Funktionen von Sprache

Lieber Raiko,

Ich bin kein Gegner einer klaren und prägnanten Sprache,
bedauere es aber, wenn wundervolle sprachliche Optionen durch
mangelnde Verwendung wegbrechen.

Es liegt an dir - und auch ich gebe mir Mühe - durch dein Sprachverhalten diesem Mangel abzuhelfen.

Wenn die Primärfunktion der Sprache, nämlich Verständigung,
der alleinige Maßstab ist, muß ich Dir natürlich zustimmen.

Auch die Kunst, soll sie nicht allein l´art pour l´art sein, auch die Poesie und eine kunstvolle Prosa bedürfen des Verständnsisses nicht nur des Autors.

Schuld ist die neue Rechtschreibung nicht, aber sie zollt der
Sprachverderbnis reichlich Tribut.

Sag mir doch bitte einige Beispiele dafür.

Gruß
Fritz

Lieber Raiko,
könntest du mir ein paar Beispiele nennen, inwieweit die neue Rechtschreibung der „Sprachverderbnis“ Tribut zollt?
Mir will so gar keines einfallen, weil ich Rechtschreibung nicht gleichsetzen kann mit Sprache.

Gruß
Elisabeth

Schuld ist die neue Rechtschreibung nicht, aber sie zollt der
Sprachverderbnis reichlich Tribut.

Schuld ist die neue Rechtschreibung nicht, aber sie zollt der
Sprachverderbnis reichlich Tribut.

Sag mir doch bitte einige Beispiele dafür.

Ich habe den Duden mit der neuen Rechtschreibung, nachdem ich mir alle (!) Änderungen angeschaut habe, in den Keller gebracht,
aber einige Punkte kann ich Dir natürlich nennen:

  • die ganzen Anglizismen, zum Beispiel das Wort „Shoppingcenter“ - völlig überflüssig, da wir das lange bewährte Wort „Einkaufszentrum“ haben
  • dann die Ersetzung des „ph“ bei aus dem griechischen stammenden Worten durch „f“.
  • die weitgehende Eliminierung des „ß“
  • die zum Teil haarsträubend klingende attributive Verwendung von Orts- und anderen Eigennamen
  • die drei „f“
  • die Trennungserlaubnis für „st“
  • Zeichensetzung weitgehend im Ermessen des Schreibenden
  • die Erlaubnis „wegen“ mit Dativ zu verwenden

Gruß
Raiko

Hallo Elisabeth,

wenn ich von Rechtschreibung spreche, dann meine ich auch die schriftlich fixierte Sprache unter Einschluß der Grammatik. Sollte ich ungenau formuliert haben, mögest Du mir bitte verzeihen.

Mein Lieblingsbeispiel ist die Erlaubnis der Verwendung von „wegen“ mit Dativ.

Gruß
Raiko

Hallo Raiko,

  • die ganzen Anglizismen, zum Beispiel das Wort
    „Shoppingcenter“ - völlig überflüssig, da wir das lange
    bewährte Wort „Einkaufszentrum“ haben

soll ich dann jetzt auch nicht mehr „Computer“ schreiben, wo wir doch das Wort „Rechner“ haben?

  • dann die Ersetzung des „ph“ bei aus dem griechischen
    stammenden Worten durch „f“.

das Foto gibt es aber auch schon länger…

  • die weitgehende Eliminierung des „ß“

leider nicht, das hätte ich für meinen Teil gerne ganz abgeschafft…

  • die zum Teil haarsträubend klingende attributive Verwendung
    von Orts- und anderen Eigennamen

zum Beispiel?

  • die drei „f“

gab es vorher auch schon, und zwar bei der „Sauerstoffflasche“ (wurde schom immmer mit drei f geschrieben!)

  • die Trennungserlaubnis für „st“

das finde ich aber nicht schlimm, die Trennung bes-ter z.B. wird ja eher so gesprochen als be-ster…

  • Zeichensetzung weitgehend im Ermessen des Schreibenden

ganz so stimmt diese Behauptung natürlich nicht…es wird jetzt nur frei gestellt, ob man beim erweiterten Infinitiv z.B. ein Komma setzt oder nicht

  • die Erlaubnis „wegen“ mit Dativ zu verwenden

sollte sich der Duden wirklich deiner Meinung nach gegen etwas stemmen, was, ich schätze mal, ca. 70 % aller Deutschen benützen?

Gruß
Uschi

Hallo Raiko,

  • die ganzen Anglizismen, zum Beispiel das Wort
    „Shoppingcenter“ - völlig überflüssig, da wir das lange
    bewährte Wort „Einkaufszentrum“ haben

soll ich dann jetzt auch nicht mehr „Computer“ schreiben, wo
wir doch das Wort „Rechner“ haben?

Warum denn nicht?

  • dann die Ersetzung des „ph“ bei aus dem griechischen
    stammenden Worten durch „f“.

das Foto gibt es aber auch schon länger…

Was es weder schön noch vernünftig macht. Ich schreibe Photo!

  • die weitgehende Eliminierung des „ß“

leider nicht, das hätte ich für meinen Teil gerne ganz
abgeschafft…

aha

  • die zum Teil haarsträubend klingende attributive Verwendung
    von Orts- und anderen Eigennamen

zum Beispiel?

der guatemaltekische Wanderarbeiter; die Brechtschen Bücher

  • die drei „f“

gab es vorher auch schon, und zwar bei der „Sauerstoffflasche“
(wurde schom immmer mit drei f geschrieben!)

weshalb dann auch unbedingt eine Übertragung auf andere Worte notwendig wurde

  • die Trennungserlaubnis für „st“

das finde ich aber nicht schlimm, die Trennung bes-ter z.B.
wird ja eher so gesprochen als be-ster…

also ich hab jetzt einige Male „bester“ gesagt - ich finde, daß man eher be-ster sagt, aber da gibt es vermutlich regionale Unterschiede

  • Zeichensetzung weitgehend im Ermessen des Schreibenden

ganz so stimmt diese Behauptung natürlich nicht…es wird
jetzt nur frei gestellt, ob man beim erweiterten Infinitiv
z.B. ein Komma setzt oder nicht

das langt doch

  • die Erlaubnis „wegen“ mit Dativ zu verwenden

sollte sich der Duden wirklich deiner Meinung nach gegen etwas
stemmen, was, ich schätze mal, ca. 70 % aller Deutschen
benützen?

JA!!! Ich zumindest wehre mich mit meiner ganzen Existenz gegen Mehrheitshörigkeit. „Wahr“ und „richtig“ werden doch nicht durch Quantitäten bestimmt.

Und finally: bitte das ALLES nicht überbewerten, please. Wir disskutirn doch hir in unsrer FRAIZAIT, woll?

Gruß
Raiko

soll ich dann jetzt auch nicht mehr „Computer“ schreiben, wo
wir doch das Wort „Rechner“ haben?

Warum denn nicht?

weil es ein englisches Wort ist…

  • dann die Ersetzung des „ph“ bei aus dem griechischen
    stammenden Worten durch „f“.

das Foto gibt es aber auch schon länger…

Was es weder schön noch vernünftig macht. Ich schreibe Photo!

*schmunzel* schreibst du dann auch „Bureau“?

  • die zum Teil haarsträubend klingende attributive Verwendung
    von Orts- und anderen Eigennamen

zum Beispiel?

der guatemaltekische Wanderarbeiter; die Brechtschen Bücher

und was genau stört dich jetzt hier?

  • die Erlaubnis „wegen“ mit Dativ zu verwenden

sollte sich der Duden wirklich deiner Meinung nach gegen etwas
stemmen, was, ich schätze mal, ca. 70 % aller Deutschen
benützen?

JA!!! Ich zumindest wehre mich mit meiner ganzen Existenz
gegen Mehrheitshörigkeit. „Wahr“ und „richtig“ werden doch
nicht durch Quantitäten bestimmt.

Und finally: bitte das ALLES nicht überbewerten, please. Wir
disskutirn doch hir in unsrer FRAIZAIT, woll?

Keine Sorge, mir macht es Spaß, mit dir zu diskutieren :wink:
Und damit hier kein falscher Eindruck aufkommt:
Mir liegt die deutsche Sprache sehr am Herzen. Und die Großzügigkeit, die manche an den Tag legen, wenn es um Rechtschreibung geht oder um den präzisen Ausdruck, gefällt mir auch nicht. Aber wen wollen wir hier verantwortlich machen? Die Schulen, in denen Rechtschreibung nicht mehr in ausreichendem Maße geübt wird? Das Internet, das mit den Chatrooms z.B. dazu beiträgt, dass nur noch wenige auf korrekte Schreibung achten? Die Werbung? Die Politik? wer ist nun „schuld“???

Gruß
Uschi

Hallo, Raiko und die anderen Diskutanten

  • die Trennungserlaubnis für „st“

das finde ich aber nicht schlimm, die Trennung bes-ter z.B.
wird ja eher so gesprochen als be-ster…

Die Vorschrift, st nicht zu trennen beruht eigentlich auf der Faulheit - in diesem Falle der Faulheit der Drucker. Sicher ist Euch bekannt, dass noch bis weit ins vergangene Jahrhundert hinein (genauer bis 1941) überwiegend Frakturschrift gedruckt wurde. Und in den Setzkästen der Drucker ruhten neben den Einzellettern auch die sogenannten Ligaturen, also Lettern mit Doppelbuchstaben z.B. fl und eben auch st (hier aber das „lange S“). Nun hätte man bei einer Trennung dieser beiden Buchstaben zwei Lettern setzen müssen, was man aber nicht gern tat und lieber die Ligatur stehen lies und davor oder danach trennte.

Also ist die Vorschrift st nicht zu trennen ein Zopf, der angesichts Helvetica, Times Roman und Computersatz einfach überflüssig geworden ist.

  • die Erlaubnis „wegen“ mit Dativ zu verwenden

Du findest in mir einen der zähesten Verteidiger des Genitivs, doch kann ich durchaus nachvollziehen, dass hier die Sprachvorschrift der Sprachwirklichkeit folgt. Deine 70 % sind nicht realistisch. Mal etwas flapsig: Man gewöhnt sich an allem, auch am Dativ (was übrigens in NRW gar nicht so seltsam klingt, auch wenn sich Raiko dabei die Fußnägel kräuseln).

Auch andere Vorschriften sind im Laufe der Zeit verschwunden. das th wurde weitgehend „entsorgt“ und kein Mensch schreibt (geschweige spricht) „da r nach“.

Man muß nicht jeder Mode willfährig hinterherhecheln, aber Sprache ist ein lebender Organismus, der sich entwickelt, der an manchen Stellen verliert, an anderen wieder hinzugewinnt.

Wie arm wäre unsere Sprache ohne Worte, die aus dem Lateinischen, Französischen, Hebräischen, Polnischen, Englischen und vielen anderen Sprachen übernommenwurden und die wir längst nicht mehr als Fremdkörper in Wort und Schrift empfinden.

Also, Raiko, ich glaube, Gelassenheit ist angesagt. Und Fritz’ Hinweis auf die Sprachebenen ist durchaus angebracht. Wenn wir uns hier in „gehobener Umgangssprache“ unterhalten, weil sich solche Themen auf dieser Ebene eben am besten artikulieren lassen, heißt das ja noch lange nicht, das das das Maß aller Dinge sein muß. Ich werde stets so sprechen, dass ich von meinem Gegenüber verstanden werde, denn schließlich ist das Verstandenwerden der vornehmste Grund dafür, Sprache anzuwenden.

Grüße
Eckard.

soll ich dann jetzt auch nicht mehr „Computer“ schreiben, wo
wir doch das Wort „Rechner“ haben?

Warum denn nicht?

weil es ein englisches Wort ist…

Die ursprüngliche Kritik galt den überflüssigen Anglizismen -
„Shoppingcenter“ für „Einkaufszentrum“

  • dann die Ersetzung des „ph“ bei aus dem griechischen
    stammenden Worten durch „f“.

das Foto gibt es aber auch schon länger…

Was es weder schön noch vernünftig macht. Ich schreibe Photo!

*schmunzel* schreibst du dann auch „Bureau“?

*g* wenn ich so richtig in Fahrt komme, kann das vorkommen.

  • die zum Teil haarsträubend klingende attributive Verwendung
    von Orts- und anderen Eigennamen

zum Beispiel?

der guatemaltekische Wanderarbeiter; die Brechtschen Bücher

und was genau stört dich jetzt hier?

bei den Guatelmateken stört mich einfach, daß - übrigens schon um 1900 - in Analogie zu den Azteken ein Wort künstlich erschaffen worden ist, das es so nicht gibt und geben dürfte.
Natürlich gibt es auch keine Kosovaren, aber wenn es der Außenminister sagt, werden es schon alle glauben. Das hat man ja an der falschen Aussprache von Milosevic gesehen, der eben nicht
„Milosewitsch“ sondern „Miloschewitch“ heißt, aber das ist jetzt Abschweifung…

  • die Erlaubnis „wegen“ mit Dativ zu verwenden

sollte sich der Duden wirklich deiner Meinung nach gegen etwas
stemmen, was, ich schätze mal, ca. 70 % aller Deutschen
benützen?

JA!!! Ich zumindest wehre mich mit meiner ganzen Existenz
gegen Mehrheitshörigkeit. „Wahr“ und „richtig“ werden doch
nicht durch Quantitäten bestimmt.

Und finally: bitte das ALLES nicht überbewerten, please. Wir
disskutirn doch hir in unsrer FRAIZAIT, woll?

Keine Sorge, mir macht es Spaß, mit dir zu diskutieren :wink:
Und damit hier kein falscher Eindruck aufkommt:
Mir liegt die deutsche Sprache sehr am Herzen. Und die
Großzügigkeit, die manche an den Tag legen, wenn es um
Rechtschreibung geht oder um den präzisen Ausdruck, gefällt
mir auch nicht. Aber wen wollen wir hier verantwortlich
machen? Die Schulen, in denen Rechtschreibung nicht mehr in
ausreichendem Maße geübt wird? Das Internet, das mit den
Chatrooms z.B. dazu beiträgt, dass nur noch wenige auf
korrekte Schreibung achten? Die Werbung? Die Politik? wer ist
nun „schuld“???

Ach, Schuldige benennen will ich eigentlich nicht, aber ich verstehe die mangelnde Gewissenhaftigkeit mancher Menschen nicht. Ich kann nicht einsehen, warum ein Fußballreporter nicht die korrekte Aussprache von ca. 30 Namen hinbekommen soll. Und warum die Verschiedenheit der Sprachebenen für viele Leute offenbar belanglos geworden ist, wird mir auch nicht klar.
Zweifellos tragen Werbung, Politik, Journalismus und auch Chatrooms zur Zunahme dieser Ungenauigkeit bei. Obwohl, Emoticons sind ja schon irgendwie cool und zeitsparend :smile: !!!

Danke für die viele Mühe, die Du Dir mit mir machst.

Gruß
Raiko

Ich komme wieder mal zu spät,
aber weil ich mir doch die Mühe machte:

Lieber Raiko,

ich will nicht deine Nerven strapazieren, aber du sprichst ein wenig pauschal, darum habe ich ein bisschen Fliegenbeine gezählt. Und so ist der Text etwas länger geworden.

Ich habe den Duden mit der neuen Rechtschreibung, nachdem ich mir alle (!) Änderungen angeschaut habe, in den Keller gebracht,

Dies war sicher ein Fehler, weil du nun für eine fruchtbare Auseinandersetzung mit der NR nicht optimal gerüstet bist.

aber einige Punkte kann ich Dir natürlich nennen:

Keiner der von dir genannten Punkte rechtfertigt deine Einschätzung, die NR leiste der Sprachverderbnis Vorschub.

  • die ganzen Anglizismen, zum Beispiel das Wort „Shoppingcenter“ - völlig überflüssig, da wir das lange bewährte Wort „Einkaufszentrum“ haben

Freilich ist das Wort überflüssig, aber es existiert, wird gebraucht, ist im allgemeinen Sprachbewusstsein besser verankert als manche schöne Konjunktivformen.
Die Anglizismen werden durch die NR - versuchsweise - in eine einheitliche Form gebracht, um so unterschiedliche Schreibungen wie:
Shopping Center / Shopping Centre / Shopping-Center / shopping center / shopping-center, die ich alle schon gelesen habe, zu vermeiden.
Die NR versucht also einen Missstand, der sich seit Jahren ausgebreitet hat, möglichst gering zu halten.

dann die Ersetzung des „ph“ bei aus dem griechischen stammenden Worten durch „f“.

Ob ich Delfin, Asfalt, Telefon, Fotografie, Filosofie, Filantrop usw. oder Delphin, Asphalt, Telephon, Photographie, Philosophie und Philanthrop schreibe, sagt nichts über die Güte eines Textes oder die Qualität des im Text geschriebenen Deutsches aus - und schon gar nichts, wenn der Text gesprochen wird. Die Schreibung ist Konvention. Wir sind in der Situazion, dass es inzwischen verschiedene zum Teil sehr widersprüchliche Konvenzionen gibt. Die NR versucht auch hier nur einen Hinweis zu geben, wohin eine eine neue allgemein akzeptierte Konvenzion vorbereitende Entwicklung gehen könnte, indem sie zunächst beides akzeptiert und die „germanisierte fonetische Schreibung als die leichtere und damit erwünschtere anbietet. Und die Zeit wird entscheiden, wohin die Entwicklung geht. Dazu der Legasthenikerartikel am Ende.

die weitgehende Eliminierung des „ß“ und die drei „f“ und die Trennungserlaubnis für „st“

Das Trennverbot von „st“, das Eszett und die gänzlich unlogische Regel:
„Drei gleiche Konsonanten hintereinander gibt es nicht!“ also: Schiffahrt! trotz Schiff und Fahrt!
mit der noch absurderen Zusatzbestimmung:
„Wenn aber nach drei gleichen Konsonanten weitere Konsonanten folgen, werden die drei Konsonanten doch gesetzt, daher auch schon früher: Sauerstoffflasche!
verdanken wird der Übereinkunft von Druckern und Setzern des letzten und des Anfangs dieses Jahrhunderts. Dabei spielte oft weniger Sprachlogik als ein razioneller Arbeitsablauf eine entscheidende Rolle.
„… von 1903 bis 1915 gab es einmal einen „Buchdruckerduden“, der in seiner Detailliertheit weit über den allgemeinen Duden hinausging“ Dieter E. Zimmer
Auch hier beseitigt die NR nur ins Kraut geschossene Einzelentwicklungen; an Stelle von ad hoc aufgestellten Regelungen durch eine sich an keine übergeordneten Regeln halten könnende Dudenredaktion von vor -zig Jahren sind nun übergeordnete Regel: Ausrichtung an der Etymologie und Wortverwandtschaften, Schreiben wie man spricht, Wahrung der Laut- und Buchstabenbestandes etc.

  • die zum Teil haarsträubend klingende attributive Verwendung von Orts- und anderen Eigennamen

Dazu kann ich nichts zu sagen, da mir nicht klar, was da die Haare sträuben lässt.

  • Zeichensetzung weitgehend im Ermessen des Schreibenden

Dazu wäre Goethe zu zitieren, der zu diesem Thema sagte, dass er es da mit dem Konsistorialrat Wieland halte, der meinte, dass Religion und Kommasetzung Privatangelegenheiten seien.

  • die Erlaubnis „wegen“ mit Dativ zu verwenden

Damit zeigt die Kommission einen klaren Blick auf die „Verhältnisse“, die wieder einmal „nicht so sind“. Das zu verbieten wäre ungefähr so sinnvoll wie ein Verbot der Anglizismen, irgendwie like spitting in the fan.

Beste Grüße
Fritz

Nun noch ein ganz aktueller Artikel:
Die Unterstreichnungen sind von mir.

Legastheniker: Sie gelten als dumm, liefern in der Schule oft die schlechtesten Arbeiten ab und kriegen selbst nach mehrjährigem Üben keinen fehlerlosen Brief zu Papier. Legastheniker sind mit einer Schwäche geboren, die ihnen die Schulzeit zur Qual macht und oft auch die berufliche Zukunft verbaut. Jeder 17. Schüler in Deutschland leidet unter Legasthenie.
Jetzt haben italienische Wissenschaftler entdeckt, dass die Legasthenie von Sprachen mit einer besonders komplizierten Rechtschreibung forciert wird. In den USA beispielsweise gibt es ihren Angaben zufolge doppelt so viele Legastheniker wie in Italien. Der Grund dafür könnte sein, dass die englische Sprache 40 Phoneme (Laute) in 1.120 verschiedenen Schreibweisen zu Papier bringt. Auch Französisch sei nur unwesentlich leichter. Italienisch dagegen komme mit 33 Buchstabenkombinationen für 23 Laute aus, erläutern die Neurowissenschaftler im Fachjournal „Science“.
Das Team um Eraldo Paulesu von der Universität Mailand verglich die Hirnaktivität von 1.200 britischen, französischen und italienischen Studenten. Dabei fanden sie heraus, dass die Legastheniker unabhängig von ihrer Herkunft und Muttersprache weniger Aktivität in einer Region des Hirns zeigten, die für das Lesen entscheidend ist.
Paulesu und Kollegen schließen daraus, dass die Legasthenie zwar zweifellos eine neurologische Störung ist, dass sie aber auch durch Sprachen mit kniffliger Orthografie gefördert wird. Englisch sei in dieser Hinsicht eine der schwersten Sprachen, und Französisch stehe ihm nicht viel nach. Spanisch und Türkisch dagegen seien vergleichsweise leicht zu schreiben. Paulesu sieht in dem Ergebnis seiner Studie unter anderem ein Argument für Rechtschreibreformen in Ländern, die es ihrem Nachwuchs besonders schwer machen, die Muttersprache zu erlernen. Ob auch Deutsch zu den Sprachen gehört, die die angeborene Lese- und Rechtschreibschwäche eher verstärkt, untersuchte das Team nicht.
(paw/dpa)

aber weil ich mir doch die Mühe machte:

Lieber Raiko,

ich will nicht deine Nerven strapazieren, aber du sprichst ein
wenig pauschal, darum habe ich ein bisschen Fliegenbeine
gezählt. Und so ist der Text etwas länger geworden.

Ich habe den Duden mit der neuen Rechtschreibung, nachdem ich mir alle (!) Änderungen angeschaut habe, in den Keller gebracht,

Dies war sicher ein Fehler, weil du nun für eine fruchtbare
Auseinandersetzung mit der NR nicht optimal gerüstet bist.

I) Da ich die „NR“ in meinen Schriftstücken nicht verwende, muß ich den entsprechenden Duden auch nicht dauernd griffbereit haben.
II) Anschauen bedeutet bei mir nicht „eben mal überfliegen“, sondern ordentlich durchstudieren. Ich habe mir schon eingeprägt, welche „Fortschritte“ ich keinesfalls gehen möchte.

aber einige Punkte kann ich Dir natürlich nennen:

Keiner der von dir genannten Punkte rechtfertigt deine
Einschätzung, die NR leiste der Sprachverderbnis Vorschub.

So etwas ist natürlich immer Ansichtssache. Ich sage, die genannten Punkte sind hinreichende Rechtfertigung, Du sagst,
daß sie es nicht sind.

  • die ganzen Anglizismen, zum Beispiel das Wort „Shoppingcenter“ - völlig überflüssig, da wir das lange bewährte Wort „Einkaufszentrum“ haben

Freilich ist das Wort überflüssig, aber es existiert, wird
gebraucht, ist im allgemeinen Sprachbewusstsein besser
verankert als manche schöne Konjunktivformen.
Die Anglizismen werden durch die NR - versuchsweise - in eine
einheitliche Form gebracht, um so unterschiedliche
Schreibungen wie:
Shopping Center / Shopping Centre / Shopping-Center / shopping
center / shopping-center, die ich alle schon gelesen habe, zu
vermeiden.
Die NR versucht also einen Missstand, der sich seit Jahren
ausgebreitet hat, möglichst gering zu halten.

Schön, aus vielen koexistierenden nicht notwendigen Formen wird eine für richtig erklärt. Ich finde, wenn eine Form überflüssig ist, darf sie auch beliebig sein.

dann die Ersetzung des „ph“ bei aus dem griechischen stammenden Worten durch „f“.

Ob ich Delfin, Asfalt, Telefon, Fotografie, Filosofie,
Filantrop usw. oder Delphin, Asphalt, Telephon, Photographie,
Philosophie und Philanthrop schreibe, sagt nichts über die
Güte eines Textes oder die Qualität des im Text geschriebenen
Deutsches aus - und schon gar nichts, wenn der Text gesprochen
wird. Die Schreibung ist Konvention. Wir sind in der
Situazion, dass es inzwischen verschiedene zum Teil sehr
widersprüchliche Konvenzionen gibt. Die NR versucht auch hier
nur einen Hinweis zu geben, wohin eine eine neue allgemein
akzeptierte Konvenzion vorbereitende Entwicklung gehen könnte,
indem sie zunächst beides akzeptiert und die „germanisierte
fonetische Schreibung als die leichtere und damit erwünschtere
anbietet. Und die Zeit wird entscheiden, wohin die Entwicklung
geht. Dazu der Legasthenikerartikel am Ende.

I)Ob irgendwo Delphin oder die NR-Variante in einem Text zu lesen ist, sagt mit Sicherheit etwas über die Bildung des Verfassers aus, weil kaum jemand, der sich mehrere Jahre in Schule und Studium mit der altgriechischen Sprache beschäftigt hat, einfach so dieses Wissen über Bord wirft. Wenn ich in Texten auf Delphin mit „f“ stoße, dann ist mein erster Gedanke:
Der Verfasser hat bestimmt nicht Altgriechisch gelernt.

II) Nach neun Jahren Lateinunterricht ich den Eingriff der NR, den Du an dem Wort Konvention demonstrierst, allenfalls mit vulgärsprachlichen Ausdrücken kommentieren, weshalb ich schweige.

III)Zweifellos ist Sprache Konvention, aber die Güte einer Konvention steht und fällt mit der Qualität der an ihr Beteiligten.

IV) Wie war das bei Einstein? Alles ist relativ?

die weitgehende Eliminierung des „ß“ und die drei „f“ und die Trennungserlaubnis für „st“

Das Trennverbot von „st“, das Eszett und die gänzlich
unlogische Regel:
„Drei gleiche Konsonanten hintereinander gibt es nicht!“ also:
Schiffahrt! trotz Schiff und Fahrt!
mit der noch absurderen Zusatzbestimmung:
„Wenn aber nach drei gleichen Konsonanten weitere Konsonanten
folgen, werden die drei Konsonanten doch gesetzt, daher auch
schon früher: Sauerstoffflasche!
verdanken wird der Übereinkunft von Druckern und Setzern des
letzten und des Anfangs dieses Jahrhunderts. Dabei spielte oft
weniger Sprachlogik als ein razioneller Arbeitsablauf eine
entscheidende Rolle.
„… von 1903 bis 1915 gab es einmal einen „Buchdruckerduden“,
der in seiner Detailliertheit weit über den allgemeinen Duden
hinausging“ Dieter E. Zimmer
Auch hier beseitigt die NR nur ins Kraut geschossene
Einzelentwicklungen; an Stelle von ad hoc aufgestellten
Regelungen durch eine sich an keine übergeordneten Regeln
halten könnende Dudenredaktion von vor -zig Jahren sind nun
übergeordnete Regel: Ausrichtung an der Etymologie und
Wortverwandtschaften

??? Was nur leider nicht für Delphine und Konventionen gilt !!!
, Schreiben wie man spricht

Nee, aba doch nun wirklich nich. Mihr ist nich bekannt, daß ich jetz so schraibn darf wii ich spreche

, Wahrung der

Laut- und Buchstabenbestandes etc.

  • die zum Teil haarsträubend klingende attributive Verwendung von Orts- und anderen Eigennamen

Dazu kann ich nichts zu sagen, da mir nicht klar, was da die
Haare sträuben lässt.

  • Zeichensetzung weitgehend im Ermessen des Schreibenden

Dazu wäre Goethe zu zitieren, der zu diesem Thema sagte, dass
er es da mit dem Konsistorialrat Wieland halte, der meinte,
dass Religion und Kommasetzung Privatangelegenheiten seien.

Dann sollen doch bitte alle Regeln bezüglich der Zeichensetzung aufgehoben werden, alle !!!

  • die Erlaubnis „wegen“ mit Dativ zu verwenden

Damit zeigt die Kommission einen klaren Blick auf die
„Verhältnisse“, die wieder einmal „nicht so sind“. Das zu
verbieten wäre ungefähr so sinnvoll wie ein Verbot der
Anglizismen, irgendwie like spitting in the fan.

Richtig wird eine Sache nicht, wenn die Mehrheit von ihr überzeugt ist. Aber das hat eigentlich schon nichts mehr mit Sprache zu tun, sondern gehört in den Bereich der Weltanschauungen. Das gilt auch für den von Dir zitierten Artikel. Ich bin leider nicht den Wissenschaften gläubig ergeben, bezweifle übrigens auch stets den Wahrheitsgehalt von Nachrichtensendungen, da Wahrheit nach meiner Erfahrung immer mehr zu einer Frage des Standpunktes wird oder vielleicht sogar schon immer war. Höre Dir an einem Tag nacheinander die deutschsprachigen Nachrichten von China Radio International, Radio Moskau und der Deutschen Welle an, dann wirst Du mich eventuell besser verstehen.

Ich danke Dir für die intensive Beteiligung an der Besprechung meiner Anregungen.

Gruß
Raiko

Das König der Biere
Das König unter den Bieren?

Wie auch immer: ich persönlich halte diesen Werbespruch für ziemlich gut, weil er sofort hängen bleibt. Es handelt sich dabei ja im Prinzip um eine Ellipse: Das König (Pilsener) unter den Bieren.
Ich finde den Spruch klasse (mein Frau findet ihn auch doof), und m.E. zeugt er durchaus von bewusstem Umgang mit der Sprache.

HOFee

Werbeeffekt!!
Hi,

klar ist es nicht der korrekte Umgang mit der Sprache in diesem Fall - aber darum gehts ja auch gar nicht! Allein die Tatsache, dass es hier diskutiert wird, bestätigt die Absicht der Werbefritzen: Der Spot bzw. der Slogan soll hängenbleiben und mit der Marke in Verbindung gebracht werden - die Sprache ist denen dabei nur Mittel zum Zweck.

Prominentestes Beispiel: „Da werden Sie geholfen!“

Noch Fragen?

Grüße

Jerry

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

klar ist es nicht der korrekte Umgang mit der Sprache in
diesem Fall - aber darum gehts ja auch gar nicht! Allein die
Tatsache, dass es hier diskutiert wird, bestätigt die Absicht
der Werbefritzen: Der Spot bzw. der Slogan soll hängenbleiben
und mit der Marke in Verbindung gebracht werden - die Sprache
ist denen dabei nur Mittel zum Zweck.

Mein Reden - ich finde den Spruch geradezu genial! Das bleibt eben hängen, weil es so ungewohnt klingt. Es ist aber eben KEIN falsches Deutsch!

Prominentestes Beispiel: „Da werden Sie geholfen!“

Im Gegensatz dazu, wobei natürlich der Effekt hier derselbe ist.

HOFee

I)Ob irgendwo Delphin oder die NR-Variante in einem Text zu
lesen ist, sagt mit Sicherheit etwas über die Bildung des
Verfassers aus, weil kaum jemand, der sich mehrere Jahre in
Schule und Studium mit der altgriechischen Sprache beschäftigt
hat, einfach so dieses Wissen über Bord wirft. Wenn ich in
Texten auf Delphin mit „f“ stoße, dann ist mein erster
Gedanke:
Der Verfasser hat bestimmt nicht Altgriechisch gelernt.

Und ? Wozu macht ihn das in deinen augen ? Was hat die tatsache, ob jemand griechisch, latein, französisch etc. gelernt oder nicht gelernt hat, mit der qualität der von ihm geschriebenen texte zu tun ?
Und was ist mit fremdwörtern aus anderen sprachen ? Sollte man deiner meinung nach lehnwörter aus dem russischen (z.b. troika oder samowar) mit dem kyrillischen alfabet schreiben ?
Und sollte man, im umgekehrten falle, für die deutschen lehnwörter im russischen (z.b. schlagbaum oder landschaft) das lateinische alfabet verwenden ?

II) Nach neun Jahren Lateinunterricht ich den Eingriff der NR,
den Du an dem Wort Konvention demonstrierst, allenfalls mit
vulgärsprachlichen Ausdrücken kommentieren, weshalb ich
schweige.

III)Zweifellos ist Sprache Konvention, aber die Güte einer
Konvention steht und fällt mit der Qualität der an ihr
Beteiligten.

Was möchtest du mit diesen punkten überhaupt aussagen ? Dass die schreibweisen „delfin“ und „konvenzion“ von mangelnder intelligenz oder ignoranz des schreibenden zeugen ? Dass man schriftliche aussagen an der qualität ihrer rechtschreibung beurteilen sollte ? Oder dass der gebrauch von fremdwörtern ausschließlich menschen vorbehalten sein sollte, die die betreffende fremdsprache beherrschen ? Hilf mir, ich bin ein wenig verwirrt.

Ich habe das schon einmal hier geäußert (ich hoffe, Fritz erinnert sich noch): verschiedene sprachen benutzen zur darstellung der gleichen oder ähnlichen foneme verschiedene ortografische mittel. Warum sollten die deutschen also fremde ortografie übernehmen, anstatt sie ihren bedürfnissen anzupassen ? Um auf ihre bildung hinzuweisen ?
Die sprache war vor der schrift und vor der rechtschreibung da, woraus sich mit ziemlicher logik ergibt, dass die schrift für die sprache da ist und nicht die sprache für die schrift.
Die einzige funkzion der rechtschreibung besteht darin, den sprachbenutzern richtlinien zur richtigen aussprache der wörter zu geben; wenn ich „delfin“ spreche, kann man weder ein „ph“ noch ein großes „D“ am anfang hören, also warum soll ich nicht „delfin“ schreiben ?
Aber bevor ihr mich falsch versteht : mir geht es nicht darum, die deutsche rechtschreibung abzuschaffen. Vom „ß“ und der großschreibung der substantive abgesehen, ist sie vollkommen in ordnung. Mir geht es alleine darum, dass die fremdwörter, die immer noch nach einer fremden ortografie geschrieben werden, in die deutsche ortografie überführt werden sollten. Denn, um ganz ehrlich zu sein, sehe ich keinen sinn dahinter, es nicht zu tun. Aber vielleicht liegt das daran, dass ich die deutsche sprache mit dem ungetrübten blick des ausländers sehe, in dessen land es niemandem einfallen würde, „mayonnaise“ statt „majonez“ zu schreiben, nur weil das wort französisch ist.

Nee, aba doch nun wirklich nich. Mihr ist nich bekannt, daß
ich jetz so schraibn darf wii ich spreche

Doch, genau das darfst du, zumindest wenn es nach mir geht. Meinetwegen kannst du statt vater fater und statt qualität kfalität schreiben, solange du dich verständlich machen kannst, ist deine rechtschreibung deine privatsache (außer im behördlichen und schulischen schriftverkehr, denn da steht man in solchen fällen schnell als idiot da).
Ich behalte mir die freiheit vor, so zu schreiben wie ich will, und ich lasse mir diese freiheit von keinem, weder vom Duden noch von schriftlichen konvenzionen, streitig machen.

Viele grüße,
JK

I)Ob irgendwo Delphin oder die NR-Variante in einem Text zu
lesen ist, sagt mit Sicherheit etwas über die Bildung des
Verfassers aus, weil kaum jemand, der sich mehrere Jahre in
Schule und Studium mit der altgriechischen Sprache beschäftigt
hat, einfach so dieses Wissen über Bord wirft. Wenn ich in
Texten auf Delphin mit „f“ stoße, dann ist mein erster
Gedanke:
Der Verfasser hat bestimmt nicht Altgriechisch gelernt.

Und ? Wozu macht ihn das in deinen augen?

Ich beurteile einen Menschen bestimmt nicht nach seinen intellektuellen Fähigkeiten - dafür habe ich gerade unter den Gebildeten zu viele menschlich extrem degenerierte Arschlöcher kennengelernt - aber einen Text (gesprochen oder geschrieben) bewerte ich schon, wobei aber meine subjektive Empfindung der Maßstab ist: Ich finde einen Text gut oder schlecht oder durchschnittlich, erwarte aber nicht, daß meine Auffassung geteilt wird.

Was hat die

tatsache, ob jemand griechisch, latein, französisch etc.
gelernt oder nicht gelernt hat, mit der qualität der von ihm
geschriebenen texte zu tun ?

Schon recht - mit der Qualität der Texte hinsichtlich ihrer inhaltlichen Aussage hat das natürlich nicht viel zu tun, aber ich gehe da immer von mir aus: Ich empfinde eher Unbehagen, wenn ich Fremdwörter aus einer mir unbekannten Sprache benutzen soll, weil ich mich auf Definition Dritter verlassen muß. Aber so bin ich eben auch in anderen Bereichen. Zur Beurteilung eines Medikaments studiere ich lieber selbst pharmakologische Fachbücher als mich auf das Urteil eines Apothekers oder Arztes zu verlassen. Daß das den meisten Menschen zu Aufwendig ist, leuchtet mir natürlich ein, doch bin ich bislang in meinem Leben sehr gut damit klar gekommen, mich auf meine eigenes Verstehen und Beurteilen zu verlassen.

Und was ist mit fremdwörtern aus anderen sprachen ? Sollte man
deiner meinung nach lehnwörter aus dem russischen (z.b. troika
oder samowar) mit dem kyrillischen alfabet schreiben ?

lol - also ich könnte es lesen, aber wem wäre damit geholfen?
Bei den „ph-Wörtern“ aus dem Griechischen fand ich es schon als Hilfe. In der Grundschule hatte ich gelernt, daß man aus dem Griechischen stammende Worte am „ph“ erkennt. So konnte ich immerhin 7 Jahre lang - bevor ich Griechisch-Unterricht hatte - den Ursprung der Worte erkennen. Mich hat das so mit 11 oder 12 glücklich gemacht.

Und sollte man, im umgekehrten falle, für die deutschen
lehnwörter im russischen (z.b. schlagbaum oder landschaft) das
lateinische alfabet verwenden ?

II) Nach neun Jahren Lateinunterricht ich den Eingriff der NR,
den Du an dem Wort Konvention demonstrierst, allenfalls mit
vulgärsprachlichen Ausdrücken kommentieren, weshalb ich
schweige.

III)Zweifellos ist Sprache Konvention, aber die Güte einer
Konvention steht und fällt mit der Qualität der an ihr
Beteiligten.

Was möchtest du mit diesen punkten überhaupt aussagen ? Dass
die schreibweisen „delfin“ und „konvenzion“ von mangelnder
intelligenz oder ignoranz des schreibenden zeugen ?

Mangelnde Intelligenz: Nein / Ignoranz im ursprünglichen Wortsinn „Unwissenheit“: Nein
Es ist nur meine Auffassung, daß nicht durch Mehrheitsheitentscheidungen oder Experten-Erkenntnisse Dinge automatisch so sehr richtig werden, daß ich mich ihnen beugen muß. Ich denke hoch genug von mir und dem Menschen als Individuum an sich, daß ich jedem eine persönliche Meinungsbildung zutraue. Komme ich also zu der Erkenntnis, daß ich persönlich lieber nach Norden flüchte, während 100000 andere Leute nach Süden rennen, dann wird mich die Masse nicht umstimmen, denn ich laufe ja nicht aus Trotz in eine andere Richtung, sondern aus Überzeugung, welche sich eben aus Erkenntnis ableitet. Langer Rede kurzer Sinn:
Ich habe ganz einfach Probleme, wenn sich Menschen wie Lemminge gebärden. „Das machen doch alle“ oder „Das ist so“ beeindruckt mich nicht.

Dass man

schriftliche aussagen an der qualität ihrer rechtschreibung
beurteilen sollte ?

Also Form und Inhalt sollten schon zueinander passen. Wir trinken doch einen besonders edlen Wein auch nicht aus Kaffeetassen.

Oder dass der gebrauch von fremdwörtern

ausschließlich menschen vorbehalten sein sollte, die die
betreffende fremdsprache beherrschen ? Hilf mir, ich bin ein
wenig verwirrt.

Ich habe das schon einmal hier geäußert (ich hoffe, Fritz
erinnert sich noch): verschiedene sprachen benutzen zur
darstellung der gleichen oder ähnlichen foneme verschiedene
ortografische mittel. Warum sollten die deutschen also fremde
ortografie übernehmen, anstatt sie ihren bedürfnissen
anzupassen ? Um auf ihre bildung hinzuweisen ?

Nein, aber vielleicht, um Hinweise auf die Herkunft zu geben. Mir war es wirklich bei der Integration von Fremdwörtern in meinen Wortschatz eine Hilfe, wenn ich sie ableitet konnte. Und umgekehrt auch: Beim Erlernen des Altgriechischen haben mir Fremdworte das einprägen sehr erleichtert.
Aber vielleicht ist meine Art des sehr verzweigten und fächerübergreifenden Denkens und Lernens unnormal.

Die sprache war vor der schrift und vor der rechtschreibung
da, woraus sich mit ziemlicher logik ergibt, dass die schrift
für die sprache da ist und nicht die sprache für die schrift.

Noch eine subjektive Spinnerei von mir: Ich habe für mich festgestellt, daß Logik nichts weiter als eine Fessel des Geistes ist, ein bescheidenes Instrument der Disziplinierung.

Die einzige funkzion der rechtschreibung besteht darin, den
sprachbenutzern richtlinien zur richtigen aussprache der
wörter zu geben; wenn ich „delfin“ spreche, kann man weder ein
„ph“ noch ein großes „D“ am anfang hören, also warum soll ich
nicht „delfin“ schreiben ?
Aber bevor ihr mich falsch versteht : mir geht es nicht darum,
die deutsche rechtschreibung abzuschaffen. Vom „ß“ und der
großschreibung der substantive abgesehen, ist sie vollkommen
in ordnung. Mir geht es alleine darum, dass die fremdwörter,
die immer noch nach einer fremden ortografie geschrieben
werden, in die deutsche ortografie überführt werden sollten.
Denn, um ganz ehrlich zu sein, sehe ich keinen sinn dahinter,
es nicht zu tun. Aber vielleicht liegt das daran, dass ich die
deutsche sprache mit dem ungetrübten blick des ausländers
sehe, in dessen land es niemandem einfallen würde,
„mayonnaise“ statt „majonez“ zu schreiben, nur weil das wort
französisch ist.

Nee, aba doch nun wirklich nich. Mihr ist nich bekannt, daß
ich jetz so schraibn darf wii ich spreche

Doch, genau das darfst du, zumindest wenn es nach mir geht.
Meinetwegen kannst du statt vater fater und statt qualität
kfalität schreiben, solange du dich verständlich machen
kannst, ist deine rechtschreibung deine privatsache (außer im
behördlichen und schulischen schriftverkehr, denn da steht man
in solchen fällen schnell als idiot da).

Ich behalte mir die freiheit vor, so zu schreiben wie ich
will, und ich lasse mir diese freiheit von keinem, weder vom
Duden noch von schriftlichen konvenzionen, streitig machen.

Das übernehme ich ohne Abstriche !

Gruß
Raiko

Hallo Reiko,
ich glaube dein eigentliches Problem besteht darin, dass du glaubst anders zu sein als alle Anderen.
Das betonst du ja auch immer wieder.
Aber glaube mir : Jeder ist anders als alle Anderen, und wenn du das irgendwann erkennst musst du dir auch nicht mehr so viel Mühe geben, dir und anderen etwas zu beweisen.
Dann freust du dich vielleicht einfach, dass es noch Delfine gibt, egal wie man sie schreibt !

Gruß

Highdy? Haidi? Heidi!

PS :Mich ärgert an der Rechtschreibreform nur, dass hier die historische Chance verpasst wurde, endlich das Maß von der Mass (Bier) zu unterscheiden !

Liebe Heidi,

Du stellst ja in treffender Weise fest, daß jeder anders ist als der andere. Dann spielt es auch keine Rolle für was ich mich halte, aber ich reklamiere für mich das Recht zur Darlegung meiner Positionen und finde es ehrlich gesagt ziemlich heftig, daß Du mir irgendeine Form elitären Dünkels unterstellst. Daß ich nicht so bin, wie Du annimmst, kann ich Dir in diesem Forum nicht beweisen - aber könntest Du erleben mit welcher kindlichen Freude ich lebe, Du kämest nicht für eine Sekunde auf die Idee, daß ich bei www Artikel verfasse.
Übrigens sind gerade die Artikel, bei denen ich sehr überzeichnet formuliere, auch eine Art Delphin / Delfin, da die stellenweise absurde Emotionalität der Gesprächsführung durchaus zur Freude der Geschöpfe an den Geschöpfen gereicht.

„I am living on the edge“ - weil ich meine, daß die Auslotung der Extreme erfolgen muß, damit die Wahrheit gefunden werden kann.

Gruß
Raiko

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Hallo Raiko,
es tut mir leid, wenn ich das so sagen muss, aber deine Aussagen klingen teilweise wirklich ziemlich dünkelhaft !
Wenn du zum Beispiel bei Angesprochenen längere Denkpausen feststellst, folgerst du daraus, dass sie dich nicht verstehen.
Vielleicht ist es aber auch nur Fassungslosigkeit ? Ungläubiges Staunen ? Innerliches Kopfschütteln ? Wer weiß ?
Dabei ist nicht die Arroganz, die aus deinen Beiträgen spricht, das Hauptproblem, sondern die Verbissenheit und Humorlosigkeit mit der du für deine Sache kämpfst. Dabei hätten sich doch einige wirklich brilliante ‚Gegner‘ auf dein Spielchen eingelassen ! Schade drum !
Raiko, ich mache mir nur in sehr seltenen Ausnahmefällen die Mühe, über die Person bzw. den Charakter eines Beitragschreibers nachzudenken (und folgere daraus bitte nicht automatisch, dass mir das Denken generell Mühe bereitet !).In der Regel beurteile nur das Geschriebene, nicht den Schreiber. So auch hier.
Ein bisschen mehr Humor, Lässigkeit und Offenheit würde deinen Beiträgen jedenfalls nicht schaden !

Aber du bist ja noch jung, das lässt hoffen…:wink:

Heidi

Ein bisschen mehr Humor, Lässigkeit und Offenheit würde deinen
Beiträgen jedenfalls nicht schaden !

Liebe Heidi,

ich mache mit meinen Beiträgen aber doch ein gutes Stück weit die „Quoten-Sau“, weil ich durch demonstrativ zur Schau gestellte Schrulligkeit, Verkrampfung und Unbelehrbarkeit zum Teil heftige Reaktionen provoziere.

Mich wundert nur, daß so viele dabei voll abgehen - besonders hier :smile: / in den politischen Foren erwarte ich ja nichts anderes…aber bei den Freunden der Sprache, dachte ich, würde gewollte Polarisierung und Ironie bemerkt… Was ist stattdessen: Es werden richtig coole Psychogramme erstellt.

Also echt: Ich wedle hier mit geistigen Würstchen und schon tönt es wuff wuff.

Und obendrein: nach dem Ausloten der Extreme kommen die Sachfragen trotz erheiternder Polemik auch nicht zu kurz.

Gruß
Raiko (*gg*)