Geburt des Menschen zu schwer

Gesundheit Medizin
#8

Hi,

Alle Antworten
befriedigen mich nicht, die du bekommen hast. Der große
Schmerz muß eine tiefere Bedetuung haben.

also wenn die Frage religiös gemeint war, habe ich diese tatsächlich nicht verstanden. Allerdings hätte ich eine solche dann nicht im Med-Brett erwartet.

Selbst die
Indianerfrauen, welche doch „leicht“ gebären, hatten ganz
schöne Schmerzen dabei, nur daß es schneller ging als bei uns.

Welche anatomischen Unterschiede gibt es denn zwischen den indianischen Völkern und den Europäern? Ich erinnere mich vage, dass auch hier Frauen ihre Kinder nicht immer mit ärztlicher Unterstützung bekommen haben…

VG
J~

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#9

Hallo Jürgen,

ich philosophiere seit einiger Zeit über die Frage, warum die
menschliche Geburt so schwer ist.
Was ich damit sagen will:
Früher sind viele Frauen an den Folgen der Geburt gestorben.

Das sind aber zwei paar Schuhe. Die Frauen sind früher nicht an der „Schwere“ (also ich nehme mal an du meinst die Schmerzen) der Geburt gestorben, sondern weil sie entweder verblutet sind oder sich eine bakterielle Entzündung eingefangen haben, sprich Kindbettfieber.

Erst durch die Weiterentwicklung der Medizin und dem
Verständnis was wie passiert, konnte diese Zahl reduziert
werden. Eigentlich müsste doch die Vermehrung einer Spezie
(hier: der Mensch) einfacher von Statten gehen, da diese das
Überleben der ganzen Rasse sichert.

Schau dir mal die Geburten- und Sterbekurven über die Jahrtausende hinweg verteilt an. Es gab vor der Industrialisierung einen sehr hohen Umsatz, heißt viele Geburten, viele Sterbefälle. Die (Welt-)Bevölkerung blieb über Jahrtausende hinweg mehr oder weniger konstant. Erst seit der Industrialisierung und dem medizinschen, hygienischen und technischem Fortschritt kam es zu einem explosionsartigen Bevölkerungswachstum. Demographie ist das Stichwort.

Zu Darwin kann ich dir in dem Zusammenhang leider nichts sagen.

Gruß von Suse

#10

Hallo,

vielleicht ein Ansatz:

Ich habe so das Gefühl, umso „intelligenter, größer“ das Lebewesen, umso schwerer die Geburt?

Schaut man bei Pferden, Kühen, Giraffen etc. sind die Geburten meistens auch recht „schwer“ und oft mit Komplikationen.
Auch Delfine und Wale ist oft nicht ohne.

Bei Fischen ist durch die Millionen von Eizellen es doch recht „einfach“ mit der Befruchtung außerhalb des Körpers. Die Mutter geht selten mit drauf.

Vielleicht sollte dadurch was „natürlich“ reguliert werden.
Man sieht ja im Endeffekt, was dabei rauskam, dass der Mensch fähig war, die Geburtenstebrlichkeit zu senken.

Ich weiss, ist nix wissenschaftliches. Aber meine Überlegung nach den Antworten bis jetzt.

LG
Wölkchen

#11

Hallo,

ich halte das jetzt für insgesamt wenig verwunderlich: Kinder sind, im Vergleich zu der Öffnung aus der sie rauskommen, einfach zu groß. So groß müssen sie aber sein, dass all die erstaunlichen Dinge, die Menschen zu menschen machen in sie hineinpassen. Die Öffnung größer zu gestalten wäre wohl auch unpraktisch von der Natur weil dann wäre ja für Frauen kein aufrechter Gang mehr möglich. Und sind die Frauen früher nicht oft an Kindbettfieber und mangelnder Hygiene gestorben?

Grüße

#12

hi

ich denke es liegt daran, dass die Kinder zum letzten nur irgendwie möglichen Zeitpunkt geboren werden, zu dem sie so eben noch durch den Geburtskanal passen, obwohl sie eigentlich noch garnicht ausgereift sind.

Würden Kinder erst dann geboren wenn sie (verglichen mit anderen landbewohnenden Säugetieren) soweit sind, die „Sprache“ ihrer Art und das laufen zu lernen, kämen sie mehr auf die Welt, weil sie schlichtweg garnicht mehr durch den Geburtskanal passen würden.

MMn sind sie alle eigentlich Frühgeburten … UM die Art zu erhalten :wink: und bleiben gerade noch so lang drin um (bei etwas erhöhter Brutpflege) lebensfähig zu sein UM dieArt zu erhalten :wink:

Gruß H.

#13

Kompromisslösung im Übergang, Übersetzungsfehler
Guten Tag,

> ich philosophiere seit einiger Zeit über die Frage, warum die menschliche Geburt so schwer ist.

Es ist ein temporärer Kompromiss.

> Früher sind viele Frauen an den Folgen der Geburt gestorben.

Das tun sie auch heute noch. Zig Tausende jedes Jahr. Weil ihnen ärztliche Betreuung fehlt. In Ländern in denen sich die Regierung nicht um ihre Bevölkerung kümmert und/oder religiöse Indoktrination den Zugang zu Medizin verwehrt.

> Eigentlich müsste doch die Vermehrung einer Spezie (hier: der Mensch) einfacher von Statten gehen, da diese das Überleben der ganzen Rasse sichert.

> Gibt es Vergleiche mit der Tierwelt (v. a. Affen)?

Die Vermehrungsfähigkeit ist nur ein Element evolutionärer Überlebensstrategieren. Aber wir sind ja keine Bakterien ohne Immunsystem, sondern haben einen erstaunlich leistungsfähigen Körper mit Schutz- und Reparaturmechanismen, damit wir vergleichsweise alt und erfahren werden können. Und mit diesem Vorteil ist es nur ein geringer Nachteil, wenn unsere Vermehrung nicht ganz problemlos funktioniert.

Der große Unterschied zu unseren evolutionären Verwandten ist unser großes Gehirn. Und das genau ist das Problem. Unsere Kinder haben bereits vor der Geburt „dicke Köpfe“. Die Problemlösung dafür ist hauptsächlich, dass der Schädel bei der Geburt noch verformbar. Dennoch geht es beim Menschen öfter als bei anderen Primaten schief. Das ist der Preis des evolutionären Vorteils unserer Intelligenz wg. eines leistungsfähigen Gehirns. Es ist einfach ein temporärer Kompromiss zwischen Kosten und Nutzen. Also möglicherweise im Fluss der evolutionären Veränderungen nur ein aktueller Zwischenstand.

> Wenn man dabei Darwin’s Theorie: „Survival of the fittest“ betrachtet, würde es heißen, dass alle schwerwiegenden Geburtsprobleme nur bei schwachen Frauen auftreten, was aber so sicherlich nicht ist.

Na na na, nicht dem üblichen Übersetzungsfehler aufsitzen. „to fit“ heisst auf Deutsch einfach nur: „passen“

„Das Überleben des Angepasstesten“.

In diesem Fall kann das sein:

  • Kinder mit dem weicheren Schädel
  • Frauen mit dehnbarerem Gewebe
  • Frauen mit großzügigerem Becken
  • …

Ob „stark“ oder „schwach“ ist ziemlich egal.

> Der Aussage „Wenn die menschliche Geburt zu leicht wäre, dann würde man das Leben nicht mehr schätzen“ kann ich naturwissenschaftlich auch nichts abgewinnen, da es der Natur relativ egal ist, ob die Menschen das andere Leben schätzen oder nicht.

Esoterisches Blabla.

Gruß

Stefan

Survival of the fittest - wahre Bedeutung?
#14

Interessantes Thema. Nicht alle Geburten sind immer schwer. (so ein wenig wie mit den Weisheitszähnen, man kennt nur Horrorgeschichten)
Meine ganz persönliche Meinung ist, dass die moderne Medizin und die Überwachung des Geburtsvorganges förderlich zur Entstehung von Hororstories sind, aber nicht das, was Gebärende brauchen. Auch die Vorbereitung von Schwangeren ist mMn nicht optimal.

Ich finde, die Natur hat es eigentlich genial eingerichtet. Der Schädel, der sich verformt, die Hormone die ausgestossen werden und unglaubliche Dinge auslösen bei Mutter und Kind (Liebe, Milch, Schmerzhemmer)

Wenn Dich das Thema interessiert, kann ich Dir Bücher von Michael Odent empfehlen. Der stellt u.a. die Frage, ob wir uns Kaiserschnitte leisten können.

Bitte mein Posting nicht falsch verstehen. Ich verteufele nicht Medizin per se. Auch nicht Kaiserschnitte. Mir ist klar, dass dank der Medizin viele Frauen und Kinder überlebt haben.

#15

hi

MMn sind sie alle eigentlich Frühgeburten … UM die Art zu
erhalten :wink: und bleiben gerade noch so lang drin um (bei etwas
erhöhter Brutpflege) lebensfähig zu sein UM dieArt zu
erhalten :wink:

Das ist meines Wissens die korrekte Antwort. Das ganze ist ein leicht grenzwertiger Kompromiss zwischen Anforderungen und systembedingten:wink: Möglichkeiten. Und wie jeder solche Kompromiss geht er in der Mehrzahl gerade noch gut, manchmal aber auch schief. Ich denke, dass wir (oder die Frauen:wink:) hier schlicht für das „ausufernde“ Hirn des Menschen büßen.

In den Schmerzen jetzt einen höheren Sinn zu suchen erscheint mir doch etwas überzogen. Und der Körper versucht ja sein bestes, über Drogen hier zu unterstützen.

Grüße
Jürgen *dem jeder Gebärneid aus diesem Grund sowas von fremd ist:wink:*

#16

Hallo Jürgen,

hast Du schon mal nachgedacht, wieviel andere Lebewesen,egal welcher Art, bei einer Geburt sterben? Es ist nicht auf den sog. „Homo Sapiens Sapiens“ beschränkt. Das zu denken wäre überheblich!

Gruß Thomas

#17

Frage zur Zitierweise (off topic)
Hallo Stefan,

nur eine verwunderte technische Frage: Warum nutzt Du nicht die hier übliche automatische Markierung von Zitaten des Vorposters, sondern setzt Pfeile?

Viele Grüße
Diana

#18

Wehen sind nicht gleich Schmerzen. Und sie haben ein Funktion im Gegensatz zu z.B. Zahnschmerzen. Das hat nichts mit Überhöhung der Wehen zu tun.

#19

Im externen Editor geschrieben

Vorposters, sondern setzt Pfeile?

Alldieweil ich über länger Zeit einzelne Details dazugeschrieben habe, kopiere ich den Text erstmal in einen ASCII-Editor. Und aus E-Mail-Gewohnheit mache ich dann die Zitate so kenntlich.

Gruß

Stefan

#20

Die Geburt eines Menschen ist nicht schwieriger als die bei vielen Tieren. die Tiere maulen nur nicht rum, wenn’s weh tut. Außerdem bekommen die Tiere ihre Kinder einfach so. Wenn Mutter oder Kind stirbt, dann wird beim nächstmöglichen Zeitpunkt neu produziert.Es wird halt kein großer Zinober drum gemacht, dass man alle drei Tage zum Ultraschall muss, diverse Untersuchungen auf Anomalien macht und nur noch von links gebürstete Pfirsiche ißt, weil die einen positiven Einfluß auf die Krümmung der Nabelschnur haben.

Bei Tieren wird das Kind geboren. Wenn das Kind irgendwie mißgebildet ist, oder sonst icht auf die Beine kommt geht es halt ein. Manche Tierarten versuchen kranke Tiere mit durchzubringen, meistens werden die aber als nicht lebenswert aussortiert.

Der Mensch bringt als einzige Tierart alles durch. Dies macht er aufgrund der gesellschaftlichen Verpflichtung und einfach weil er’s kann.

Die Theorie nach darwin fußt auch darauf, dass sich nur die stärksten Männchen und Weibchen paaren. Hinzu kommt, dass ein Weibchen in kurzer Zeit von vielen starken Männchen begattet werden muss / soll.

Beim Menschen ist das, bis auf bei wenigen Ausnahmen, eigentlich nicht gewollt.

Gruß
Kuddenberg

#21

Hi,

wie Du schon an anderer Stelle selbst geschrieben hast, handelt es sich hierbei um einen Kompromiss.

Beim Menschen musste der aufrechte Gang (und damit die verschobene Position des Beckens), das große Gehirn und der Geburtskanal von Vierbeinern in Einklang gebracht werden.

(Hinzu kamen in bestimmten Zeitaltern extrem schlechte hygienische Bedingungen.)

Anscheinend ist momentan gerade ein Gleichgewicht zwischen der (gerade noch erlaubten) Kopfgröße und der Größe des Geburtskanals erreicht. Wie jeder Kompromiss ist dieser nicht ideal, aber das Beste, was unter den gegebenen Umständen für ein paar Jahrtausende funktionierte (man muß dabei immer bedenken, dass die Natur weiterentwickelt, nicht neu erfindet).

Interessant ist IMHO jedoch die Frage, ob mit zunehmender medizinischer Kenntnis und - z.B. dem breiten Einsatz von Kaiserschnitten - nicht in ein paar Generationen die Köpfe und Gehirne wachsen, weil nun ja auch Kinder mit außergewöhnlich großen Köpfen gesund zur Welt kommen können und diese Gene an ihre Nachfahren weitergeben.

Gruß,

#22

Wehen sind nicht gleich Schmerzen. Und sie haben ein Funktion
im Gegensatz zu z.B. Zahnschmerzen. Das hat nichts mit
Überhöhung der Wehen zu tun.

Selbstverständlich haben auch Zahnschmerzen ihre Funktion. Die einzigen Schmerzen ohne Funktion, die mir einfallen, sind Phantomschmerzen als Resultat einer Fehlsteuerung des Systems.

Grüße
Jürgen

#23

LOL!
Dein Artikel enthält IMHO zwar inhaltliche Fehler, war aber lustig zu lesen :smile:
Drum * :wink:

VG,
J~

#24

Hi,

Der große
Schmerz muß eine tiefere Bedetuung haben.

es ging aber doch um die Frage, warum so viele Frauen bei der Geburt oder danach gestorben sind. Und das hat ja erstmal nichts mit dem Schmerz zu tun. Und wenn man sich mal andere Geburten in der Tierwelt ansieht merkt man, dass die Tiere auch Schmerzen leiden - sie äußern sie nur anders.

Antwort also am Thema vorbei.

Ich glaube, hier ist einfach mal wieder ein falsches Verständnis von Evolution der Hintergrund der Frage. Zum einen starben zwar viele Frauen bei der Geburt, im Verhältnis zur Anzahl der lebenden Menschen waren es aber wieder nicht so viele. Außerdem starben die Frauen nicht gleich bei der ersten Geburt - und hatten sich somit erfolgreich fortgepflanzt.

Genauso könnte man die Frage nach der Kindersterblichkeit zu bestimmten Zeiten im Verlauf der Menschheit stellen. Nur weil viele Kinder früh starben, war die Spezies Mensch nicht gefährdet - also kein „Grund“, evolutionär etwas zu ändern (bitte nicht auf dem Wörtchen „Grund“ rumreiten, das war nur vereinfacht ausgedrückt, ich weiß, dass Evolution anders funktioniert).

Gruß
Cess

#25

Ich habe den Autor schon weiter unten erwähnt: Michael Odent (Arzt und Geburtshelfer) - der genau diese Problematik untersucht: Größere Köpfe durch zunehmende Kaiserschnitte.

Er vergleicht u.a. Brasilien (Wunschkaiserschnitt ist sehr verbreitet) und Holland (Hausgeburten als Normalität)
Problematisch sind seiner Meinung nach, dass Kinder die per Kaiserschnitt geboren werden (Nicht per Notkaiserschnitt, wenn Wehen vorhanden waren) nicht mit - ich nenns mal- der Hormondusche in Berührung kommen. Dasselbe gilt für die Mutter. Dies hat oft Auswirkungen auf das Bindungsverhalten. Das eine problematische Bindung wiederrum zu Auffälligkeiten im Verhalten von Kindern führt und diese daran oft ihr ganzes Leben knabbern, ist ja bereits bekannt.
Zudem leiden Kaiserschnitt-Babies statistisch öfter unter Krankheiten wie z.B. allergien, Asthma oder Autismus. Zufall?

Er stellt also die Frage: Kann sich die Menschheit Kaiserschnitte überhaupt leisten? Oder gefährden wir damit den Fortbestand der Zivilisation?

Hier eine Buchbesprechung http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/418447/
und zwei der Bücher:
http://www.amazon.de/nicht-geboren-werden-Risiko-Kai…
oder
Michael Odent „Im Einklang mit der Natur – Neue Ansätze zur sanften Geburt“

#26

Ich hab noch überlegt, ob ich dazu schreibe, dass Zahnschmerz mir sagt, oh es ist was mit dem Zahn nicht in Ordnung. Also Schmerz als Funktion der Warnung.

Genau das sind Wehen aber nicht. Sie tun nicht weh wie „normale“ Schmerzen. Ich habe Zahnschmerz noch nie veratmen oder ausschreien können, Wehen kannst Du reiten wie eine Welle, Du kannst dabei untergehen und das Wasser überspült Dich oder Du kriegst die Welle zu fassen und stehst fest auf dem Board und es bringt Dich weit vorran. Wehen sind furchtbar SCHÖN.

Es ist schwer zu beschreiben. Es ist elementar, mysthisch, schrecklich und wunderbar.
FS

#27

Mannomann! Da habe ich ja ganz schön was angerichtet. Vielen Dank für die fruchbare Diskussion…