klanglichen Scheußlichkeiten führt, ist es eben eine Frage
der Empfindlichkeit wann das Ekelgefühl einsetzt.
Noch einmal: Wenn du nicht mal Mozarts Menuette begreifst, wie kannst du über „musikalische Grundgesetze“ plaudern? Das geht nicht. Und noch weniger kannst du einem, der eigene Meinung äußert, die von deiner abweicht, unterstellen, er sei musikalisch unterentwickelt.
Du erlaubst dir deine Meinung. Überlass den anderen das Recht auf selbiges.
Du magst gern bei deinem „Nichgekonnten“ bleiben. Mich nervt
das und das sage ich auch!
Hier und weiter hat Fredun schon alles gesagt, das muß ich nicht wiederholen.
Ishaltso! Nicht gehört?
Wenn du so argumentierst, wundere dich nicht, wenn ich mit dem Oberlehrerstock komme.
P.S.:
Sollte ich dich im Lauf dieser Argumentation irgendwo verletzt
oder beleidigt haben, so nehme ich dies selbstverständlich
zurück und entschuldige mich dafür.
Kein Problem.
Gruß
2 „Gefällt mir“
Du kannst mich…
…mitsamt deinem „Oberlehrerstock“ nicht erreichen.
Aber du bist ein Worteverdreher vor dem Herrn, das muss man dir lassen.
Offensichtlich hast du großes Vergnügen daran, jede Diskussion auf eine feindschaftliche Ebene zu drehen.
Ich kenne solche Typen wie dich, die Musik von der wissenschaftlichen Seite angehen. Du könntest dich jetzt Tagelang in deiner Argumentationsspirale drehen.
Und da wird es mir zu ärmlich und auch zu unwichtig.
Wahrscheinlich hast du von Anfang an nicht verstanden worum es ging.
Hoffentlich spielst du besser, als du argumentierst.
GG