Futtermenge Aquarium

Anja_512fbb · 15. Mai 2006 um 19:46

Und bei vielen anderen Fischen, auch bei winzig kleinen, bin
ich ziemlich fest der Ansicht, dass ihre Hälterung in einem 50
Liter - Aquarium Tierquälerei ist. Dazu gehören alle
amerikanischen Salmler, wie Neon, Zitronensalmler,
Glühlichtsalmler, Kirschflecksalmler, Roter von Rio und und
und…, die gehören eigentlich in den Amazonas oder in ein
1000 Liter - Becken. Dann sind eher noch kleine,
bodenorientierte Zwergbuntbarsche (pärchenweise gehalten) was
für ein 50 Liter - Becken, die sind eh viel interessanter.

Was ich gerne wissen, würde, wieso haltet Ihr kleinere Becken für Tierquälerei in den meisten Fällen?
Wegen der schwankenden Wasserqualität, was ich schon nachvollziehen konnte? Dann könnte man ja ein wenig mit häufigeren Wasserwechseln entgegensteuern (?).
Wegen der zu großen Nähe verschiedener Arten zueinander, die zu Stress führt?
Oder weil es so erscheinen mag, dass die Fische sich eingesperrt fühlen? Aus dem selben Grunde, warum man auch Zoos manchmal kaum ertragen kann?

Das würde ich gerne wissen, um sachliche Informationen nicht zu vernachlässigen und um diese von möglichen subjektiven Einschätzungen zu trennen, deren Fundiertheit dann erst überprüft gehört.

Mein Ziel ist das gleiche, wie Eures: dass es den Tieren, für die ich verantwortlich bin gut geht. Dazu muss ich möglichst viel über sie wissen, in disem Sinne:

Und natürlich das nötige Wissen, denn wenn man keine Ahnung
hat, dann kann man es noch so gut meinen und macht es trotzdem
falsch. Aber dazu sind ja wir und dieses tolle Forum da. ^^

-P

Gruß, Anja

Anja_512fbb · 15. Mai 2006 um 20:37

Liebe Sabine,
vielen Dank für Deine Bemühungen, Du hast mir viel geholfen, und Denkvorgänge angestossen.

Auf Wasserwechsel werde ich sehr achten und das mit dem Füttern hab ich jetzt auch begriffen.
Erstmal lassen wir das Becken so, wie es ist.
Und uns ausführlich mit vielen vielleicht nervigen Fragen unsererseits im Geschäft beraten.
Der Besitzer macht den Eindruck, als wisse er, was er tut und dass er nicht in erster Linie Geld verdienen will. Er scheint seine Tiere auch sehr zu mögen.

Schön, dass es dieses Brett gibt, ich werde in Zukunft gespannt mitlesen.

Liebe Grüße,
Anja

Jesse_Bee · 15. Mai 2006 um 21:38

Was ich gerne wissen, würde, wieso haltet Ihr kleinere Becken
für Tierquälerei in den meisten Fällen?
Wegen der schwankenden Wasserqualität, was ich schon
nachvollziehen konnte?

Das schon mal auf jeden Fall. Habe ich auch weiter oben geschrieben. In kleinen Aquarien hast du immer Ammoniak/Nitrit/Nitrat und einen schwankenden pH-Wert. Jede Fütterung und jeder Wasserwechsel ist wegen der kleinen Wassermenge ein krasser Eingriff in das chemische (Nicht-)Gleichgewicht des Beckens. In einem großen Aquarium mit moderatem Fischbesatz ist z.B. Nitrit/Nitrat mit einem Streifentest nie nachweisbar.

Dann könnte man ja ein wenig mit
häufigeren Wasserwechseln entgegensteuern (?).

Sicher, in gewisser Weise könnte man es machen. Aber die chemischen/ biologischen Schwankungen sind einfach eminent groß, weil jeder Eingriff die Chemie und Biologie komplett über den Haufen schmeist. Jede Fütterung ist bei einer kleinen Wassermenge eine Überdüngung, jeder Wasserwechsel kann das Säure-Base-Gleichgewicht einfach mal so um das 10 - 100fache (logarithmisch zum pH) ändern oder die Temperatur um mehrere Grad heben oder senken. Selbst das Einschalten des Lichtes kann in einem kleinen, stark bepflanzten Aquarium mit wiechem Wasser sämtliche Werte kippen. Die Pflanzen fangen mit der Photosynthese an und verbrauchen sofort das über Nacht angesammelte CO2, damit fällt der CaCO3-Puffer aus, das Säure-Base-Gleichgewicht läuft aus dem Ruder, aus Ammonium wird Ammoniak, die Fische hängen oben und japsen nach Luft… Je kleiner ein System ist, desto instabiler ist es, es ist einfach keine Pufferwirkung da. Und große Änderungen ihrer Umweltbedingungen mögen Lebewesen nun mal prinzipiell nicht sonderlich. Das kann man auch nicht verhindern.

Zum Glück sind die meisten Aquarienfische ziemlich gut abgehärtet, um das zumindest eine Weile zu überleben. Einige schaffen es sogar, sich unter diesen suboptimalen Bedingungen fortzupflanzen. Die meisten jedoch nicht.

Wegen der zu großen Nähe verschiedener Arten zueinander, die
zu Stress führt?

Das kommt drauf an. Wenn, dann eher wegen der Nähe der Individuen einer Art. Andere Arten verursachen meist weniger Stress, weil die Tiere verschiedener Arten ihr Verhalten gegenseitig weniger gut deuten können und sich dementsprechend auch weniger dafür interessieren. Mit ihresgleichen können sie mehr anfangen, Interaktion ist möglich und kann gegebenenfalls zu Stress führen. Bei revierbildenden Fischen ist das gut zu beobachten, aber da kann man in einem 50 Liter - Becken ohnehin nur ein Pärchen halten. Auf jeden Fall ist es wirklich so, dass Fische in einem großen Aquarium viel entspannter miteinander umgehen. Ich habe das selbst bei Orangesaumbuntbarschen beobachtet. In einem 160 Liter - Becken gab es da permanente Rangkämpfe und Raufereien (dafür sind sie ja verschrieen), kleine Fischlies, wie Neons wurden todsicher getötet. In einem 800 Liter - Becken leben sie absolut friedlich miteinander und bilden sogar einen kleinen Schwarm. Sie schließen persönliche Freundschaften mit Diskusbuntbarschen und lassen selbst Neonsalmler unbehelligt.

Bei Schwarmfischen dürfte es natürlich etwas anders sein, obwohl auch friedliche Salmler in zu kleiner Zahl (3 - 5 Exemplare) und zu kleinen Becken untereinander aggressiv werden können. Auch das habe ich schon bei Neons beobachtet. In einem großen Aquarium mit 20 - 25 Tieren passiert das nie.

Oder weil es so erscheinen mag, dass die Fische sich
eingesperrt fühlen? Aus dem selben Grunde, warum man auch Zoos
manchmal kaum ertragen kann?

Nicht dass sie sich „eingesperrt fühlen“, das ist dann wohl doch zu sehr vermenschlicht. Aber die natürlichen Bedürfnisse, in diesem Fall das Bewegungsbedürfnis, können in keinster Weise ausgelebt werden. Das führt nicht nur zu Stress, sondern auch zu körperlichen Problemen. Neons in einem 50 Liter-Becken zu halten, ist sicher wie Wohnungshaltung für einen Husky oder Bordercollie. Sie sind von natur aus darauf geeicht, größere Strecken in relativ starker Strömung zu schwimmen. Das können sie im Aquarium nicht tun, schon gar nicht auf 30 x 60 cm.

Ich will ja nicht sagen, dass man mit seinem Aquarium natürliche Verhältnisse schaffen soll, das geht ja gar nicht. Selbst ein 1000 Liter - Becken ist ausgegossen nur eine Pfütze, in der im Freiland kein Fisch leben könnte (außer Killies ^^). Aber man kann experimentell herausfinden, ob die Lebensumstände für das Wohlbefinden eines Fisches ausreichend sind. Dass ist dann der Fall, wenn er ein halbwegs natürliches Alter erreicht, nicht zu viele Anzeichen von Stress zeigt und sich auch mal fortpflanzt. Alles das ist nach meiner Beobachtung z.B. für südamerikanische Salmler in einem 50 Liter-Becken nicht gegeben. Bei anderen Fischen mag das anders sein. Man muss da differenzieren. Aber die meisten Fische zeigen in kleinen Aquarien Anzeichen von Stress und werden, gemessen an ihren Möglichkeiten, nicht sehr alt. Man erkennt das allerdings oft nur im Vergleich, wenn man die Fische mal in einer anderen Umgebung beobachtet hat. Wie gesagt - Neons werden in einem 800 Liter Becken durchaus 15 Jahre alt und jagen sich außerhalb der Paarung z.B. eben absolut nicht herum, nur in zu kleinen Becken tun sie das = Stress.

Das würde ich gerne wissen, um sachliche Informationen nicht
zu vernachlässigen und um diese von möglichen subjektiven
Einschätzungen zu trennen, deren Fundiertheit dann erst
überprüft gehört.

Alles gehört überprüft, nur muss man auch die Möglichkeiten dazu haben und einige biologische Kenntnisse. Z.B. würde ich bei Guppies die erfolgreiche Reproduktion nicht unbedingt als Zeichen für gute Hälterungsbedingungen ansehen. Die Embryonalentwicklung von Guppies läuft ja wie bei allen Lebendgebährenden im Mutterleib weitgehend abgekoppelt von den äußeren Bedingungen (Wasserwerte) ab, so dass diese sich selbst dann noch reproduzieren können, wenn die Eier laichender Fische totsicher zu Grunde gehen würden. All das muss man mit einbeziehen. Und natürlich Vergleichswerte zum natürlichen Lebensraum oder zumindest zur Haltung der Fische in viel größeren Becken haben. Da würde selbst somancher Experte staunen, wenn der bösartige Raubfisch plötzlich ein Friedfisch wird…

LG Jesse

atrox · 16. Mai 2006 um 02:56

Hallöchen nochmal!

Ich hab über das Lesen dieses Threads leider schon wieder fast vergessen was so alles gefragt oder gesagt wurde.
Generell zu dieser „Liter pro cm Fisch Regel“: Vergiss sie! Das ist absoluter Humbug und ist in meinen Augen nicht mal als grobe Leitidee tauglich. Denn unterschiedlich Fisch haben einfach unterschiedlichste Lebens- und Verhaltensweisen. Ein Kampffisch zum Beispiel ist nicht der Bewegungsfreudigste und braucht einfach nicht so viel Schwimmraum wie ein verhältnismäßig kleinerer Samler der vielleicht den ganzen Tag auf Achse ist. Oder es gibt Fische, die das Wasser besonders stark belasten können weil sie extrem viel ausscheiden (fressfreudige Barben zum Beispiel). Oder ein kleiner Barsch, der viel Revierraum für sich bansprucht und alles andere vertreibt was nicht da rein gehört, was in zu kleinen Becken zu Hetzereien bis zum Tod führen kann. Also wie gesagt, man kann „den FISCH“ nicht verallgemeinern, genausowenig wie man Säugetiere verallgemeinern kann.

Zu deiner Frage warum zu kleines Becken gleich Tierquälerei wurde ja schon quasi alles gesagt. Gerade ein Anfänger wird die Wasserqualität nicht auf konstant benötigtem Niveau halten können, und am Ende leidet der Fisch drunter. Kleine Becken können den Bedürfnissen der wenigsten Fische gerecht werden. Um bei deinem Vergleich mit dem Zoo zu bleiben: mich erinnern kleine Becken oft an diese alten Raubtierhäuser mit ihren kleinen Gitterkäfigen… das Tier konnte sich schon noch bewegung und umdrehen, aber wirklich schön ist das nicht.

Ein weiteres Problem, was gerade bei Anfängern oft auftaucht (und leider auch noch zu oft bei Fortgeschrittenen)ist, dass die Becken meist chronisch überbesetzt sind. Man kennt Becken aus dem Zoogeschäft (wobei man da nie vergessen sollte, dass diese nicht für die Dauerhaltung von Tieren vorgesehen sind) oder tolle Aufnahmen aus dem Fernsehen und erhält dadurch den Eindruck, nur ein Becken, wo einem der Fisch quasi optisch entgegenspringt ist ein schönes Becken. Hauptsächlich meine ich hier die Überbesetzung an wild nach Farben oder sonstigen äußeren Merkmalen zusammengewürfelten Arten ohne das je nach deren Bedürfnissen gefragt wurde. Weniger ist da oft mehr um den Tieren unnötigen Stress (der auf Dauer krank macht) zu ersparen… Ganz grob kann man sich so orientieren, dass in kleineren Becken (und dazu zähle ich jetzt mal alles unter 180Litern) maximal eine Art für eine Wasserschicht gewählt werden sollte. Guppies sind zum Beispiel recht oberflächenorientierte Fische, die meisten Welse Bodenfische. In einem 60er Becken würde ich persönlich nur 2 Arten kombinieren. Guppies und ein Paar Bodenfische wären zum Beispiel ok.

Man kann auch andere Tierarten Kombinieren, was auch ganz interessant sein kann. Ich halte zum Beispiel in einem 112l-Becken Zwergkärpflinge (ein 2cm-Winzling) zusammen mit Garnelen und verschiedenen Schnecken. In diesen Becken wird man vermutlich nicht im Vobeigehen mal eben einen Blick auf einen Fisch erhaschen können, sondern muss sich schon mal einen Moment davor setzen. Dafür wird man aber mit gesunden, stressfreien Tieren entlohnt, denen man stundenlang bei ihrem Treiben zusehen kann. Außerdem läuft diese schwach besetzte Becken sehr stabil und verzeiht es, wenn man vielleicht erst einen Tag später zum Wasserwechseln kommt.
Aber das ist Geschmackssache und in dieser Art vielleicht nicht jedermanns Ding. Sicherlich können viele Fische mit einer Annäherung zwischen überfüllter Sardinenbüchse und meiner Variante auch ganz gut Leben.

Es freut mich, dass du gerade versuchst deine persönliche Annäherung herauszufinden. Es gibt da leider immer wieder Leute, die derart verbohrt sind, dass sie überhaupt nicht über solche Belange nachdenken.

Was ich noch loswerden will: Fehler kann man durchaus aus Unwissenheit machen, nur sollte man bereit dazu sein, sie zu korrigieren, wenn man mit der Nase auf sie gestoßen wird.
Ich glaube die wenigsten Aquarianer haben gleich tierschutzrechtlich gesehen einwandfrei angefangen. Viele haben haarstreubende Fehler gemacht in ihren Anfängen, ich gehöre auch dazu. Ganz wichtig: beziehe dich nicht nur auf eine Informationsquelle! Gerade im Netz geistern viele Falschmeldungen und Unwahrheiten herum. Und auch viele Aquarienbücher (auch der Mergus-Atlas, den viele so lobpreisen) verkünden nicht immer das gelbe vom Ei. Auch gutgemeinte Ratschläge von Leuten wie mir sind unter Umständen zu einseitig, wer weiß Versuche wenigstens 3-4 Quellen aufzutun (Literatur, Aquarianer, Seiten im Netz und wenn du meinst du wirst gut beraten, dann auch durchaus den Verkäufer im Laden…warum nicht) und dann die Angaben zu vergleichen und vielleicht einen Mittelwert auszuknobeln, an den du dich halten kannst. Such zum Beispiel auf der genannten Zierfischverzeichnis.de den Fisch raus, der dich interessiert und schau dann mal, was Googel so dazu ausspuck.

Ganz liebe grüße
wir machen schon noch ein Musterbecken aus eurer Pfütze!
aj

Tara_Delin · 16. Mai 2006 um 09:06

Hi!

Das schon mal auf jeden Fall. Habe ich auch weiter oben
geschrieben. In kleinen Aquarien hast du immer
Ammoniak/Nitrit/Nitrat und einen schwankenden pH-Wert. Jede
Fütterung und jeder Wasserwechsel ist wegen der kleinen
Wassermenge ein krasser Eingriff in das chemische
(Nicht-)Gleichgewicht des Beckens. In einem großen Aquarium
mit moderatem Fischbesatz ist z.B. Nitrit/Nitrat mit einem
Streifentest nie nachweisbar.

Da muss ich dir widersprechen. Ammoniak wird erst bei einem PH-Wert um 8 gebildet. Niedrigerer PH-Wert = kein Ammoniak. Nitrit ist in meinen beiden 54 Liter Becken nicht nachweisbar. Nitrat liegt annähernd bei 0. Mein PH-Wert schwankt von 7 zu 7,2 im Laufe des Tages. Solche eine Schwankung ist zu vernachlässigen. Ich weiß das so genau, da ich mal einen Monat lang jeden Tag zweimal die WErte gemessen und notiert habe.

Bye

TAra

Jesse_Bee · 16. Mai 2006 um 10:34

Da muss ich dir widersprechen.

Ja, ist schon richtig, ich habe Ammonium und Ammoniak hier in einen Topf gehauen und quasi beides mit „Ammoniak“ bezeichnet (es besteht ja auch ein enger Zusammenhang). Ich gebe auch zu, dass ich im Sinne der Gesamtaussage durchaus etwas plakatiert und polemisiert habe.

Ammoniak wird erst bei einem
PH-Wert um 8 gebildet. Niedrigerer PH-Wert = kein Ammoniak.

Das stimmt aber auch nicht (wenn wir schon beim Krümelkacken sind). ^^

Ammonium und Ammoniak liegen in einem Lösungsgleichgewicht vor, das vom pH-Wert abhängt. Bei pH 9,5 liegen Ammonium und Ammoniak im Verhältnis 1:1 vor, mit einer Verringerung des pH-Wertes nimmt der Anteil an Ammoniak exponentiell ab. Er wird aber nie gleich Null, auch unterhalb von pH 8 liegt ein Teil des Lösungsgleichgewichtes noch auf der Seite von Ammoniak. Bei pH 7 sind es z.B. AFAIR immer noch ~0,35%. Bei einer genügend hohen Ammoniumkonzentration können sich die Fische also durchaus auch unterhalb von pH 8 vergiften.

Nitrit ist in meinen beiden 54 Liter Becken nicht nachweisbar.
Nitrat liegt annähernd bei 0.

Das zeugt von geringem Fischbesatz und guter Pflege.

Mein PH-Wert schwankt von 7 zu
7,2 im Laufe des Tages. Solche eine Schwankung ist zu
vernachlässigen.

Ich denke auch, dass diese geringen pH-Schwankungen von so ziemlich allen Süßwasserfischen gut toleriert werden. Allerdings können die Schwankungen in anderen Aquarien, abhängig von der Wasserhärte, ganz anders aussehen. In relativ hartem Wasser kann man den pH-Wert immer recht stabil halten. Aber versuch das mal in einem gut bepflanzten 50 Liter-Becken bei 1° KH. (Ich fürchte, jetzt wirst du gleich schreiben, dass du genau das tust ^^).

Ich weiß das so genau, da ich mal einen Monat
lang jeden Tag zweimal die WErte gemessen und notiert habe.

Sehr engagiert, alle Achtung!

CU Jesse

Anja_512fbb · 16. Mai 2006 um 10:35

Hallo Anja!

Nachdem ich nun alle 3 Beiträge zu meiner Tierquälereifrage gelesen habe, halte ich es so, wie ich es schon immer gehalten habe und wie Du es mir auch unten empfiehlst:
Ich informiere mich aus vielen Quellen, bleibe offen für Korrekturen meinerseits und versuche aus den Quellen eine eigene Mitte zu finden.
Nachdem ich Bio studiert habe, sollte es mir in diesem Falle wohl früher oder später auch grundsätzlich möglich sein…
In diesem Studium habe ich aber auch gelernt, sich nicht auf Werte und Maße zu sehr zu stützen, was immer wieder eine große Versuchung ist, sondern viele viele Erfahrungen zu sammeln und ein bisschen auch nach feeling zu gehen.

Insofern gefällt mir, was Du über die 1 cm-Regel schreibst.

Zu deiner Frage warum zu kleines Becken gleich Tierquälerei
wurde ja schon quasi alles gesagt. Gerade ein Anfänger wird
die Wasserqualität nicht auf konstant benötigtem Niveau halten
können, und am Ende leidet der Fisch drunter. Kleine Becken
können den Bedürfnissen der wenigsten Fische gerecht werden.
Um bei deinem Vergleich mit dem Zoo zu bleiben: mich erinnern
kleine Becken oft an diese alten Raubtierhäuser mit ihren
kleinen Gitterkäfigen… das Tier konnte sich schon noch
bewegung und umdrehen, aber wirklich schön ist das nicht.

Vor allem das Argument mit der schwankenden Wasserqualität leuchtet mir voll ein. Ein kleines System bleibt immer labiler als ein großes, das ist eben Ökologie.
Ein Punkt, der in mir arbeitet und vermutlich dazu führen wird, die Barben abzugeben, sogar meine Tochter hat das von sich aus vorgeschlagen…

Von der Verhaltensebene her andererseits kann ich nicht ganz glauben, dass sich ein Fisch, der wahrlich nicht hoch organisiert ist, weder vom Nervensystem her noch sonst, mit einem Säuger zu vergleichen wäre. Ich kann nicht glauben, dass ein Fisch, wenn er die eine Ecke des Beckens erreicht hat, überhaupt noch spüren kann, wann er wo „losgeschwommen“ ist.
NAtürlich mag die Enge zwischen den Tieren STress verursachen, das hat Tara mir oben sehr gut erklärt, dann muss ich schauen, woran erkenne ich Stress, und zeigen die Fische solche Symptome. Unsere sind bislang absolut peacig und die Barben untereinander und auch mit den Guppies wirken fast wie eine homogene Gruppe.
Werde das Thema malweiter im Auge behalten, und weitere Infos sammeln.

Ganz grob kann man sich so orientieren, dass in

kleineren Becken (und dazu zähle ich jetzt mal alles unter
180Litern) maximal eine Art für eine Wasserschicht gewählt
werden sollte. Guppies sind zum Beispiel recht
oberflächenorientierte Fische, die meisten Welse Bodenfische.
In einem 60er Becken würde ich persönlich nur 2 Arten
kombinieren. Guppies und ein Paar Bodenfische wären zum
Beispiel ok.

DAs leuchtet mir ein, eine Art pro Schicht.
Geben wir die Barben weg, können denn noch ein 2-3 Einzelgänger auf den Boden?
Die Welse sind „Tüpfelantennenwelse“, und kümmern sich gar nicht um den Rest, ausser sie schieben die anderern von ihrer Tablette…
Könnte da noch ein Welspärchen anderer Art dazu?

Was ich noch loswerden will: Fehler kann man durchaus aus
Unwissenheit machen, nur sollte man bereit dazu sein, sie zu
korrigieren, wenn man mit der Nase auf sie gestoßen wird.
Ich glaube die wenigsten Aquarianer haben gleich
tierschutzrechtlich gesehen einwandfrei angefangen. Viele
haben haarstreubende Fehler gemacht in ihren Anfängen, ich
gehöre auch dazu. Ganz wichtig: beziehe dich nicht nur auf
eine Informationsquelle! Gerade im Netz geistern viele
Falschmeldungen und Unwahrheiten herum. Und auch viele
Aquarienbücher (auch der Mergus-Atlas, den viele so
lobpreisen) verkünden nicht immer das gelbe vom Ei. Auch
gutgemeinte Ratschläge von Leuten wie mir sind unter Umständen
zu einseitig, wer weiß Versuche wenigstens 3-4 Quellen
aufzutun (Literatur, Aquarianer, Seiten im Netz und wenn du
meinst du wirst gut beraten, dann auch durchaus den Verkäufer
im Laden…warum nicht) und dann die Angaben zu vergleichen
und vielleicht einen Mittelwert auszuknobeln, an den du dich
halten kannst. Such zum Beispiel auf der genannten
Zierfischverzeichnis.de den Fisch raus, der dich interessiert
und schau dann mal, was Googel so dazu ausspuck.

Das hast Du sehr gut formuliert und in diesem Sinne will ich es auch halten.

Ganz liebe grüße
wir machen schon noch ein Musterbecken aus eurer Pfütze!

Danke!!!
Anja

aj

Tara_Delin · 16. Mai 2006 um 10:51

Hi!

Kurz vorher: es macht spaß sich mit dir zu unterhalten. Wollt ich nur gesagt haben. Von dir kommen immer sachliche Antworten. Finde ich klasse.

Ja, ist schon richtig, ich habe Ammonium und Ammoniak hier in
einen Topf gehauen und quasi beides mit „Ammoniak“ bezeichnet
(es besteht ja auch ein enger Zusammenhang).

PAssiert mir auch öfters und ich muss auch gestehen, dass ich nicht so das Genie auf dem Gebiet der Wasserwerte bin.

Ammonium und Ammoniak liegen in einem Lösungsgleichgewicht
vor, das vom pH-Wert abhängt. Bei pH 9,5 liegen Ammonium und
Ammoniak im Verhältnis 1:1 vor, mit einer Verringerung des
pH-Wertes nimmt der Anteil an Ammoniak exponentiell ab. Er
wird aber nie gleich Null, auch unterhalb von pH 8 liegt ein
Teil des Lösungsgleichgewichtes noch auf der Seite von
Ammoniak. Bei pH 7 sind es z.B. AFAIR immer noch ~0,35%. Bei
einer genügend hohen Ammoniumkonzentration können sich die
Fische also durchaus auch unterhalb von pH 8 vergiften.

Hm. Da habe ich allerdings ganz andere Sachen gelesen. Unter anderem in dem Handbuch Aquarienwasser von H.J. Krause. Da stand drin, dass erst ab 7,5 ganz wenig Ammoniak im Wasser vorhanden ist.

Das zeugt von geringem Fischbesatz und guter Pflege.

Jepp, ich bin da sehr genau. Oft Wasserwechsel, wenig Fische, gute Filter

Aber versuch das mal in einem gut bepflanzten 50 Liter-Becken
bei 1° KH. (Ich fürchte, jetzt wirst du gleich schreiben, dass
du genau das tust ^^).

Na ja, die KH liegt bei mir bei 4°

Sehr engagiert, alle Achtung!

Wenn ich etwas tue, dann richtig und gewissenhaft. Besonders wenn es um Tiere geht.

Bye

Tara

Anja_512fbb · 16. Mai 2006 um 10:56

Hi!

Dein kleiner kompakter Aufsatz erklärt mir vieles recht gut, und ich kann nachvollziehen, was Du schreibst.

Das schon mal auf jeden Fall. Habe ich auch weiter oben
geschrieben. In kleinen Aquarien hast du immer
Ammoniak/Nitrit/Nitrat und einen schwankenden pH-Wert. Jede
Fütterung und jeder Wasserwechsel ist wegen der kleinen
Wassermenge ein krasser Eingriff in das chemische
(Nicht-)Gleichgewicht des Beckens. In einem großen Aquarium
mit moderatem Fischbesatz ist z.B. Nitrit/Nitrat mit einem
Streifentest nie nachweisbar.

Warum die Eiweissabbaustoffe giftig sind, weiss ich, beim pH denke ich noch drüber nach, macht der falsche Wert oder ein schwankender Wert den Fisch anfälliger für Pilze und Bakterien?
Unser Wert liegt bei 8-8.5, lag er zumindest gestern abend…

Dann könnte man ja ein wenig mit
häufigeren Wasserwechseln entgegensteuern (?).

Sicher, in gewisser Weise könnte man es machen. Aber die
chemischen/ biologischen Schwankungen sind einfach eminent
groß, weil jeder Eingriff die Chemie und Biologie komplett
über den Haufen schmeist. Jede Fütterung ist bei einer kleinen
Wassermenge eine Überdüngung, jeder Wasserwechsel kann das
Säure-Base-Gleichgewicht einfach mal so um das 10 - 100fache
(logarithmisch zum pH) ändern oder die Temperatur um mehrere
Grad heben oder senken. Selbst das Einschalten des Lichtes
kann in einem kleinen, stark bepflanzten Aquarium mit wiechem
Wasser sämtliche Werte kippen. Die Pflanzen fangen mit der
Photosynthese an und verbrauchen sofort das über Nacht
angesammelte CO2, damit fällt der CaCO3-Puffer aus, das
Säure-Base-Gleichgewicht läuft aus dem Ruder, aus Ammonium
wird Ammoniak, die Fische hängen oben und japsen nach Luft…
Je kleiner ein System ist, desto instabiler ist es, es ist
einfach keine Pufferwirkung da. Und große Änderungen ihrer
Umweltbedingungen mögen Lebewesen nun mal prinzipiell nicht
sonderlich. Das kann man auch nicht verhindern.

Hm, ja, leuchtet ein. Der Haupthaken am kleinen Becken,wie der eines jeden kleinen Systems, kleine Änderung große Wirkung.
Also robuste Fische, wenn kleines Becken, und die BArben müssen wohl wirklich raus.

WAs sagt Ihr denn zu den Welsen?
HAbe unten schon an Anja die Frage nach noch einem Welspärchen gestellt, oder kriegen die dann Ärger mit den Antennenwelsen, die schon drin sind?
Gibt es friedliche Einzelgänger unter den Fischen, sind Welse friedlich und gibt es noch andere Arten ausser Welsen, die friedlich sind und gerne alleine?

Zum Glück sind die meisten Aquarienfische ziemlich gut
abgehärtet, um das zumindest eine Weile zu überleben. Einige
schaffen es sogar, sich unter diesen suboptimalen Bedingungen
fortzupflanzen. Die meisten jedoch nicht.

Wegen der zu großen Nähe verschiedener Arten zueinander, die
zu Stress führt?

Das kommt drauf an. Wenn, dann eher wegen der Nähe der
Individuen einer Art. Andere Arten verursachen meist weniger
Stress, weil die Tiere verschiedener Arten ihr Verhalten
gegenseitig weniger gut deuten können und sich dementsprechend
auch weniger dafür interessieren. Mit ihresgleichen können sie
mehr anfangen, Interaktion ist möglich und kann gegebenenfalls
zu Stress führen. Bei revierbildenden Fischen ist das gut zu
beobachten, aber da kann man in einem 50 Liter - Becken
ohnehin nur ein Pärchen halten. Auf jeden Fall ist es wirklich
so, dass Fische in einem großen Aquarium viel entspannter
miteinander umgehen. Ich habe das selbst bei
Orangesaumbuntbarschen beobachtet. In einem 160 Liter - Becken
gab es da permanente Rangkämpfe und Raufereien (dafür sind sie
ja verschrieen), kleine Fischlies, wie Neons wurden todsicher
getötet. In einem 800 Liter - Becken leben sie absolut
friedlich miteinander und bilden sogar einen kleinen Schwarm.
Sie schließen persönliche Freundschaften mit
Diskusbuntbarschen und lassen selbst Neonsalmler unbehelligt.

Bei Schwarmfischen dürfte es natürlich etwas anders sein,
obwohl auch friedliche Salmler in zu kleiner Zahl (3 - 5
Exemplare) und zu kleinen Becken untereinander aggressiv
werden können. Auch das habe ich schon bei Neons beobachtet.
In einem großen Aquarium mit 20 - 25 Tieren passiert das nie.

Hm, das macht alles sehr viel Sinn.
Die BArsche werden schon aus dem wasserökologischen Grunde wegkommen, dennoch frag ich mal ganz laienhaft, die machen keine Anstalten, aggressiv zu sein, zeigen sich eher mit den Guppies als eine große Gruppe, obwohl sie schon immer nah beieinander sind.

Oder weil es so erscheinen mag, dass die Fische sich
eingesperrt fühlen? Aus dem selben Grunde, warum man auch Zoos
manchmal kaum ertragen kann?

Nicht dass sie sich „eingesperrt fühlen“, das ist dann wohl
doch zu sehr vermenschlicht. Aber die natürlichen Bedürfnisse,
in diesem Fall das Bewegungsbedürfnis, können in keinster
Weise ausgelebt werden. Das führt nicht nur zu Stress, sondern
auch zu körperlichen Problemen. Neons in einem 50 Liter-Becken
zu halten, ist sicher wie Wohnungshaltung für einen Husky oder
Bordercollie. Sie sind von natur aus darauf geeicht, größere
Strecken in relativ starker Strömung zu schwimmen. Das können
sie im Aquarium nicht tun, schon gar nicht auf 30 x 60 cm.

Dazu habe ich mir schon in der Antwort an Anja Gedanken gemacht.
KAnn man angesichts der vergleichsweise primitiven Organisationsstufe des Nervensystems und überhaupt eines Fisches ihn auf der Verhaltensebene und der Empfindungsebene wirklich mit einem Säuger vergleichen?
Merken die überhaupt den Unterschied, ob sie im Kreis schwimmen oder ein langes langes Becken haben?

Ich will ja nicht sagen, dass man mit seinem Aquarium
natürliche Verhältnisse schaffen soll, das geht ja gar nicht.
Selbst ein 1000 Liter - Becken ist ausgegossen nur eine
Pfütze, in der im Freiland kein Fisch leben könnte (außer
Killies ^^). Aber man kann experimentell herausfinden, ob die
Lebensumstände für das Wohlbefinden eines Fisches ausreichend
sind. Dass ist dann der Fall, wenn er ein halbwegs natürliches
Alter erreicht, nicht zu viele Anzeichen von Stress zeigt und
sich auch mal fortpflanzt. Alles das ist nach meiner
Beobachtung z.B. für südamerikanische Salmler in einem 50
Liter-Becken nicht gegeben. Bei anderen Fischen mag das anders
sein. Man muss da differenzieren. Aber die meisten Fische
zeigen in kleinen Aquarien Anzeichen von Stress und werden,
gemessen an ihren Möglichkeiten, nicht sehr alt. Man erkennt
das allerdings oft nur im Vergleich, wenn man die Fische mal
in einer anderen Umgebung beobachtet hat. Wie gesagt - Neons
werden in einem 800 Liter Becken durchaus 15 Jahre alt und
jagen sich außerhalb der Paarung z.B. eben absolut nicht
herum, nur in zu kleinen Becken tun sie das = Stress.

Ja, sehr gute Erklärung, wirklich.
Welche Arten sind denn ausser Guppies grundsätzlich für das kleine Becken geeignet?

Alles gehört überprüft, nur muss man auch die Möglichkeiten
dazu haben und einige biologische Kenntnisse. Z.B. würde ich
bei Guppies die erfolgreiche Reproduktion nicht unbedingt als
Zeichen für gute Hälterungsbedingungen ansehen. Die
Embryonalentwicklung von Guppies läuft ja wie bei allen
Lebendgebährenden im Mutterleib weitgehend abgekoppelt von den
äußeren Bedingungen (Wasserwerte) ab, so dass diese sich
selbst dann noch reproduzieren können, wenn die Eier
laichender Fische totsicher zu Grunde gehen würden. All das
muss man mit einbeziehen. Und natürlich Vergleichswerte zum
natürlichen Lebensraum oder zumindest zur Haltung der Fische
in viel größeren Becken haben. Da würde selbst somancher
Experte staunen, wenn der bösartige Raubfisch plötzlich ein
Friedfisch wird…

Ja, macht alles echt Sinn, danke noch mal für die tollen Erklärungen!

Anja

LG Jesse

Tara_Delin · 16. Mai 2006 um 11:37

Hi!

Unser Wert liegt bei 8-8.5, lag er zumindest gestern abend…

Den Wert solltest du auf jeden Fall versuchen zu senken. Dies geht am effektivsten über Torffilterung. Google dürfte darüber ziemlich viel finden.

WAs sagt Ihr denn zu den Welsen?

Ich habe jetzt schon wieder vergessen, was für Welse das waren. Antennenwelse werden auf jeden Fall zu groß für das Becken.

Gibt es friedliche Einzelgänger unter den Fischen, sind Welse
friedlich und gibt es noch andere Arten ausser Welsen, die
friedlich sind und gerne alleine?

Die meisten WElse sind friedlich, es sei denn es sind Raubwelse Was für einen Bodengrund hast du denn im Becken? Wenn Sand oder feiner Kies bieten sich viele Panzerwelsarten an. Zum Beispiel die Corydoras habrosus, die nur ca. 2 cm groß werden. Allerdings solltest du vorher deinen PH-Wert runter bekommen, da deiner schon wieder sehr viele Fischarten ausschließt. Auf 7 oder 7,5 solltest du ihn schon senken.

Merken die überhaupt den Unterschied, ob sie im Kreis
schwimmen oder ein langes langes Becken haben?

Vielleicht bekommen sie es nicht bewusst mit, aber der Körper merkt es. Fische, die nicht genüngend Platz haben erleiden Kümmerwuchs. Runde Becken sind für Fische nicht geeignet, da die Umgebung dadurch sehr verzerrt wird und die Tiere sich nicht so gut orientieren können. Zebrabärblinge werden zum Beispiel zum Testen von Alzheimermedikamenten verwendet, da sie sehr vergesslich sind. Die wissen tatsächlich nicht mehr, dass sie an der anderen Seite des Beckens schon mal waren.

Welche Arten sind denn ausser Guppies grundsätzlich für das
kleine Becken geeignet?

Wie schon weiter oben erwähnt einige Panzerwelsarten ( kommt auf die Wasserwerte drauf an und auf den Bodengrund ), Platys, ein Kampffischmännchen, Ohrgitterharnischwelse ( sind aber ziemlich empfindlich ). Wenn es teurer werden darf, dann zum Beispiel der Hypancistrus sp. L 201 ( -> google ) oder der Hypancistrus zebra.

Bye

Tara

Jesse_Bee · 16. Mai 2006 um 12:43

pH-Wert

Warum die Eiweissabbaustoffe giftig sind, weiss ich, beim pH
denke ich noch drüber nach, macht der falsche Wert oder ein
schwankender Wert den Fisch anfälliger für Pilze und
Bakterien?

Wie ich ja schon schrieb, gibt es einen Zusammenhang zwischen dem pH-Wert und anderen Wasserwerten. Ammonium als Eiweisabbauprodukt ist bei niedrigen pH-Werten nicht sehr giftig, bei höheren pH-Werten diisoziiert es in größerem Umfang zu Ammoniak und wird zum Fischkiller. Der pH-Wert selbst ist wiederum abhängig von der Menge der im Wasser gelösten Ionen. Besonders die gelösten Ca+ - Ionen, welche für die Wasserhärte verantwortlich sind, wirken im Zusammenhang mit dem im Wasser gelösten Kohlendioxid stabilisierend auf den pH-Wert. Ist das Wasser relativ hart (viel Ca+ gelöst), bleibt der pH-Wert meist sehr stabil, ist das Wasser sehr weich (wenig Ca+ gelöst), herrscht ein fragiles Ionengleichgewicht und der pH-Wert kann durch minimale Einflüsse stark schwanken.

Auch an sich hat der pH-Wert natürlich einen Einfluss auf die Fische. Der pH-Wert gibt ja das Verhältnis von Hydronium- zu Hydroxydionen an. Liegen Hydroniumionen in Überzahl vor, handelt es sich chemisch gesehen um eine Säure, im anderen Fall um eine Base. Der Mittelpunkt der pH-Skala liegt bei pH 7, hier sind Hydronium- und Hydroxidionen im Gleichgewicht, das Wasser ist weger sauer noch basisch - man nennt es neutral. Die Änderung des pH-Wertes folgt dem dekadischen Logarithmus, d.h. eine Erhöhung des pH-Wertes um „1“ bedeutet eine Verzehnfachung der Ionenkonzentration, eine Erhöhung um „2“ bedeutet eine Verhundertfachung. Der Sprung von pH 7 nach pH 8,5 ist also durchaus schon recht groß.

Die meisten Fische lieben am meisten neutrales Wasser mit einem pH-Wert von 7. Sehr viele in der Aquaristik verbreitete Fische wollen aber saures Wasser, das kann bis zu Extremen von ~pH 4,5 als „Wohlfühloptimum“ gehen. In diesem sauren Wasser können kaum noch schädliche Bakterien leben und die darin lebenden Fische sind daran angepasst. In neutralem oder gar basischen Wasser mit einem hohen Bakteriendruck fühlen sie sich nicht wohl. Das trifft auf nahezu alle südamerikanischen Buntbarsche, Salmler und Welse zu sowie auf viele asiatische Barben, Bärblinge und Welse.

Zum Glück sind viele Aquarienfische an für sie ungünstige Wasserbedingungen angepasst, da sie schon seit Generationen in Aquarien gehalten werden und eben nur stärksten überleben.

Unser Wert liegt bei 8-8.5, lag er zumindest gestern abend…

Das ist schon ein sehr hoher pH-Wert, den nicht allzu viele Fische tolerieren. So sind z.B. die meisten Salmler, Panzerwelse und auch Antennenwelse Fische, die saures Wasser mit pH 5,5 - pH 6 bevorzugen. Neutrale pH-Werte tolerieren die meisten dieser Fische noch, können sich dann aber nicht mehr fortpflanzen. Mit pH 8,5 werden sie eher nicht glücklich sein. Es gibt aber durchaus Fische, die hartes Wasser mögen. Am besten lässt du dich mal in einem Zoofachgeschäft beraten.

Eine andere Möglichkeit wäre es, den pH-Wert durch Torffilterung oder saure Wasserzusätze zu senken. Bei einem 50 Liter-Becken wäre das prinzipiell kein großes Problem. Nur solltest du zuvor mal die Wasserhärte bestimmen. Wenn das Wasser zu weich ist, muss man wie gesagt sehr aufpassen, dass der pH nicht aus dem Ruder läuft und wenn das Wasser zu hart ist, wird er zumindest bei Torffilterung vermutlich nicht groß zucken. Dann musst du schon zu härteren Maßnahmen (verdünnte Phosphorsäure) greifen. Eine hohe Wasserhärte mögen die meisten Fische aus sauren Gewässern übrigens genau so wenig, wie einen hohen pH-Wert.

LG Jesse

Sabine_002d3b · 16. Mai 2006 um 14:11

Hallo Anja,
bitte schön gern geschehen.Ich bin auch froh ,das es dieses Brett gibt.Hatte hier auch schon viel Hilfe gefunden und man lernt nie aus.Damals vor 9 Jahren hätte ich hier auch gern geguck,aber ich wußte nicht, das es so was gibt.Genauso wenig wußte ich, das man ein Becken einfahren muss.Ich dachte Wasser rein ,Pflanzen rein u.s.w Fische rein fertig.Gut ich muß dir sagen ,das die Fische heute noch leben,hatten dann allerdings die Pünktchen.Ich war froh das mir keiner gestorben ist.Habe damal mit 5 Goldfischen angefangen und einen Wels(200 l Becken).Mein Wels ist jetzt ca. 12 Jahre und die Goldis ca.12 -15 Jahre.Du siehst Schwein muß man haben.

Gruss Sabine

Anja_512fbb · 16. Mai 2006 um 14:43

Herzlichen Dank für Deine klaren und verständlichen Angaben!
Ich werde die Härte noch bestimmen und bei der Gelegenheit nach dem bei unserem Wasser sinnvollsten Mittel fragen, den pH runter zu bringen. Die Welse wollen wir nämlich schon behalten, die sind einfach Klasse, wie sie so rumschlabbern.
Zum Glück ist das Geschäft bereit, Fische zurückzunehmen, so dass die Barben kein Problem sind.
Ich habe selber Bio studiert, und solche Systeme sind mir eigentlich kein komplett neuer Stoff, aber das Bewusstsein für das System „Aquarium“ kam erst jetzt, nachdem ich meine eigene kindliche Begeisterung langsam neben mein Denken stellen kann…
Danke für den sanften Schuss vor den Bug.
Anja

Sabine_002d3b · 16. Mai 2006 um 14:46

Hallo Tara,
habe auch ein 54 Liter Becken mit Buckelkopfpaar und 3 Tüpfelbuntbarsch (nicht die große Zucht).Mein PH Wert schwankt zwischen 6,5 - 6,8 .Unser Leitundswasser KH 4 und PH 8 .Ich filtere über Torf ,beim Wasserwechsel nehme ich unser Wasser und Wasser aus der Zoohandlung(weis jetzt nicht wie das heiß)und mische es zu gleichen Teilen.Habe einen PH Messer der immer im Aqurium ist.

Gruss Sabine

Anja_512fbb · 16. Mai 2006 um 14:51

Auch Dir herzlichen Dank für die konstruktive Kritik.
Der Denkprozess wurde nun bei mir in Gang gesetzt.
Die Welse sind Tüpfel-Antennenwelse und die werden wir auf alle Fälle behalten.
Wenn die größer geworden sind, haben wir vielleicht auch schon ein größeres Becken oder finden jemanden, dem wir sie dann geben.
Aber den pH-Wert, der ist das nächste Ziel,den müssen wir senken.
Unser Wasser kommt aus einer Quelle in den Kalkalpen, und eigentlich hätte ich es wissen müssen, denn auch schon meine Gartenpflanzen haben anfangs sehr starke Symptome eines zu hohen pH gezeigt, da hab ich dann den Boden- pH langsam mit Torf und Rindenmulch runtergeholt, und die Pflanzen haben reagiert.
Bei weiteren Anfängerfragen hoffe ich, noch mal wieder mich melden zu dürfen!

Gruß,
Anja

Tara_Delin · 16. Mai 2006 um 15:17

Hi!

Die Welse sind Tüpfel-Antennenwelse und die werden wir auf
alle Fälle behalten.
Wenn die größer geworden sind, haben wir vielleicht auch schon
ein größeres Becken oder finden jemanden, dem wir sie dann
geben.

Das Problem ist nur, dass er nicht sehr groß werden wird in dem Becken. Nicht, weil er sich der Umgebung anpasst, sondern weil irgendwann eine Art Kümmerwuchs eintritt. Den Beginn dieses Kümmerwuchses kann man aber nur schlecht, bzw. gar nicht erkennen. Erst wenn es zu spät ist. Darum ist es besser, die Tiere gleich in einem Becken zu halten, welches groß genug ist. Je nach dem wie alt und groß sie jetzt sind würde ich sie spätestens in einem Jahr umsetzen. Bis dahin kannst du ihnen Tonröhren als Höhlen bieten. Unter http://www.zuchthoehlen.de gibt es günstige. Darin fühlen sie sich recht wohl.

Bye

Tara

Jesse_Bee · 16. Mai 2006 um 17:06

Fische primitiv und dumm? Mitnichten!

Von der Verhaltensebene her andererseits kann ich nicht ganz
glauben, dass sich ein Fisch, der wahrlich nicht hoch
organisiert ist, weder vom Nervensystem her noch sonst, mit
einem Säuger zu vergleichen wäre. Ich kann nicht glauben, dass
ein Fisch, wenn er die eine Ecke des Beckens erreicht hat,
überhaupt noch spüren kann, wann er wo „losgeschwommen“ ist.

Wieso ist ein Fisch nicht hoch organisiert? Das kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt äußerst komplexe Entwicklungen bei diversen Fischen. Ich würde nicht zu behaupten wagen, dass Fische allgemein niedriger entwickelt sind als Säugetiere, sondern nur anders. Die Evolution hat bei den Fischen genauso erstaunliche Dinge hervorgebracht, wie bei den Säugetieren. Meine nachtaktiven Welse hören z.B. mit der Schwimmblase, die sozusagen ihr Trommelfell darstellt, welches über Gehörknöchelchen die Sinneseindrücke weiterleitet. Sie besitzen zwar keine verstellbare Pupille, wie Menschen, um den Lichteinfall ins Auge zu regulieren, aber haben statt dessen einen Hautzapfen gebildet, der von oben ins Auge reicht und sich ausdehnen kann und somit dieselbe Aufgabe erfüllt. Je nachdem, unter welchen Umständen und in welchen ökologischen Nischen Fische, Säuger oder andere Tiere überleben mussten, haben sie die benötigten Anpassungen entwickelt. Oftmals ist dabei etwas ähnliches herausgekommen - perfekte Sinnesorgane und Körperfunktionen oder eben Intelligenz.

Intelligenz ist zwar prinzipiell schwer zu messen, da es schon an einer plausiblen Definition mangelt. Aber sicher ist sie nicht an die vom Menschen definierte „entwicklungsgeschichtliche Höhe“ einer Art gebunden, sondern eher an die Lebensumstände, unter denen sich die entsprechende Art entwickelt hat und die Zufälle der Evolution. Eigentlich gibt es keine entwicklungsgeschicktlich höher und niedriger entwickelten Tiere. Alle hatten für ihre Entwicklung die gleiche Zeit. Man kann deshalb eigentlich nur von unterschiedlich entwickelten Tieren sprechen. Denk mal an die Tintenfische, die als Weichtiere entwicklungsgeschichtlich mit den Schnecken auf eine Stufe gestellt werden, aber deren Denkleistungen oft mit denen von Vögeln oder Säugern verglichen werden!

Was Komplexität wie auch Intelligenz betrifft, muss man ebenfalls eindeutig sagen, dass Fisch nicht gleich Fisch ist. Es gibt da „intelligenzmäßig“ riesige Unterschiede, wie zwischen verschiedenen Säugetierarten (Kühe Primaten) oder Vögeln (Hühner Papageien) auch. Bei einigen Fischarten mag wirklich kein Verhalten da sein, das komplex und kausal genug ist, damit der Mensch ihm Intelligenz als Grundlage unterstellt. Ich denke da an Barben oder Salmler, deren Verhalten ich als überwiegend instinktiv einordnen würde. Alle Fische reagieren auf gleiche Reize ähnlich, größtenteils stereotyp und wenig komplex. Diese Fischarten reizen mich auch nicht sonderlich, höchstens als farbliche Auflockerung des Aquariums.

Aber wenn man einmal länger das Verhalten einer Gruppe Diskusbuntbarsche beobachten konnte, wird man zu gänzlich anderen Schlüssen über die Intelligenz von Fischen kommen. Diese Tiere zeigen ein hohes Maß an Individualität. Tiere bilden persönliche Freundschaften zu schwächeren Artgenossen und verteidigen diese gegen Angreifer. Tiere, die sich mögen, lausen sich zur Festigung ihrer sozialen Kontakte fast auf eine Art, wie Affen es tun. Ich hatte sogar ein Diskusweibchen, welches sich mit einem großen Orangesaumbuntbarsch anfreundete, immer gemeinsam mit ihm durchs Becken schwamm und sogar (zur Kommunikation mit dem geistig unterlegenen Wesen?) versuchte, dessen Verhaltensweisen zu imitieren. Einige meiner Diskusbuntbarsche schauten mir manchmal stundenlang interessiert beim Computer spielen zu (der Monitor stand nahe am Becken und war ganz gut einsehbar), wobei sie so neugierig waren, dass sie das Fressen vergaßen und mit ihren Kopfbewegungen immer den Bildern auf dem Monitor folgten. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Diskusbuntbarsche Langeweile haben können und wie viele Zootiere depressiv und krank werden, wenn sie geistig unterfordert sind. Ich bin mir sicher, dass sie verschiedene Menschen am Verhalten unterscheiden konnten. Wenn ich den Raum betrat, kamen die Dissies und bettelten um Futter, kam dagegen ein Fremder herein, verschwanden sie in den Büschen. Diese Verhaltensweisen würde ich, da sie nicht unbedingt „arttypisch“ und auf den primären Lebenserhalt ausgerichtet, sondern sehr individuell und sogar kreativ waren, durchaus „intelligent“ nennen.

Ich würde die Intelligenz einiger Fische, wie eben der Diskusbuntbarsche, durchaus gegenüber einigen Vogel- und Säugetierarten als überlegen ansehen. Diskusbuntbarsche können sich eingeprägte Sinneseindrücke übrigens auch ganz sicher bis zur anderen Aquarienseite merken und wissen genau wo sie losgeschwommen und angekommen sind. Sie kennen sogar die Anordnung der Gegenstände außerhalb des Beckens. Aber das dürfte für alle revierbildenden Fische gelten und hat nicht unbedingt etwas mit Intelligenz zu tun.

Soweit meine Meinung zu dem Thema.

Liebe Grüße Jesse

Anja_512fbb · 16. Mai 2006 um 18:56

Wir haben ihnen heute eine Kokusnuss gekauft.
Und ein 100 Literbecken angeguckt…
Gruß, Anja

atrox · 17. Mai 2006 um 00:26

Hallo Anja!

dito

In diesem Studium habe ich aber auch gelernt, sich nicht auf
Werte und Maße zu sehr zu stützen, was immer wieder eine große
Versuchung ist, sondern viele viele Erfahrungen zu sammeln und
ein bisschen auch nach feeling zu gehen.

Das ist die richtige Einstellung. Mit ein bisschen Gespür fürs Tier wird man auch selbst merken, was für einen Fisch optimal ist.

Ein Punkt, der in mir arbeitet und vermutlich dazu führen
wird, die Barben abzugeben, sogar meine Tochter hat das von
sich aus vorgeschlagen…

Das freut mich und spricht sowohl für dich und deine Tochter

Von der Verhaltensebene her andererseits kann ich nicht ganz
glauben, dass sich ein Fisch, der wahrlich nicht hoch
organisiert ist, weder vom Nervensystem her noch sonst, mit
einem Säuger zu vergleichen wäre. Ich kann nicht glauben, dass
ein Fisch, wenn er die eine Ecke des Beckens erreicht hat,
überhaupt noch spüren kann, wann er wo „losgeschwommen“ ist.

Wie ja schon von jemand anderem erwähnt (sorry, vergesse immer die Namen der Poster), kann man das nicht pauschalisieren. Es gibt solche und solche, wie im Säugerreich auch. Oder bei den Vögeln. Nun, ich fand den Vergleich mit dem Graupapagei ganz interessant, wirklich schlaue Kerlchen…als Gegenpart fällt mir der Strauß ein. Habe selten so „dumme“ Tiere gesehen…könnte da Geschichten erzählen *kicher*. Und du hast auch einen kleinen Denkfehler drin. Es geht nicht nur um das mehr oder minder stark ausgeprägte Schwimmverhalten, auch wenn ich das immernoch als wichtigen Faktor betrachte. Viele Fische besetzen zum Beispiel ein Revier von bestimmter Größe. Ist das Becken zu klein kann ein Fisch die gesamte Belegschaft terrorisieren. Andere Fische müssen in einem Schwarm gehalten werden, da sich sonst Agressionen gegen Artgenossen in heftige Beißereien bis hin zum Todjagen auswirken können. Sind mehr Tiere da, verteilt sich das Agressionsverhalten des stärksten Tieres auf alle Artgenossen. Klar das ein Schwarm mehr Platz benötigt als ein Einzelfisch. Gerade auch verschiedene Barben sind ziemlich verspielte, neugierige Fische, die innerhalb ihres Schwarms kleine Reviere besetzen und verteitigen. Haben sie zu wenig Platz und womöglich zu wenig Artgenossen verlagert sich ihre Neugier intensiv auf andere Beckenbewohner, was zum Beispiel zerfetzte Flossen und ähnliches zur Folge haben kann.

Unsere sind bislang absolut peacig und die Barben

untereinander und auch mit den Guppies wirken fast wie eine
homogene Gruppe.

Nunja, auch wenn man ein Kaninchen und ein Meerschweinchen zusammen hält wirken sie ganz zufrieden. Ich weiß nicht wie du dich in dieser Hinsicht auskennst, aber da hat sich mittlerweile zum Glück allgemein die Erkenntnis durchgesetzt, dass das nicht artgerecht ist, da diese Tiere auf völlig verschiedenen Ebenen kommunizieren.
Ich weiß, dass ist wieder ein Fisch/Säuger Vergleich, aber da sind viele Menschen einfach empfänglicher. Der Fisch hat das Problem das er nicht mit uns kommunzieren kann wie es ein Säugetier tut. Ein Fisch leidet stumm weswegen das oft übersehen wird. In Ermangelung eines Schwarms haben sich die Barben den Guppys eingefügt.

DAs leuchtet mir ein, eine Art pro Schicht.
Geben wir die Barben weg, können denn noch ein 2-3
Einzelgänger auf den Boden?
Die Welse sind „Tüpfelantennenwelse“, und kümmern sich gar
nicht um den Rest, ausser sie schieben die anderern von ihrer
Tablette…
Könnte da noch ein Welspärchen anderer Art dazu?

Nun, da wäre ja auch wieder das Problem mit der Wasserbelastung. Vielleicht gehen sich die Welse aus dem weg, aber koten tun sie trotzdem. Theoretisch, lässte man erst mal die Ancistren außer acht, da sie für 60liter sowieso zu groß werden, könnte man einen kleinen Trupp kleinbleibender Panzerwelse wohl vertreten. Was habt ihr denn für Bodengrund? Für die wäre Sand oder sehr feiner, abgeschliffener Kies optimal. Oh, vielleicht holt ihr euch ja wirklich das 100er-Becken… das wäre fein, da könnte man auch noch besser am besatz basteln. Im Moment würde ich an eurer Stelle erst mal abwarten was sich tut.

bis bald
aj

Anja_512fbb · 17. Mai 2006 um 16:47

Hi noch mal!

Wie ja schon von jemand anderem erwähnt (sorry, vergesse immer
die Namen der Poster), kann man das nicht pauschalisieren. Es
gibt solche und solche, wie im Säugerreich auch. Oder bei den
Vögeln. Nun, ich fand den Vergleich mit dem Graupapagei ganz
interessant, wirklich schlaue Kerlchen…als Gegenpart fällt
mir der Strauß ein. Habe selten so „dumme“ Tiere
gesehen…könnte da Geschichten erzählen *kicher*. Und du hast
auch einen kleinen Denkfehler drin. Es geht nicht nur um das
mehr oder minder stark ausgeprägte Schwimmverhalten, auch wenn
ich das immernoch als wichtigen Faktor betrachte. Viele Fische
besetzen zum Beispiel ein Revier von bestimmter Größe. Ist das
Becken zu klein kann ein Fisch die gesamte Belegschaft
terrorisieren. Andere Fische müssen in einem Schwarm gehalten
werden, da sich sonst Agressionen gegen Artgenossen in heftige
Beißereien bis hin zum Todjagen auswirken können. Sind mehr
Tiere da, verteilt sich das Agressionsverhalten des stärksten
Tieres auf alle Artgenossen. Klar das ein Schwarm mehr Platz
benötigt als ein Einzelfisch. Gerade auch verschiedene Barben
sind ziemlich verspielte, neugierige Fische, die innerhalb
ihres Schwarms kleine Reviere besetzen und verteitigen. Haben
sie zu wenig Platz und womöglich zu wenig Artgenossen
verlagert sich ihre Neugier intensiv auf andere
Beckenbewohner, was zum Beispiel zerfetzte Flossen und
ähnliches zur Folge haben kann.

Das macht schon Sinn, aber: Wie man es dreht und wie man es wendet, Fische haben einfach ein vergleichsweise schlicht organisiertes und aufgebautes Gehirn.
Ich tue mich noch schwer, an hochkomplexes Verhalten und Empfinden zu glauben.
Dafür braucht es einfach gewisse Komponenten im Gehirn.
So ist das Gehirn der Fische z. B. nochj langgestreckt und eigentlich nur eine Hintereinanderschaltung dreier (ich glaube, es waren 3) großer Ganglione, ähnlich, wie bei den Amphibien.
Aber, ich wäre die Letzte, die nicht alles für möglich hält, auch wenn es wissenschaftlich unwahrscheinlich erscheint.

Unsere sind bislang absolut peacig und die Barben

untereinander und auch mit den Guppies wirken fast wie eine
homogene Gruppe.

Nunja, auch wenn man ein Kaninchen und ein Meerschweinchen
zusammen hält wirken sie ganz zufrieden. Ich weiß nicht wie du
dich in dieser Hinsicht auskennst, aber da hat sich
mittlerweile zum Glück allgemein die Erkenntnis durchgesetzt,
dass das nicht artgerecht ist, da diese Tiere auf völlig
verschiedenen Ebenen kommunizieren.
Ich weiß, dass ist wieder ein Fisch/Säuger Vergleich, aber da
sind viele Menschen einfach empfänglicher. Der Fisch hat das
Problem das er nicht mit uns kommunzieren kann wie es ein
Säugetier tut. Ein Fisch leidet stumm weswegen das oft
übersehen wird. In Ermangelung eines Schwarms haben sich die
Barben den Guppys eingefügt.

Das ist eine nachvollziehbare Erklärung.
Wi rhaben gestern schon im Geschäft gefragt, er nimmt sie gferne zurück, und gibt etwas anderes dafür.
Paula will nun gerne einen Kampffisch dazunehmen, Tara hatte den ja auf der Liste für kleine Becken, und ein Weibchen für den lieben Angeber vielleicht?

Nun, da wäre ja auch wieder das Problem mit der
Wasserbelastung. Vielleicht gehen sich die Welse aus dem weg,
aber koten tun sie trotzdem. Theoretisch, lässte man erst mal
die Ancistren außer acht, da sie für 60liter sowieso zu groß
werden, könnte man einen kleinen Trupp kleinbleibender
Panzerwelse wohl vertreten. Was habt ihr denn für Bodengrund?
Für die wäre Sand oder sehr feiner, abgeschliffener Kies
optimal. Oh, vielleicht holt ihr euch ja wirklich das
100er-Becken… das wäre fein, da könnte man auch noch besser
am besatz basteln. Im Moment würde ich an eurer Stelle erst
mal abwarten was sich tut.

Ja, das tun wir dann auch.
Aber zwei kleine Welse werden später noch reinkommen.
Bodengrund ist dieser Kies, den es in vielen Farben gibt, das Aquarium hat schwarzen, wegen der Welse hiess es (und weil orangener Boden einfach grauenhaft aussieht…).
Ich bin guten Mutes, dass wir bald noch ein 100Literbeckenb dazunehmen, nachdem ich die laufenden Stromkosten durchgerechnet habe, und die wohl nicht wirklich relevant sind, und ich einen schönen Platz auch gefunden habe… Da können dann die größer gewordenen Antennenwelse rein.
Die Welse sind schon einfach toll, gestern habe ich mich in einen Bratpfannenwels verguckt, ja , es muss ein großes Becken her…

Dank Dir sehr, und werde mich nicht scheuen, weiter zu fragen, wenn was ansteht.

Lieben Gruß, Anja