Funktioniert Evolution beim Menschen noch?

Die Steinzeit ist ja noch nicht lange her (lächerliche paar 1000 Jahre), aber wie schaut es in der Zukunft aus? Kann sich der Mensch noch verbessern? Scheinbar ist es im Moment ja so, das nicht die schönsten/intelligentesten/erfolgreichsten/am besten an die „Natur“ angepassten Menschen die meisten Kinder zeugen…?
Tatsache ist eher so:

  • Alles überlebt und wird alt (dank guter Medizin)
  • Wer arm und verzweifelt ist hat viele Kinder
  • Wer intelligent ist hat eher wenig Kinder
  • Wer unanttraktiv ist kann sich operieren lassen
  • Wer keine Kinder bekommen kann adoptiert welche aus Afrika.

also „funktioniert“ Evolution noch (oder wo führt sie hin)? oder wird es irgendwann ein Muss, künstlich in die Gene des Menschen einzugreifen?

Hallo micmic,

das herauszufinden ist doch nicht soo schwer: Du lässt dich einfach für die nächsten ca. 65729 Jahre einfrieren und schaust nach dem Aufwachen nach, ob sich die Menschheit verändert hat. Das kannst du ja dann noch vergleichen mit Beschreibungen aus „Die Zeitmaschine“ oder „Die ersten und die letzten Menschen“.
Jede Wette daß du eine Menge Überraschungen haben wirst.

Ralph

Hallo micmic!

also „funktioniert“ Evolution noch (oder wo führt sie hin)?
oder wird es irgendwann ein Muss, künstlich in die Gene des
Menschen einzugreifen?

Ich bin da geteilter Meinung.

Ja, sie funktioniert noch: Die Menschen werden immer größer… Das kann man ja immer dann sehen, wenn man mal ein altes Schloss um 1700 besichtigt und sich wundert, wie klein die Betten waren.

Nein, sie funktioniert nicht: Das Kniegelenk des Menschen ist eine absolute Fehlkonstruktion. Zwar gibt es die Patella bei allen Säugetieren, doch durch den aufrechten Gang ist sie beim Menschen etwas umkonstruiert worden und sehr anfällig. Da wir aber keine Fressfeinde mehr haben und auch ein Knieleiden in der Regel nicht tödlich ist, findet hier keine Selektion statt.

Wie du siehst: Auch in der Naturwissenschaft gibts das berühmte Ja,aber / Nein, aber…

Gruß,
Kyan

Hallo Kyan!

Ja, sie funktioniert noch: Die Menschen werden immer größer…
Das kann man ja immer dann sehen, wenn man mal ein altes
Schloss um 1700 besichtigt und sich wundert, wie klein die
Betten waren.

Das ist kein evolutiver Effekt, sondern im wesentlichen auf die Verwendung von Hormonen oder hormonell wirksamen Substanzen zurückzuführen, die wir in der Nahrung und im Wasser hatten. Ihre Menge geht dankt Kenntnis und besseren Kontrollen zurück - und tatsächlich werden „wir“ auch im Mittel wieder etwas kleiner.

Nein, sie funktioniert nicht: Das Kniegelenk des Menschen ist
eine absolute Fehlkonstruktion.

(1) Es ist keine absolute Fehlkonstruktion - immerhin funktioniert sie ja generell.

(2) Es ist nicht das „Ziel“ der Evolution, Strukturen zu schaffen, die Du für sinnvoll oder gut hältst. Offensichtlich bieten andere, parallele Merkmale (zB der aufrechte Gang!) einen ausreichenden Reproduktionserfolg.

Wie du siehst: Auch in der Naturwissenschaft gibts das
berühmte Ja,aber / Nein, aber…

Gerade hier ist das aber nicht der Fall.

Die Evolution hat keine vorherbestimmte Richtung. Wenn sich die Umwelt ändert, ändern sich auch die Arten darin. Die Umwelt des Menschen ändert sich, also ändert sich auch der Mensch. Da gibt es kein „Ja, aber“ und schon garkein „Nein, aber“, sondern nur ein klares „Ja!“.

LG
Jochen

Hallo Jochen!

Schade, dass du nur meinen Beitrag kommentiert hast, aber keine Belege für deine Thesen angeführt hast…

Ja, sie funktioniert noch: Die Menschen werden immer größer…
Das kann man ja immer dann sehen, wenn man mal ein altes
Schloss um 1700 besichtigt und sich wundert, wie klein die
Betten waren.

Das ist kein evolutiver Effekt, sondern im wesentlichen auf
die Verwendung von Hormonen oder hormonell wirksamen
Substanzen zurückzuführen, die wir in der Nahrung und im
Wasser hatten. Ihre Menge geht dankt Kenntnis und besseren
Kontrollen zurück - und tatsächlich werden „wir“ auch im
Mittel wieder etwas kleiner.

Okay, das könnte sein

Nein, sie funktioniert nicht: Das Kniegelenk des Menschen ist
eine absolute Fehlkonstruktion.

(1) Es ist keine absolute Fehlkonstruktion - immerhin
funktioniert sie ja generell.

Generell funktioniert sie. Allerdings ist sie mehr eine Behilfsstruktur, wenn man sich die Phylogenese ansieht. Guckt man mal auf die Großzahl der orthopädischen Beschwerden tauchen immer wieder das Kniegelenk und das Gelenk des Daumens - beides sind ähnlich entwickelte Strukturen.

Also Puncto Kniegelenk kann man sagen: Die Entwicklung des Menschen war zu schnell für die Evolution.

(2) Es ist nicht das „Ziel“ der Evolution, Strukturen zu
schaffen, die Du für sinnvoll oder gut hältst. Offensichtlich
bieten andere, parallele Merkmale (zB der aufrechte Gang!)
einen ausreichenden Reproduktionserfolg.

Es geht auch nicht darum, was ich für sinnvoll halte und das hab ich auch nirgendswo behauptet. Wir wir alle schon in der Schule gelernt haben sollten, ist die Evolution ja ein Prozess ohne definitives Ziel.

Wie du siehst: Auch in der Naturwissenschaft gibts das
berühmte Ja,aber / Nein, aber…

Gerade hier ist das aber nicht der Fall.

Belege?!

Die Evolution hat keine vorherbestimmte Richtung.

Meine Rede…

Wenn sich
die Umwelt ändert, ändern sich auch die Arten darin. Die
Umwelt des Menschen ändert sich, also ändert sich auch der
Mensch.

Belege dafür?!

Da gibt es kein „Ja, aber“ und schon garkein „Nein,
aber“, sondern nur ein klares „Ja!“.

Schlussfolgerung, aber auch ohne die oben angeforderten Belege!

Ich bin gespannt! :wink:

LG,
Kyan

Hallo,

Ja, sie funktioniert noch: Die Menschen werden immer größer…

Das ist kein evolutiver Effekt, sondern im wesentlichen auf
die Verwendung von Hormonen oder hormonell wirksamen
Substanzen zurückzuführen…

Nein, so würde ich das nicht sehen. Zu einem übergroßen Teil „nimmt“ sich eine Frau einen größeren Mann. Was soll im statistischen Mittel dabei rauskommen? Noch kleineres Kind? Wohl eher nicht. Dann könnte man sogar soweit gehen: sehr kleine Frauen sind relativ häufig mit sehr großen Männern zusammen. Wobei hier die Häufigkeit noch geringer ist, das der Nachwuchs kleiner „ausfällt“.

Vielleicht ist diese These so nicht beweisbar, aber als Begründung schon nachvollziehbar.

Grüße
André

Hallo mimic,

Evolution findet immer statt solange es Leben gibt. Menschen bekommen unterschiedlich viele Nachkommen und das führt zu Selektion und Evolution. Wohin uns das führen wird? Keine Ahnung.

Sollten wir deshalb in unserem Genom rumpfuschen. Besser nicht, uns fehlt da noch entschieden der Überblick. Und selbst wenn, was sollen wir dann tun. Alle intelligenter machen? Intelligenz ohne Moral (im Sinne von guter Absicht) ist fatal und über das was moralisch ist lässt sich trefflich streiten. Alle schöner machen und letztendlich sehen alle gleich aus? Auch über das was schön ist lässt sich trefflich streiten. Alle gesünder machen? Nun das würde zumindest die Krankenkassenbeiträge senken.

Was wären denn Deine Vorschläge?

Gruß
Olaf

Also ich würde eher „Nein“ sagen, wenn man nach Evolution im klassischen Sinne fragt. Der Mensch passt sich nicht mehr an die Umwelt an, sondern passt die Umwelt an sich an. Wird es kalt baut er ne bessere Heizung, wird es warm baut er ne bessere Kühlung…usw. (Mal grob gesagt). Damit kommt er der Selektion zuvor. Zudem ist es richtig, dass „Schwächen“ durch die moderne Medizin weitgehend korrigiert werden können. Eine Evolution findet wohl nur noch nach den Richtlinien statt, was Menschen „gut finden“. Das ist aber leider nicht immer gut im biologischen Sinne.

Gruß,
Canis

Ja, sie funktioniert noch: Die Menschen werden immer größer…
Das kann man ja immer dann sehen, wenn man mal ein altes
Schloss um 1700 besichtigt und sich wundert, wie klein die
Betten waren.

Hallo Kyan,
die Entwicklung der Körpergröße in den letzten Jahrtausenden hat nichts mit Evolution zu tun. Schau hier: http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%…
Grüße
Ulf

Hallo,

Ja, sie funktioniert noch: Die Menschen werden immer größer…

Das ist kein evolutiver Effekt, sondern im wesentlichen auf
die Verwendung von Hormonen oder hormonell wirksamen
Substanzen zurückzuführen…

Nein, so würde ich das nicht sehen. Zu einem übergroßen Teil
„nimmt“ sich eine Frau einen größeren Mann. Was soll im
statistischen Mittel dabei rauskommen? Noch kleineres Kind?
Wohl eher nicht. Dann könnte man sogar soweit gehen: sehr
kleine Frauen sind relativ häufig mit sehr großen Männern
zusammen. Wobei hier die Häufigkeit noch geringer ist, das der
Nachwuchs kleiner „ausfällt“.

Vielleicht ist diese These so nicht beweisbar, aber als
Begründung schon nachvollziehbar.

Hallo André
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Grüße
Ulf

Hallo Kyan,

Schade, dass du nur meinen Beitrag kommentiert hast, aber
keine Belege für deine Thesen angeführt hast…

Ich habe eine Hypothese mit einer Gegenhypothese beantwortet.

Bekannte und gut untersuchte Korrelationen der Körpergröße zu anderen Parametern gibt es zu hauf. Wesentlich sind Hygiene, Versorgung mit Nahrung und Schwere der körperlichen Arbeit.

Die Tatsache, dass die Menschen in den letzten 200 Jahren in den Industriestaaten immer größer geworden sind, nicht aber in armen Ländern (wo es - wohl gemerkt - auch (rein körperlich) sehr große, wohlhabende Minderheiten gibt), zeigt, dass es kein Effekt einer geschlechtlichen Zuchtwahl ist, der ja überall wirken müßte. Genausowenig kommen Klima etc. in Frage.

Hinzu kommt, dass das Merkmal Körpergröße eine sehr große Variabilität aufweist. Alleine durch Änderung der Umweltbedingungen kann - mit den gleichen Genen - die Körpergröße sehr, sehr unterschiedlich ausfallen.

Das ist KEINE Evolution, sondern eine ontogenetische Anpassung.

Also Puncto Kniegelenk kann man sagen: Die Entwicklung des
Menschen war zu schnell für die Evolution.

Genau hier ist dein Problem: „Die Entwicklung des Menschen“ IST die Evolution.

Dass die Evolution dazu führt, dass adulte Individuen Propleme mit ihren Gelenken bekommen, ist solange ok, solange diese Individuen im Mittel noch einen akzeptablen Reproduktionserfolg haben - und den haben sie ja. In einer Sozialstruktur kann sogar der Vorteil (für den Nachwuchs!) durch andere Eigenschaften der „kranken Alten“ nochmals übertroffen werden. Ea _kann_ ja sein, dass ein im Alter mangelhaft funktionierendes Gelenk gekoppelt ist mit einer im Alter größeren sozialen Intelligenz, welche in der Gruppe das Überleben der eigenen Kinder und Enkel sichert… wer weiß das schon. Wir kennen die verwobenen Einflüsse und Rückkoppelungen nicht, die hier eine Rolle spielen. Also können wir es nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner bringen: Menschen lebten in einer sich schnell ändernden Umwelt (Wald -> Versteppung, Warmzeit -> Eiszeit -> Warmzeit usw.) Entsprechend hat sich auch der Mensch immer wieder (genetisch) verändert (=Evolution). Vor Urzeiten schon und heute ganz besonders verändern wir selbst schon durch unser Tun unsere Umwelt. Langfristig werden wir uns also weiterhin verändern. Dafür gibt es keinen Beweis, aber die Annahme ist IMHO sehr vernünftig.

Belege dafür?!

Nur mal 2:

  1. „Lebende Fossilien“ findet man in Nischen, die sich seit geologisch langen Zeiträumen nicht verändert haben. Man findet sie nicht in geologisch neuen Nischen.

  2. Endoparasiten evolvieren deutlich langsamer als Ektoparasiten und als andere (nicht-parasitische)Arten, weil sie in einer Nische leben, die vom Wirt kontrolliert und konstant gehalten wird.

LG,
Jochen

Hallo Ulf,

kein Mensch kennt Wikipedia, warum sollte grade ich da stöbern :wink:

Grüße
André

Also ich würde eher „Nein“ sagen, wenn man nach Evolution im
klassischen Sinne fragt.

Der Mensch passt sich nicht mehr an
die Umwelt an, sondern passt die Umwelt an sich an. Wird es
kalt baut er ne bessere Heizung, wird es warm baut er ne

Achtung, hier liegst du falsch!

Evolution hat NICHTS und GARNICHTS damit zu tun, ob eine Art ihre eigene Umwelt ändert oder nicht und ob sie glaubt, intelligent zu sein oder nicht!

JEDE Veränderung - und sei es die blose Bestandsdichte - einer Art hat zwangsläufig einen Einfluß auf ihre Umwelt. Man kann Evolution gar nicht betrachten, ohne diese Rückkoppelungen mit einzubeziehen!

Ob eine Art nun Pilze zur Ernährung kultiviert, weil sie es in der Evolution mal so mitbekommen hat (ich rede von bestimmten Ameisenarten) oder ob sie Ackerbau betreibt, weil sie die Fähigkeit zum planenden Handeln in der Evolution mal so mitbekommen hat (jetzt rede ich vom Menschen) ist vollkommen unerheblich.

Eine
Evolution findet wohl nur noch nach den Richtlinien statt, was
Menschen „gut finden“. Das ist aber leider nicht immer gut im
biologischen Sinne.

Auch das ist nicht ganz richtig. Wer - in geologischen Zeiträumen - im Mittel einen höheren Reproduktionserfolg hat, ist von uns gewiss nicht willentlich gesteuert. Die Entwicklung in den Industrienationen ist zu schnell, als dass sie genetische Spuren hinterlassen hätte. Und selbst wenn, so wäre ihr Beitrag zur Evolution wahrscheinlich vernachlässigbar, wenn nicht die in Armut lebenden Menschen auf der Welt (also die Mehrheit der Menschen) selektiv „ausstirbt“. Es scheint(!) aber momentan eher der Fall zu sein, dass die Reichen aussterben…

LG
Jochen

1 „Gefällt mir“

Genau diese Frage habe ich meinem Biolehrer auch mal gestellt (und hab ihn damit etwas in Verlegenheit gebracht^^).

Aber seine spontane Antwort war, dass wir ja garnicht wissen, was moderne Technologien und deren Emmissionen (energiereiche Strahlung (z.B. Mikrowellen/Handys) oder Feinstaub von Autos) für Auswirkungen auf den Menschen haben. Schlicht und ergreifend deshalb, weil die Zeit, seit dem diese Geräte existieren viel zu kurz ist um irgendwelche Mutationen und somit evolutive Vorgänge erkennbar zu machen.

Teilweise

Tatsache ist eher so:

  • Alles überlebt und wird alt (dank guter Medizin)

Das kann man so nicht stehenlassen, siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_Award
http://www.darwinawards.com

Es gibt also noch Hoffnung :wink: Zoelomat

Evolution wirkt immer und überall also auch beim heutigen Menschen!
Was du übersiehst, ist, dass Evolution ja nicht eindeutig positiv wirkt, sondern auch schon massenhaft Arten in den Untergang geführt hat.

Das scheint mir heute beim Homo sapiens eindeutig der Fall zu sein.
Und begann wahrscheinlich schon mit der Entdeckung der Geburtenverhütung.

Der Erfolgreiche war meistens auch sehr erfolgreich in der Verhinderung von Nachwuchs, was zu einer fortschreitenden Verblödung zum Mindesten zum Stillstand führen muss.

Die übergroße Anzahl von zur Verfügung stehenden Fortpflanzungs- Partnern, führt dazu, dass auch noch die mickrichsten Exemplare der Art Nachwuchs in die Welt setzen können. Das Ergebnis sieht man schon an der Vielgestaltigkeit unserer Art: groß, klein, stark, schwach, dick, dünn, krumm, gerade, alles ist vertreten, schon die Vielfarbigkeit unseres „Pelzes“ ist ein deutliches Indiz für mangelnde Auslese.

Wichtige Instinkte gehen immer mehr verloren, weil sie in unserer übersozialisierten Welt keine Rolle mehr spielen.

Einige Erbkrankheiten, die früher für die durchaus Bedauernswerten, die daran litten, zu einem frühen Tod führten, können heute durch die Medizin oder einfache soziale Hilfe, soweit in Schach gehalten werden, dass die Betroffenen ein fast normales Leben führen können.
Das bedeutet aber auch, dass sie wiederum erbkranken Nachwuchs erzeugen können und somit die Kosten für letztlich die gesamte Art geradezu progressiv steigen.
Man betrachte einmal die explodierenden Kosten der Krankenkassen.

Ich weiß, dass das ein sehr heikles Thema ist und niemand sollte sich dadurch diskriminiert fühlen, es ist einfach ein Sachverhalt, der besteht.
Im Grunde fängt er ja schon beim Aspirin an. Gäbe es keine Kopfschmerz-Tabletten, gäbe es deutlich weniger Menschen mit Kopfschmerzen.
Auf medizinischem Gebiet sehe ich übrigens die einzige Möglichkeit, wo Gen-Medizin erfolgreich ansetzen könnte und auch dringend notwendig ist!

Also sicherlich benötigte unsere Art positive Auslese, ob nun durch Genmanipulation oder auf andere Art, nur, wer will das bestimmen? Wer weiß überhaupt, was positiv ist?

Das Naziregime hat uns doch deutlich gezeigt, wohin so etwas führen kann.

Erfolg im Lebenskampf wieder mit Erfolg bei der Fortpflanzung zu verknüpfen, wie es ja eigentlich wirken sollte, wird uns wohl höchstens nach einer weltweiten Katastrophe gelingen.

Gruß, Nemo.

Du denkst in zu kleinen Zeitskalen.

Die 200 Jahre Industrialisierung sind Nichts! Geschehnisse und Entwicklungen in dieser engen Zeitspanne auf die Evolution einer Art zu beziehen, ist eine mehr als gewagte Extrapolation. Zum Aussterben einer Art indes reichen wenige Jahre - aber Aussterben ist nicht gleich Evolution (sondern höchstens das Ende einer solchen).

LG
Jochen

Du denkst in zu kleinen Zeitskalen.

Die 200 Jahre Industrialisierung sind Nichts! Geschehnisse und
Entwicklungen in dieser engen Zeitspanne auf die Evolution
einer Art zu beziehen, ist eine mehr als gewagte
Extrapolation. Zum Aussterben einer Art indes reichen wenige
Jahre - aber Aussterben ist nicht gleich Evolution (sondern
höchstens das Ende einer solchen).

Hallo Jochen,
ich ging aus von der Zeit, als der Mensch die Geburtenverhütung erfand, das dürfte mindestens 20 000 Jahre her sein, wenn nicht länger!
Es hängt wohl zusammen mit der Anhäufung von Eigentum im Zuge des Übergangs zur Ackerbau- Kultur. Wenn jemand Vorräte ansammelt, tut er gut daran, dafür zu sorgen, dass nicht allzuviel hungrige Mäuler da sind.

Und ich wage, wenn es so weitergeht, eine Prognose für die Zukunft, weiter nichts!

Übrigens hatten schon lange vor der Industrialisierung die armen Leute, die meisten Kinder, die Erfolgr®eichen fanden immer Mittel und Wege, unerwünschte Kinder zu verhindern oder zu beseitigen.
Das kann man anhand alter Kirchenbücher sogar nachprüfen.

Gruß, Nemo.

Hallo Nemo,

Was du übersiehst, ist, dass Evolution ja nicht eindeutig
positiv wirkt, sondern auch schon massenhaft Arten in den
Untergang geführt hat.

Ja, im allgemeinen wird Evolution immer mit positiver Entwicklung assoziiert und die andere Möglichkeit unter den Tisch gekehrt. Es ist also gut auch diese Seite mal zu betrachten.

…dass auch noch die :mickrichsten Exemplare der Art
Nachwuchs in die Welt setzen können.
Einige Erbkrankheiten … können heute durch die Medizin
oder einfache soziale Hilfe, soweit in Schach gehalten
werden, dass die Betroffenen ein fast normales Leben führen können.
Das bedeutet aber auch, dass sie wiederum erbkranken Nachwuchs
erzeugen können …

Ist das nun der Preis dafür Mensch zu sein und denken zu können? Vermutlich ja, denn sonst hätten wir weder die Medizin, die uns am Leben hält, noch das Bewußtsein des Todes.

Erfolg im Lebenskampf wieder mit Erfolg bei der Fortpflanzung
zu verknüpfen, wie es ja eigentlich wirken sollte, wird uns
wohl höchstens nach einer weltweiten Katastrophe gelingen.

Das bezweifele ich. Solange der Mensch lebt, denkt er und wird auch wegen dieser Denkleistung begehrt werden, auch ohne die beste körperliche Verfassung. Grad das ist ja eben das menschliche am Menschen.

Gruß Steffi

Evolution wirkt immer und überall also auch beim heutigen
Menschen!
Was du übersiehst, ist, dass Evolution ja nicht eindeutig
positiv wirkt, sondern auch schon massenhaft Arten in den
Untergang geführt hat.

Hat die Evolution wirklich schon Arten in den Untergang geführt? Ich glaube eher dass Arten nur dann Aussterben, wenn sich die äußeren Bedingungen auf der Erde zu schnell ändern. Da kann man der Evolution nichts vorwerfen (außer dass sie es z.B. gewagt hat, Kreaturen zu erschaffen, die einen Meteoritenschlag nicht überleben… :smile:

lg micmic