…
Schön, dass du und Viktor das beide mal so klar und deutlich gesagt habt.
Vielen Dank.
sober
Hallo,
Du kannst auch nicht die Beschneidung hinterfragen oder das
auch nicht die Beschneidung von Mädchen,
Exorzismus, Witwenverbrennungen, Selbstgeißelungen,
…
Und selbstverständlich kann man auch die Beschneidung von Jungs hinterfragen. Wer in einer freien Welt wollte dies bestimmen/verbieten?
Nur innerhalb einer solchen Gemeinschaft
ist das möglich!
Hinterfragen nicht mit Erfragen verwechseln !!
Vielleicht hinterfrägst du deine Einlassungen
einmal selbst?
Gruß
Cokin
1 Like
Hallo Cokin
Du kannst auch nicht die Beschneidung hinterfragen oder das
auch nicht die Beschneidung von Mädchen,
Exorzismus, Witwenverbrennungen, Selbstgeißelungen,
macht sich immer gut, wenn man - übrigens zu recht - solche
Auswüchse von (scheinbar)religiös begründeten Menschenrechts-
verletzungen anprangert.
Doch hast Du nicht verstanden, Du bist auf der „falschen Baustelle“.
Es geht hier um spirituelle Deutungen und dessen Verständnis
innerhalb der Religion.Das kannst Du nicht hinterfragen - da hast Du
nix verloren.
Ehe Du da spezielle Beispiele bringst, solltest Du erstmal hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Exorzismus
nachschauen oder auch hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila
Ansonsten rennst Du bei mir offene Türen ein.
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor,
Doch hast Du nicht verstanden, Du bist auf der „falschen
Baustelle“.
das wäre noch zu ergründen.
Es geht hier um spirituelle Deutungen und dessen Verständnis
innerhalb der Religion.Das kannst Du nicht hinterfragen - da
hast Du
nix verloren.
Das ist die Frage! Wenn ich als „Suchender“ einen
Glauben oder eine Religion oder einfach „G´tt“,
oder Gott suche, habe ich da wirklich nichts verloren?
Um beim Thema zu bleiben, wenn ich wirklich Respekt
vor Gott leben will, ist es dann nicht unerlässlich,
Gott zu verstehen, zu erkennen oder seinen Willen
zu ergründen? Ist es möglich oder besser gesagt
überhaupt sinnvoll, mich in Kontemplation zu üben,
wenn ich mir noch nicht einmal erlaube seinen Namen
auszuschreiben? Wie könnte ich mir anmassen „ihm“ da
ins „Angesicht“ zu schauen? Aber andererseits und
hier ist die Zwickmühle, wie könnte ich sonst seinen
„Willen“ erkennen?
Will Gott, dass wir seinen Namen nicht ausschreiben,
will er diese unterwürfige Distanz?
Aber ehrlich gesagt scheint mir das, was du oben
schreibst, schon zutreffend, die Religionen oder
die Vertreter geben einen schon das Gefühl, bei
ihnen nichts zu suchen zu haben. Ob das Gottes
Wille ist?
Gruß
Cokin
Aber Cokin,
ist denn das wirklich so schwer zu verstehen?
Es geht einfach darum, dass hier der Gläubige seinen Respekt vor dem ausdrückt, was ihm heilig ist.
Ein ganz profanes Beispiel: Es gibt Leute, denen ich es übelnehmen würde, wenn sie mich mit einem Spitznamen ansprechen. Soviel Respekt erwarte ich einfach. Und ich bin beileibe nicht verehrungswürdig.
Gruß
Eckard
Hallo Cokin,
Doch hast Du nicht verstanden, Du bist auf der „falschen
Baustelle“.das wäre noch zu ergründen.
Es geht hier um spirituelle Deutungen und dessen Verständnis
innerhalb der Religion.Das kannst Du nicht hinterfragen - da
hast Du
nix verloren.Das ist die Frage! Wenn ich als „Suchender“ einen
Glauben oder eine Religion oder einfach „G´tt“,
oder Gott suche, habe ich da wirklich nichts verloren?
Falsche Frage zu meiner Aussage.
Um beim Thema zu bleiben, wenn ich wirklich Respekt
vor Gott leben will, ist es dann nicht unerlässlich,
Gott zu verstehen, zu erkennen oder seinen Willen
zu ergründen?
So ist es.
Jede Religion sagt was anderes über Gottes Willen.
Ist es möglich oder besser gesagt
überhaupt sinnvoll, mich in Kontemplation zu üben,
wenn ich mir noch nicht einmal erlaube seinen Namen
auszuschreiben?
Es ist auch meine Position - vom Verständnis MEINER Religion und mir
daß ich die Bezeichnung GOTT (ist ja kein Name)einfach so schreibe
wie ich sie ausspreche.
Ich bin auch- im Gegensatz zu anderer Meinung hier - nicht
respektlos gegenüber dem Judentum, wenn ich dessen Gepflogenheiten
nicht übernehme.Ich verstehe auch nicht, wie ein Nichtjude auch
G’tt schreibt statt Gott.Um sich anzubietern ?
Will Gott, dass wir seinen Namen nicht ausschreiben,
will er diese unterwürfige Distanz?
Ich kann dies nicht erkennen.
Innerjüdisch hat sich aber da ein Zusammenhang entwickelt, welchen
ein Außenstehender nicht nachvollziehen muß (ob er von allen Juden
nachvollzogen werden kann möchte ich auch bezweifeln) und es besteht
da kein Handlungbedarf und auch keine Berechtigung dieses
VERSTÄNDNIS zu hinterfragen (also irgendwie zu kritisieren), es ist
so.Nachfragen, erfragen - dies ist was anderes.
Aber ehrlich gesagt scheint mir das, was du oben
schreibst, schon zutreffend, die Religionen oder
die Vertreter geben einen schon das Gefühl, bei
ihnen nichts zu suchen zu haben.
Nein, das habe ich so nicht geschrieben.
Wer aber mit Religion nix am Hut hat, braucht auch das innere
Verständnis von Details nicht (kritisch)zu hinterfragen.
Gruß VIKTOR
Tabus, Enttabuisierung und der Respekt
Hi,
der Zusammenhang zwischen der Tatsache, daß einerseits das geschriebene Tetragramm („jhwh“) als „haSchem“ („der Name“) oder als „adonaj“ („mein Herr“) ausgesprochen wurde, und daß andererseits in nicht-hebräischen Sprachen das Wort „Gott“ gesplattet (= „zerstört“, so nennt man das) geschrieben wird (nämlich als „G’tt“), ist historisch etwas anders, als es hier dargestellt wurde, bzw auch teils im Netz zu finden ist.
In jedem Fall geht es um ein Tabu-Wort. Ein Wort also, das als „heilig“ definiert wurde, und das daher nur unter bestimmten Voraussetzung ausgesprochen werden durfte. Heiliges ist ebenso unberührbar wie unaussprechbar.
Seit wann das in Torah und generell in den Schriften des Tanach geschriebene Tetragramm als „adonaj“ laut gelesen wurde, ist nicht rekonstruierbar. Es war jedenfalls bereits in der Zeit der ersten punktieren Textausgaben (die Masoreten, ca. ab 700 u.Z.) üblich. Allerdings geben die ältesten griechischen Übersetzungen (die Septuaginta, LXX, ca ab 200 v.u.Z.) bereits Hinweise darauf, da sie das Tetragramm mit „kyrios“ („Herr“) übersetzten. In den masoretischen Texten wird das Tetragramm mit den Vokalen aus adonaj versetzt. Dadurch war die Gefahr vermieden, das Geschriebene so zu lesen, wie es geschrieben war.
Aber auch das ist fraglich, weil nämlich niemand weiß, wie ursprünglich, also zur Zeit der Abfassung der mosaischen Texte, die Vokale des Tetragramms lauteten. Auf die Vokalisation „jaweh“ ist lediglich aus griechischen Varianten erschließbar.
Etwas ganz anderes ist aber die gesplattete Schreibweise „g’tt“, die hier zur Diskussion steht. Diese Tradition taucht erst, wie Eli bereits erwähnte, um 1700 u.Z. in jüdischen Texten auf. Hier wurde also die Tabuisierung des jüdischen Gottesnamens auf die Gottesbezeichnung in anderen Sprachen übertragen - was nicht ganz korrekt ist, denn „Gott“ ist ja kein Name, sondern ein Allgemeinbegriff. Nur im Kontext biblischer Schriften entspricht es manchmal. Und außerdem galt vorher die Tabuisierung allein der Aussprache, und nicht der Schreibung des heiligen Wortes.
Die hebräische Entsprechung des Allgemeinbegriffs: „el“, „eloah“, „elohim“ wird ja auch nicht gesplattet geschrieben und darf auch ausgesprochen werden.
Der Hintergrund ist jedenfalls, daß das zerstört geschriebene Wort eben kein Tabu mehr ist, es ist ent-weiht.
Der hier diskutierte „Respekt“ vor jüdischen Lesern, das Wort zerstört zu schreiben, besteht also nicht darin, daß man „G’tt“ schreibt, weil es so ehrfurchtgebietend ist, sondern im Gegenteil, „G’tt“ ist gerade kein heiliges Wort mehr. Respektvoll gegenüber jüdischen Lesern ist daher, ihnen das Wort nicht un-zerstört vor die Augen zu setzen.
Warum das Splatting ein Verfahren der Enttabuisierung ist, wurde schon oft genauer im Brett erklärt. Daher hier nur nochmal der Hinweis auf
/t/woher-kommt-die-patriachalische-vorstellung-gotte…
und dasselbe im Kontext der Psychologie:
/t/triggern/1687652/10
Gruß
Metapher
Als „Außenstehender“ einer Religion hat man nicht das Recht
das
Innenverständnis bestimmter Vorstellungen dort als Unsinn zu
bezeichnen oder gar zu hinterfragen !! wenn keine Relation von
dem
Außenstehenden eingebracht werden kann ,welche einen Vergleich
zu
irgendwas ermöglicht.
Hallo VIKTOR,
gegen welchen Grundgesetzartikel verstoße ich dann oder hast du ein anderes Recht?
Falls es so etwas geben sollte, erlaube ich dir ausdrücklich, mein „Innenverständnis“ in Frage zu stellen.
Überlege dir bitte, was du mit dem Verbot des Hinterfragen ausdrücken wolltest!
Grüße
Ulf
Ein ganz profanes Beispiel: Es gibt Leute, denen ich es
übelnehmen würde, wenn sie mich mit einem Spitznamen
ansprechen. Soviel Respekt erwarte ich einfach.
Hallo Eckard,
dann liegt es aber daran, dass du mir gegenüber Respekt verdient hast (hast du). Aber warum muss das für deine Glaubensinhalte gelten?
Ich versuche bzgl. Inhalte freundlich zu bleiben, da manche Leute meinen, sich über ihren Glauben zu identifizieren. Aber mal ehrlich – ist ein Glaube (was auch immer) besonders schützenswert?
Grüße
Ulf
Hallo.
Etwas ganz anderes ist aber die gesplattete Schreibweise
„g’tt“, die hier zur Diskussion steht. Diese Tradition taucht
erst, wie Eli bereits erwähnte, um 1700 u.Z. in jüdischen
Texten auf. Hier wurde also die Tabuisierung des jüdischen
Gottesnamens auf die Gottesbezeichnung in anderen Sprachen
übertragen - was nicht ganz korrekt ist, denn „Gott“ ist ja
kein Name, sondern ein Allgemeinbegriff.
Wobei dieses jüdischerseits sehr wohl bewusst ist.
Nur im Kontext
biblischer Schriften entspricht es manchmal. Und außerdem galt
vorher die Tabuisierung allein der Aussprache, und nicht der
Schreibung des heiligen Wortes.
Das wiederum ist so nicht richtig, allerdings kommen hier zwei unterschiedliche Punkte zusammen und bei G’tt wiederum ein Dritter. Leider wird dieses immer wieder vermischt und nicht sauber getrennt.
So werden Dinge, welche den heiligen Namen enthalten, sehr wohl entsprechend behandelt, dürfen nicht an „unreine“ Orte, nicht einfach weggeschmissen oder zerstört werden. Diese „Praxis“ ist ebenso sehr alt.
Die hebräische Entsprechung des Allgemeinbegriffs:
„el“, „eloah“, „elohim“ wird ja auch
nicht gesplattet geschrieben und darf auch ausgesprochen
werden.
Ehm, doch auch diese Begriffe, wie auch Ado-und-nai werden sehr wohl auch „gesplattet“. So findet sich vielerorts hier „Elokim“ oder „Elo’him“. Und auch bei der Aussprache passen viele auf, wo sie diese gebrauchen und sagen dann hier sogar auch Elokim. Auch diese Praxis ist sehr alt und findet sich so in alten halachischen Texten.
Der Hintergrund ist jedenfalls, daß das zerstört geschriebene
Wort eben kein Tabu mehr ist, es ist ent-weiht.
Echt? Ist es nicht so, dass hierdurch, das Wort erst eben garnicht entsteht und somit nicht zerstört werden kann? Aber vielleicht gehe ich hier einfach zu praktisch an die Frage ran.
Der hier diskutierte „Respekt“ vor jüdischen Lesern, das Wort
zerstört zu schreiben, besteht also nicht darin, daß man
„G’tt“ schreibt, weil es so ehrfurchtgebietend ist, sondern im
Gegenteil, „G’tt“ ist gerade kein heiliges Wort mehr.
Wobei aus meiner Sicht dieser Respekt garnicht vonnöten ist, da ich keinerlei Problem damit haben, wenn andere Gott schreiben. So habe ich ja nicht einmal selber ein Problem darin, wenn es notwendig ist, dieses Wort auszuschreiben. Wenn ich G’tt schreibe, geht es alleine um meine Beziehung zu Ihm. Gott ist sicherlich kein heiliges Wort.
Respektvoll gegenüber jüdischen Lesern ist daher, ihnen das
Wort nicht un-zerstört vor die Augen zu setzen.
Kein Problem. Allerdings ist jüdischerseits man oft auch mit Unwissen konfrontiert und dann wird dieses gefordert. Leider. Darum will ich nun auch nicht darauf eindringen, dass es nicht nötig ist.
Gruss,
Eli
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Lieber Ulf,
Als „Außenstehender“ einer Religion hat man nicht das Recht
das
Innenverständnis bestimmter Vorstellungen dort als Unsinn zu
bezeichnen oder gar zu hinterfragen !! wenn keine Relation von
dem
Außenstehenden eingebracht werden kann ,welche einen Vergleich
zu
irgendwas ermöglicht.gegen welchen Grundgesetzartikel verstoße ich dann oder hast
du ein anderes Recht?
stelle Dich bitte nicht dumm, Du weißt genau wie es gemeint ist.
Wir wollen hier doch keine Scheingefechte austragen und prüfen wer
zuletzt oben auf ist.
Gruß VIKTOR
Hallo Eckhard,
ist denn das wirklich so schwer zu verstehen?
aber nein, darum gehts doch auch nicht!
Es geht einfach darum, dass hier der Gläubige seinen Respekt
vor dem ausdrückt, was ihm heilig ist.
Das ist ihm doch unbenommen, die Frage um die es
sich dreht ist die, ob und warum ein Aussenstehender
das nicht hinterfragen sollte/darf.
Ein ganz profanes Beispiel: Es gibt Leute, denen ich es
übelnehmen würde, wenn sie mich mit einem Spitznamen
ansprechen. Soviel Respekt erwarte ich einfach. Und ich bin
beileibe nicht verehrungswürdig.
Also gut, dann dein Beispiel übernommen, warum sollte
man dieses nicht hinterfragen dürfen? Nicht für dich,
für sich selbst!
Gruß
Cokin
Hallo Viktor,
Wer aber mit Religion nix am Hut hat, braucht auch das innere
Verständnis von Details nicht (kritisch)zu hinterfragen.
es geht hier explizit um den Begriff „Gott“ und auf den
bzw. dem, was dem Begriff tatsächlich entspricht, ich meine
das im Sinne T. v. Aquins: „Adaequatio intellectus et rei“
und darauf hat niemand ein Monopol und auch kein Patent,
auch keine Religion. Es geht um Wahrhaftigkeit und
um Wirklichkeit. Und deshalb meine ich das schon
hinterfragen zu dürfen, sogar zu müssen!
In den anderen Punkten, sind wir uns wohl durchaus einig.
Gruß
Cokin
1 Like
Hallo.
Wer aber mit Religion nix am Hut hat, braucht auch das innere
Verständnis von Details nicht (kritisch)zu hinterfragen.es geht hier explizit um den Begriff „Gott“ und auf den
bzw. dem, was dem Begriff tatsächlich entspricht
falsch,nicht um den Begriff. Zitat aus der Fragestellung:
„Das machen ja manche hier, aber - Verzeihung - ist das nicht
totaler Unsinn ?“
Es ging hier um das Verständnis für die Juden, (nicht die Nachahmer
unter den Nichtjuden) warum G’tt statt Gott geschrieben wird.
Wenn Nichtjuden dies so schreiben, mit welcher Begründung auch immer,
kann ich der Wertung „totaler Unsinn“ eher zustimmen.
Dieses „Verständnis“ kannst Du gerechter weise nicht kritisieren, was
das Gleiche ist wie hinterfragen (nicht erfragen).
Wenn Du Deine Liebste Mausi nennst und intern Msi schreibst, welcher
Idiot ist dann berechtigt dies „kritisch“ zu hinterfragen ?
Und deshalb meine ich das schon
hinterfragen zu dürfen, sogar zu müssen!
Nein, ich hoffe Du hast mich endlich verstanden.
In den anderen Punkten, sind wir uns wohl durchaus einig.
Schön, doch ich achte Deine Meinung auch, wenn wir uns nicht einig
sind.
Gruß VIKTOR
1 Like
Hallo,
Es ging hier um das Verständnis für die Juden, (nicht die
Nachahmer
unter den Nichtjuden) warum G’tt statt Gott geschrieben wird.
das war schon klar, lieber Viktor, nur wie könnten die
Juden ihren Nachkommen dies vermitteln, wenn das ein,
wie du sagst, Nachahmer nicht kann?
Wenn Du Deine Liebste Mausi nennst und intern Msi schreibst,
welcher
Idiot ist dann berechtigt dies „kritisch“ zu hinterfragen ?
Na jeder, wenn meine Mausi z.B. eine bekannte Giftspritze
ist. Aber Spass beiseite, ich verstehe schon was du meinst,
aber offenbar haben wir unterschiedliche
Auffassungen, was ja auch nicht weiter tragisch ist.
Schön, doch ich achte Deine Meinung auch, wenn wir uns nicht
einig
sind.
Fein.
Gruß
Cokin
Hi Eli,
Hier wurde also die Tabuisierung des jüdischen
Gottesnamens auf die Gottesbezeichnung in anderen Sprachen
übertragen - was nicht ganz korrekt ist, denn „Gott“ ist ja
kein Name, sondern ein Allgemeinbegriff.Wobei dieses jüdischerseits sehr wohl bewusst ist.
Klar. Ja.
Und außerdem galt
vorher die Tabuisierung allein der Aussprache, und nicht der
Schreibung des heiligen Wortes.Das wiederum ist so nicht richtig, allerdings kommen hier zwei
unterschiedliche Punkte zusammen und bei G’tt wiederum ein Dritter.
Nun, weder in den masoretischen Texten, noch im Codex Leningradensis, noch in aramäischen Textausgaben war der Gottesname zerstört geschrieben. Lediglich das qere war in der Punktierung des ketiv vorgeschrieben.
So werden Dinge, welche den heiligen Namen enthalten, sehr
wohl entsprechend behandelt, dürfen nicht an „unreine“ Orte,
nicht einfach weggeschmissen oder zerstört werden. Diese
„Praxis“ ist ebenso sehr alt.
Das ist zweifellos richtig, war aber hier nicht gemeint. Die Praxis ist ja nicht nur alt, sondern ein ritualisches Verhalten in allen Religionen. Hier ging es aber um die Schreibweise und nicht um die manifesten Schriften.
Die hebräische Entsprechung des Allgemeinbegriffs:
„el“, „eloah“, „elohim“ wird ja auch
nicht gesplattet geschrieben und darf auch ausgesprochen
werden.Ehm, doch auch diese Begriffe, wie auch Ado-und-nai werden
sehr wohl auch „gesplattet“. So findet sich vielerorts hier
„Elokim“ oder „Elo’him“. Und auch bei der Aussprache passen
viele auf, wo sie diese gebrauchen und sagen dann hier sogar
auch Elokim. Auch diese Praxis ist sehr alt und findet sich so
in alten halachischen Texten.
Kannst du mir da einen Hinweis geben, in welchen Texten (vor etwa dem 17. Jhdt) sich diese Schreibweisen finden?
Der Hintergrund ist jedenfalls, daß das zerstört geschriebene
Wort eben kein Tabu mehr ist, es ist ent-weiht.Echt? Ist es nicht so, dass hierdurch, das Wort erst eben
garnicht entsteht und somit nicht zerstört werden kann? Aber
vielleicht gehe ich hier einfach zu praktisch an die Frage ran.
Doch, das Wort entsteht durchaus. Denn jedes Wort trägt eine kommunikative Valenz. Sonst würden wir ja bei „g’tt“ nicht wissen, wovon die Rede ist.
Allerdings im religionsphilosophischen und mythenlogischen Kontext könnbte man tatsächlich sagen: „Es existiert dann nicht“ - insofern nämlich nur das Heilige existiert, das Profane dagegen nicht. Die Zerstörung ist ja eine Profanisierung = Ent-Heiligung.
Gruß zurück
Metapher
Hi,
wenn es ein Strich an Stelle des o ist, bringt es doch nur eine Aversion zu Gott zum Ausdruck, natürlich auch im Titel des Artikels.
Eine Energie, so mal frei nach Max Planck, WissenschaftsIkone und NamensGeber der Max Planck-Gesellschaft, also eine Energie, die sich selbst nach Höherem, Besserem, Schönerem, Effizienterem etc. strebsam bemüht/entwickelt, richtet etc. sozusagen intelligenter Weise vorgeht, Intelligenz besitzt, eröffnet uns wegen dieser Undenkbarkeit das Prinzip einer Höheren Gewalt, deren Existenz wir als Gott bezeichnen, was sich allerdings nur Menschen erschließt, die ihr Ego beherrschen, zügeln und in Demut eben Gott, sich z.B. dessen 10 Geboten, zu unterstellen bereit sind.
Du sollst nicht neiden … Deines Nächsten Intelligenz, sondern in Demut lernen, um hiernach fair lehrend weiter zu geben.
liebe Grüße
Chris
Magische Wörter
Das gibt es auch im Englischen:
Heck is the place for people who don’t believe in Gosh.
Hölle, Gott, Teufel usw. sind Wörter, von denen man annahm, sie würden irgendeine magische Kraft haben, wenn man sie denn ausspricht.
Ich bin nicht sicher, aber ich glaube, das hat denselben Ursprung wie das mystische Tetragramm, taking God’ name in vain usw.
Grüße Bellawa.
Hallo.
[…] von denen man annahm,
sie würden irgendeine magische Kraft haben, wenn man sie denn
ausspricht.
Nur wird G’tt als Gott ausgesprochen, ebenso ist es auch kein Problem (ja nach Kontext) Gott zu schreiben.
Ich bin nicht sicher, aber ich glaube, das hat denselben
Ursprung wie das mystische Tetragramm, taking God’ name in
vain usw.
Wahrscheinlicher ist dieses daraus entstanden, dass sein Namen bei profanen Schriftstücken nicht geschrieben wird, damit er hier nicht zerstört werden kann. Mit der Aussprache hat dieses hingegen nichts zu tun.
Gruss,
Eli
Freizügigkeit
Das machen ja manche hier, aber - Verzeihung - ist das nicht
totaler Unsinn ? Ich schreibe doch auch nicht T’tr’gr’m’t’n
Wahrscheinlich soll sich dann jeder selbst aussuchten dürfen, was er liest. Ich lese z.B. Gitt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Gitt
http://brightsblog.wordpress.com/2009/09/27/evolutio…
Gruß
Stefan