Gab es während Corona eine Übersterblichkeit?

Nein, kann man sicher nicht.
Schon deshalb nicht, weil es keine Gesamtjahres-Übersterblichkeit gab, sofern man die Zahlen statistisch sinnvoll betrachtet

Da das UP eigentlich eine Sprachfrage ist, nur ein Link ohne weiteren Kommentar, nur um zu zeigen, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge.

Wer sowas schreibt, zeigt, dass er das Konzept der Übersterblichkeit nicht verstanden hat und disqualifiziert sich eigentlich für die gesamte Diskussion. Das hier ist ein Experten-Forum.

Also löschen das Ganze und vielleicht bei @Gulliver.Falter über eine Sperrung/Mahnung nachdenken.

2 Like

Hallo,#ich habe dir ein Sternchen verpasst, allerdings gilt der nicht für den o.g. Satz.
Nein, sperren ist dafür keine Lösung. Es ist wichtig, dass solchen Meinungen die entsprechende Antwort entgegengesetzt wird. Sperren würde nur die Hilflosigkeit des Forums unter Beweis stellen, und das es sich bei www um ein „Expertenforum“ handelt, das stimmt schon lange nicht mehr, hier kann und darf jede/r schreiben - zum Glück und leider.
Gruss
Czauderna

Wie extrem lächerlich, so etwas vorzubringen, nachdem ich den entsprechende Link auf die Aussage Kauermanns, immerhin Lehrstuhlinhaber für Statistik, gesetzt habe.

Von dem „Expertenforum“, das es einst war, ist doch nicht mehr viel übrig.
Die meisten guten Experten weg und übrig geblieben viel zu viele, denen es ums persönlichen Angreifen geht, selbst wenn, wie in diesem Fall hier, null komma null Anlass dafür gegeben ist.

Bei allem Respekt, welche ‚Antwort‘ willst du denn einem Lehrstuhlinhaber für Statistik geben, um ihm zu zeigen, dass er in seinem Fachgebiet nicht recht hat?
(Womit ich den verlinkten Kauermann meine, nicht mich.)

Ja, daran erkennt man bestenfalls, dass Lehrstuhl für Statistik nicht reicht. Anders gesagt:

Es stimmt: Wenn man die Übersterblichkeit übers Jahr rechnet, gibt es keine Übersterblichkeit.

Der Haken: Diese Erkenntnis ist ebenso trivial, wie sie aussagelos ist. Wir wissen, dass es Monate mit geringen Todeszahlen und Monate mit extrem hohen Todenzahlen gab. Die Statistiken zeigen sehr deutlich, dass in einigen Monaten erheblich mehr Menschen gestorben sind, als in anderen.

Das es die nicht-Corona-bedingten Todesfälle weniger wurden ist eine logische und notwendige Folge der Corona-Maßnahmen. Das beginnt bei geringeren Fallzahlen für andere übertragbare Krankheiten, geht über weniger Unfälle im Straßenverkehr bis hin vielen anderen Gründen, warum viele der üblichen Todesursachen geringer ausgefallen sind als sonst.

Deswegen ist eine ganzjährliche Betrachtung der Übersterblichkeit zwar machbar aber inhaltlich schwachsinnig - auch für Statistik-Leerstuhl-Inhaber (pun intended).

3 Like

Und um nichts anderes ging es mir hier, denn meine korrigierende Antwort bezog sich auf „Im letzten Jahr hatten wir … diese Übersterblichkeit“.

Dass es Übersterblichkeiten für kürzeren Zeiträume als das Gesamtjahr gab, ist völlig richtig, und steht im Link auch groß drin.

Und ob die Betrachtung des Gesamtjahres nun trivial ist oder nicht (aus meiner Sicht ist es alles andere als trivial) sowie, ob die Maßnahmen die Ursache dafür sind (sind sie mE nicht), können wir gerne sachlich diskutieren, aber doch nicht ausgerechnet im Sprachbrett.

Hallo,
ich habe eine grundsätzliche Anmerkung gemacht, mich also nicht direkt zum eigentlichen Thema geäußert. Ich denke auch, dass meine Erklärung im Beitrag dies deutlich gemacht hat. Mir geht es eben darum, dass Rufe nach Sperrung von Usern unpassend sind, jedenfalls aus Gründen wie hier angeführt wurde. Stell dir mal vor, was da zwischen uns beiden alleine los wäre. :smiley:
Gruss
Czauderna

3 Like

Das Problem ist halt, dass dann für den Außenstehenden einfach zwei Meinungen gegenüberstehen und es nicht immer ersichtlich ist, wer falsch liegt. Es gibt Einzelfälle, wo die Brettleitung eingeschritten ist, nachdem ein User in Wissensforen reihenweise falsche Antworten gegeben hat. Das ist aber mühsam und der Schaden ist oftmals schon angerichtet.

Wissen das auch die Leute beim Statistischen Bundesamt?
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/01/PD21_044_12621.html

Gegenüber 2019 ist die Zahl der Sterbefälle damit um mindestens 42 969 oder 5 % gestiegen. Dieser Anstieg ist zum Teil auf kalendarische sowie demografische Aspekte zurückzuführen: 2020 war ein Schaltjahr, sodass sich durch den zusätzlichen Tag ein Anstieg um etwa 3 000 Fälle gegenüber dem Vorjahr ergibt. Wenn man außerdem den bisherigen Trend zu einer steigenden Lebenserwartung und die absehbaren Verschiebungen in der Altersstruktur der Bevölkerung berücksichtigt, wäre ohne Sonderentwicklungen ein Anstieg um etwa 1 bis 2 % für das Jahr 2020 zu erwarten gewesen.

Die Differenz dürften dann die 4% aus dem OP sein.

Die Brettleitung soll nach Nettiquette bei wiederholten persönlichen Angriffen einschreiten.
Und deshalb in erster Linie bei dem, was du hier seit Wochen treibst.

Wenn es dir um inhaltliche Korrektur geht: Setz doch einfach den seriösen Link, in dem gezeigt wird, dass es im Gesamtjahr 2020 eine beträchtliche Übersterblichkeit gab, wenn Bevölkerungsveränderung und Veränderung der Altersstruktur adäquat statistisch kontrolliert wurde.
Es ist doch vollkommen im Sinnes eines Wissensforum, das zu tun.

Nachtrag: Hast du zeitgleich ja jetzt auch gemacht. Müsste man eingehender bei Prof. Kauermann nachlesen, weshalb der dem Stat. Bundesamt widerspricht. Er wird schlicht die Altersadjustierung anders vornehmen oder für Erhöhung der Lebenserwartung einen anderen Wert setzen.

Nicht im Sinne eines Wissensforums ist es dagegen, ständig persönlich anzugreifen.

1 Like

Ein weiteres Thema in dem Gespräch war die Übersterblichkeit wegen Corona. „Nach unseren Berechnungen sind tatsächlich nicht unerwartet mehr Menschen gestorben als im Schnitt der vier Jahre davor“, sagte er - und bestätigte damit eine frühere Prognose des Virologen Hendrik Streeck. Wie kann das sein, wenn das Statistische Bundesamt 48.000 mehr Tote als im Zeitraum 2016-2019 meldet? lautete die Nachfrage. Laut Kauermann eine Frage der Interpretation - denn man müsse dabei die Altersstruktur berücksichtigen.

Damit ist die Sache für mich im Sprachbrett erledigt.

Hallo,

ich habe die Diskussion, ob es eine Übersterblichkeit während Corona gab, abgetrennt vom Thema „Was das Wort Übersterblichkeit bedeutet“.

Grüße
Pierre
MOD

4 Like

Gute Sache, diese Abtrennung.
Eine passende Überschrift wäre allerdings „Gab es im Jahr 2020 eine Gesamtjahres-Übersterblichkeit?“
Denn, dass es während Corona Übersterblichkeits-Phasen gab, ist so offensichtlich und unstrittig, dass es das Frageszeichen nicht wert ist.

Hallo!

Wenn ich von vorherein gewusst hätte, welche Streitigkeiten meine einfache Frage verursachen würde, hätte ich die Frage nie gestellt. Die gegebenen Antworten habe ich kaum verstanden. Lassen wir es gut sein.

Grüße

1 Like

Es war nicht deine Frage, die diese Diskussion ausgelöst hat, sondern eine der Antworten. Da kannst du eher nichts dafür :wink:

1 Like

Das ist der entscheidende Satz im Artikel:
Dass sich für Gesamtdeutschland trotz Corona im vergangenen Jahr keine nennenswerte Übersterblichkeit ergab, darf dennoch nicht falsch interpretiert werden – oder gar als Argument zur Verharmlosung von Corona genutzt werden.

Das Problem ist: das wird trotzdem gemacht. Da steht dann die Aussage „es gab keine Übersterblichkeit“ kurz vor „und deswegen gab es nie eine Epidemie und erst recht keinen Grund für die Maßnahmen“.

Dabei wird ignoriert, daß es teilweise dramatische Übersterblichkeiten gab (in Sachsen z.B. um fast 60% und zeitlich sehr passend zum dortigen Infektionsgeschehen). Und dabei wird auch ignoriert, daß wegen der Maßnahmen nicht nur die Zahl der Covid-Fälle gedrückt wurde, sondern viele andere Todesfälle vermieden wurden, was ich vor einigen Monaten schon ausführlich erklärte und belegte. Es wurden z.B. Milliarden weniger Kilometer auf deutschen Straßen zurückgelegt (mit entsprechend weniger Verkehrstoten), es gab weniger Tote durch „auch nach drei Flaschen Wodka kann ich über das Geländer noch locker balancieren“, es gab weniger Arbeits- und Wegeunfälle usw. usf.

Der Teil wird regelmäßig nach dem Satz „es gab keine Übersterblichkeit“ ausgeblendet.

Hinzu kommt noch ein weiterer wichtiger Punkt. Nehmen wir mal an, man will die Sterblichkeit von zwei Jahrgängen vergleichen und wählt die Jahrgänge 1880 und 2015. Man wird unzweifelhaft feststellen, daß die Menschen Jg. 1880 sämtlichst tot sind, während die aus 2015 zu fast 100% noch am leben sind. Sollte man auf der Basis zum Ergebnis kommen, daß der 1880 Jahrgang eine geringere Lebenserwartung hatte als der von 2015?

Natürlich nicht. Komischerweise macht man das bei der Betrachtung des Gesamtjahres 2020 ähnlich: man betrachtet einen Zeitraum bei einer Krankheit, die vor allem sehr alte und sehr kranke Menschen tötet, der mit einem Jahr vor diesem Hintergrund sehr lang ist. Das heißt, die Menschen, die im Frühjahr starben, wären zu einem gewissen Teil im Laufe des Jahres an Altersschwäche oder ihrer Erkrankung gestorben. Dieser Effekt hat dazu geführt, daß es im Februar oder März 2021 mal eine Woche gab, in der es eine Untersterblichkeit verzeichnet wurde, was in den entsprechenden Kreisen auch wieder gefeiert und - so meine ich mich zu entsinnen - auch hier zur Sprache kam. Diese Untersterblichkeit kam aber simpel dadurch zustande, daß die Menschen, die in der Woche weniger starben, zuvor der Winterwelle zum Opfer gefallen waren.

Es kommt also darauf an, welche Frage man beantworten will und letztlich ergibt sich diese Frage aus dem Motiv. Will ich beweisen, daß Covid gar nicht so schlimm ist oder war? Dann fragt man nach der Übersterblichkeit über das Gesamtjahr und ignoriert, daß die Maßnahmen auch die Zahl der Toten bei Verkehrs-, Arbeits-, Sport- und Freizeitunfällen reduzierten.

Wenn man die Frage beantwortet haben möchte, ob die Wellen zu zusätzlichen Todesfällen führten, dann betrachtet man die Entwicklung im Zusammenhang mit den Wellen - also März-April 2020 oder November 2020-Februar 2021. Die Ergebnisse sind dann so eindeutig, daß jede weitere Diskussion unnötig ist.

Und dann gibt es natürlich die Fraktion der ganz Cleveren, die die erste Frage mit dem entsprechenden Motiv stellen wollen und denen, die die zweite Frage stellen und beantworten, entgegenhalten, sie wollten mit der Auswahl der Monate doch nur das Ergebnis beeinflussen, während sie selber genau DAS vorhaben und tun.

5 Like

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Auf der Website kann man sich die Todesfälle/Übersterblichkeit für Europa ansehen. Man kann dort sehr schön sehen, dass die unterschiedlichen Länder unterschiedlich stark betroffen waren. Bei Staaten wie Norwegen, Finnland oder auch Dänemark sieht man so gut wie gar keine Übersterblichkeit. Sehr deutliche Übersterblichkeiten gab es z.B. in Spanien und im UK. Für D bewegt sich die Übersterblichkeit auf dem Niveau einer stärkeren Grippe Epidemie.

Dafür gabs mehr Freizeitunfälle, mehr häusliche Gewalt, mehr Zeckenbiss-Opfer usw.

Kannst du gut und nachvollziehbar belegen, dass diese 40.000 in beträchtlichem Umfang dadurch ausgeglichen wurde, dass was weniger gab? Arbeits- und Verkehrsunfälle?

Das Stat. BA hat mW in den letzten Tagen begonnen, die Statistiken der einzelnen Todesarten herauszugeben. Wenn ich da richtig flüchtig-informiert bin (ich konnte es mir aus Zeitgründen noch nicht selbst anschauen), stehen diesen 40.000 Corona-Toten weniger Todesfälle in vielen anderen Kategorien gegenüber.
(Das „weniger“ bezogen auf den Erwartungswert, nicht auf absolute Zahlen, die der falsche Vergleichsmaßstab wären).

Richtig.
Aber eben das ist ein nicht unwesentlicher Punkt.
Da gehts aber nicht nur um das zynische „die wären ja eh gestorben“, sondern um die Frage, inwieweit die Zahl der Coronatoten ein ‚statistisches Artefakt‘ ist, also schlicht und einfach der Kategorisierung geschuldet.

Um es zu veranschaulichen: eine Frau aus meiner Familie ist im Frühjahr kurz nach der Impfung während der Chemotherapie an einer Lungenentzündung gestorben. Dennoch ist sie (wohl richtigerweise) eine Krebstote oder eine Lungenentzündungs-Tote und keine Impftote.
Wäre sie stattdessen mit/an einer Sars-Cov-2-Infektion gestorben, wäre sie in der Statistik keine Krebstote, sondern eine Coronatote.

wieder mal faszinierend…

  1. warum können so viele hier nicht einfach mal die Klappe halten, wenn es denn nur um Kontra geht
  2. jede Nachricht zu Corona ist auf Thesen, Projektionen, Statistiken (man kann alles mit Statistiken verschieben) und seit Mutanten unterwegs sind auch drei- vier oder gar fünf unterschiedliche Bereiche. Es wird kein weiß und schwarz, kein wahr oder falsch (im Absolutem) und kein Recht oder Unrecht geben. Es gibt 100-jährige, die eine Infektion überlebt haben und Neugeborene, die daran (nicht damit) gestorben sind.
  3. persönliche „der Depp schon wieder“-Äußerungen, die nur darauf abzielen zu diskreditieren, die können gelöscht werden … oder eben Punkt 1. beachten
  4. wäre es auch wünschenswert, wenn ein Post aus reinem privatem Ego heraus erstellt wird, dies eher unter Plauderei zu veröffentlichen
  5. um den UP zu beantworten: da haben wir doch vieles richtig gemacht und keine Zustände wie in Macao erleben müssen…