Liebe Forumsteilnehmer
welche Möglichkeiten habe ich einen geeigneten Psychologen zu finden.
Es macht doch sicher wenig Sinn jemanden aus den „Gelben Seiten“ auszuwählen?
Vielen Dank für Eure Hilfe, Christa
Liebe Forumsteilnehmerin.
welche Möglichkeiten habe ich einen geeigneten Psychologen zu
finden.
Wofür? ist die Frage, die Du Dir stellen solltest. Welches „Problem“ veranlaßt Dich, einen Psychologen / Psychotherapeuten aufzusuchen? Es gibt sehr viele unterschiedliche Verfahren, und der Erfolg hängt auch davon ab, ob die Chemie zwischen „Behandelndem“ und „Behandelter“ stimmt.
Für bestimmte Probleme sind manche Verfahren besser geeignet, manche weniger. Manche Psychotherapeuten verwenden das eine Verfahren, manche ein anderes. Aber Vorsicht: Manche schreiben auch an die Tür „Psychotherapie X“ und machen dann drinnen „Psychotherapie Y“. Das macht es noch schwerer, das zu finden, was für einen selbst geeignet ist.
Deshalb: Erst klären, was das Problem ist (Diagnostik), dann die Methode suchen, die am besten für die „Lösung“ des Problems geeignet ist (Therapie).
Eine Liste von Psychotherapeuten (ärztlichen und psychologischen) gibt´s bei Deiner Krankenkasse. Wichtig: auch nach den psychologischen Psychotherapeuten fragen, denn sonst schickt die Kasse nur die Liste der ärztlichen. Außerdem: Psychiatrische Krankenhäuser bieten oftmals eine Sprechstunde (Ambulanz) an, zu der man unverbindlich hin- (und bei Bedarf schnell wieder weggehen kann), um sich eine erste Einschätzung durch einen Experten zu veranschaffen. Jemand, den ich kenne, hat über eine solche Ambulanz seinen Therapeuten und damit den Weg zu einem glücklicheren Leben gefunden.
Gruß,
Oliver Walter
Jemand, den ich kenne,
hat über eine solche Ambulanz seinen Therapeuten und damit den
Weg zu einem glücklicheren Leben gefunden.
Diese Aussage ist so naiv, dass sie schon fast niedlich wäre, käme sie nicht aus der Hand eines diplomierten Psychologen…
Flora
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wie jetzt, Menschin?
Liebe Flora,
jetzt erkläre mir doch bitte einmal, was genau Du mit diesem Posting ausdrücken wolltest.
Bei mir angekommen ist „naive Aussage“ => und das sei sie dann aber doch nicht, weil sie ja von einem Psychologen kommt.
Und selbst, wenn „Nicht - Psychologe“…? !!!
Da frage ich mich: was soll das? Oder hast du z.B. den Vortrag von Steiner, in dem er über die Bedeutung von Antipathie und Sympathie spricht, noch nicht gelesen? Nach dem Du hier anderen vorwirfst, sie würden über R. Steiner bzw. Anthroposophie „herziehen“ (oder jedenfalls deren Befürworter auf Websites, siehe ehem. Beitrag über Poesie im Philosophie-Brett) und Du besagten anderen mitteilst, Du hoffst, Sie hätten wenigstens Werke von ihm gelesen, nehme ich mal ganz stark an, Du hast das auch… ?
Da sind mir persönlich die lieber, die noch nicht „wissen“ und ehrlich in ihrem So-Sein sind als die, die „wissen“, sich nach außen mit diesem Wissen identifizieren, es jedoch selber nicht umsetzen.
Das musste ich leider loswerden. Und Du kannst es mir auch gerne heute noch erklären, ab morgen bin ich dann im Urlaub.
Grüße
Bettina
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Liebe Flora,
jetzt erkläre mir doch bitte einmal, was genau Du mit diesem
Posting ausdrücken wolltest.Bei mir angekommen ist „naive Aussage“ => und das sei sie
dann aber doch nicht, weil sie ja von einem Psychologen kommt.
Also, auch ohne jetzt Sprachwissenschaften studiert zu haben kann ich Dir sagen, lies mal den Satz von mir noch mal durch, und dann versuch ihn rein vom Satzaufbau her noch mal zu verstehen, vielleicht gelingt´s ja dann…
FAlls nicht, hier meine Hilfe:
Ich hatte gesagt, die Aussage wäre fast niedlich, wenn es nicht ein Psychologe wäre, der sie bringt.
Und selbst, wenn „Nicht - Psychologe“…? !!!
Dann wäre das verzeihlich…
Da frage ich mich: was soll das? Oder hast du z.B. den Vortrag
von Steiner, in dem er über die Bedeutung von Antipathie und
Sympathie spricht, noch nicht gelesen? Nach dem Du hier
anderen vorwirfst, sie würden über R. Steiner bzw.
Anthroposophie „herziehen“ (oder jedenfalls deren Befürworter
auf Websites, siehe ehem. Beitrag über Poesie im
Philosophie-Brett) und Du besagten anderen mitteilst, Du
hoffst, Sie hätten wenigstens Werke von ihm gelesen, nehme ich
mal ganz stark an, Du hast das auch… ?
Das ist so unlogisch, wie Deine freie Interpretation meiner Aussage über´s Fastniedlichsein des Psychologen.
Da sind mir persönlich die lieber, die noch nicht „wissen“ und
ehrlich in ihrem So-Sein sind als die, die „wissen“, sich nach
außen mit diesem Wissen identifizieren, es jedoch selber nicht
umsetzen.
Du scheinst den Urlaub dringend zu brauchen, na denn mal gute Erholung…
Flora
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Liebe Flora,
Also, auch ohne jetzt Sprachwissenschaften studiert zu haben
kann ich Dir sagen, lies mal den Satz von mir noch mal durch,
und dann versuch ihn rein vom Satzaufbau her noch mal zu
verstehen, vielleicht gelingt´s ja dann…
FAlls nicht, hier meine Hilfe:
Ich hatte gesagt, die Aussage wäre fast niedlich, wenn es
nicht ein Psychologe wäre, der sie bringt.Und selbst, wenn „Nicht - Psychologe“…? !!!
Dann wäre das verzeihlich…
Ach so ist das…! Also ist es in der Form, wie es von O.W. geschrieben und gemeint war, nicht verzeihlich weil er ja ein studierter Psychologe ist?
Ist ja hoch interessant. Dann lag ich ja doch richtig mit meiner Annahme, dass Du aufgrund Deiner Antipathie für O.W. dieses Posting an ihn verfasst hast.
Das ist so unlogisch, wie Deine freie Interpretation meiner
Aussage über´s Fastniedlichsein des Psychologen.
Gnädigste Verfechterin des ganzheitlichen Menschseins: ist es nicht! Es sei denn, Du verlangtest damals von anderen etwas, was Du noch selber gar nicht internalisiert zu haben scheinst:
http://www.google.de/search?q=cache:xPZ-smXc5e4J:hom…
Du scheinst den Urlaub dringend zu brauchen, na denn mal gute
Erholung…
Oh ja… und nicht nur, weil Mars in bedrohlicher Nähe währt!
Grüße
Bettina
Dann wäre das verzeihlich…
Ach so ist das…! Also ist es in der Form, wie es von O.W.
geschrieben und gemeint war, nicht verzeihlich weil er
ja ein studierter Psychologe ist?Ist ja hoch interessant. Dann lag ich ja doch richtig mit
meiner Annahme, dass Du aufgrund Deiner Antipathie für O.W.
dieses Posting an ihn verfasst hast.
Auch das entbehrt jeglicher Logik, denn ich wies ja auf den Zusammenhang hin zwischen der Aussage und dem Psychologensein, und nicht auf einen Zusammenhang der Aussage und dem OW-Sein hin.
Eher scheint mir Deine Technik auf Dich selber anwendbar zu sein, ich habe den Eindruck, dass Du Anthipathien gegen mich hegst, und hier Sach- und Emotionsebene vermischt.
Das ist so unlogisch, wie Deine freie Interpretation meiner
Aussage über´s Fastniedlichsein des Psychologen.Gnädigste Verfechterin des ganzheitlichen Menschseins: ist es
nicht!
Na, das Argument überzeugt mich jetzt aber…
Es sei denn, Du verlangtest damals von anderen etwas,
was Du noch selber gar nicht internalisiert zu haben scheinst:
Der fight mit Metapher ist längst geklärt, und ich habe ihm auch schon geschrieben, dass es mir leid tut,weil meine Reaktion unangemessen heftig war und an die falsche Adresse ging.
So wie Deine jetzt vielleicht auch…
Du scheinst den Urlaub dringend zu brauchen, na denn mal gute
Erholung…Oh ja… und nicht nur, weil Mars in bedrohlicher Nähe währt!
Es spricht ja nichts dagegen seine Marskräfte mit denen anderer zu messen, muss aber sagen, dass mein Interesse daran im Moment trotz Mars erdnah nur mäßig ist…
SChönen Urlaub!
Flora
Grüße
Bettina
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Hi Flora,
Auch das entbehrt jeglicher Logik, denn ich wies ja auf den
Zusammenhang hin zwischen der Aussage und dem Psychologensein,
und nicht auf einen Zusammenhang der Aussage und dem OW-Sein
hin.
Es ist faszinierend zu beobachten, wie Du Dich windest. Sehr anschaulich, wirklich.
Eher scheint mir Deine Technik auf Dich selber anwendbar zu
sein, ich habe den Eindruck, dass Du Anthipathien gegen mich
hegst, und hier Sach- und Emotionsebene vermischt.
Ahja. Stell Dir vor, liebe Flora, ich hege keine Antipathien gegen Dich, sondern bat Dich in meinem ersten Posting an Dich, mir zu erklären, ob das, was ich von Deinen Inhalten wiederholte und in der wiedergegebenen Art verstanden habe, dem entspricht, was ausdrücken Du wolltest: nämlich Oliver gegenüber. Ich bat um Erklärung, oder nicht?
Und das, was ich als Essenz von Dir zur Antwort bekam, war Sinn gemäß folgendermaßen: „Wäre es nicht von einem Psychologen verfasst worden, wäre es verzeihlich“.
So, wie Du von anderen anhand Deiner Postings verlangst, sie mögen sich zunächst mit einer Thematik auseinandersetzen, bevor sie die Tastatur bedienen und Postings absenden, erwartete ich von Dir die Größe und Selbstlosigkeit, Dich zurückzuhalten. Und zwar _Du Dich auf Steiner bezogst oder berufen hast. Das gab mir die Gewissheit darüber, Du würdest den Weg der Erkenntnis gehen, den Steiner beschreibt. Ich sehe nun, ich scheine zu irren.
Denn was Oliver in seinem ersten Posting hier als Mensch-Oliver und Psychologe schreibt, ist so etwas von normal. Aber das passt nicht in Dein Bild über den Menschen Oliver. Und letzteres kannst Du leugnen, soviel Du willst. Und Du kannst es noch so zweideutig oder windend verfasst haben. Der Zynismus des Inhalts und die Bigotterie dessen wird sich jedem erschließen, der Deine anderen Zeigefinger erhebenden Ergüsse kennt. Über solche User, die rein aus Gedankenkraft erschaffene Inhalte verfassen oder vielleicht „noch nicht“ in der Lage sind, auch ihren Seelenanteil in den Inhalt mit einfliessen zu lassen. Oder es nicht wollen!!
Das ist so unlogisch, wie Deine freie Interpretation meiner
Aussage über´s Fastniedlichsein des Psychologen.Gnädigste Verfechterin des ganzheitlichen Menschseins: ist es
nicht!Na, das Argument überzeugt mich jetzt aber…
Das glaube ich Dir, wenn Du es ohne den Artikel von Steiner anschaust, der mein „Argument“ unterstreichen sollte. Dein Zynismus ist derart leuchtend sichtbar, dass ich mich nur darüber wundere, dass Du Dir überhaupt die Mühe machst, zu Antworten. Und es zeigt Deines Wesens Kern. Denn mein Argument, Flora, ist zu lesen im angegebenen Steiner - Vortrag. Auf Steiner hast Du an anderer Stelle zurückgegriffen, um etwas zu verteidigen und um einen anderen lächerlich zu machen. Wie bigott! Vom „Hören-Sagen“ zum Argument…So sehe ich Dich und Deine Art der Argumentation. Und kläre mich auf, wenn es nicht so ist. Darum bat ich schon vorher.
Denn anhand Deines Verhaltens hier nehme ich mal an, dass auch Du noch nichts von Steiner gelesen hast, oder das Wesen der Inhalte hat sich eben noch nicht in Dir manifestiert. Nichts anderes sagte ich schon in meinem vorigen Posting an Dich, Dein Verhalten an Oliver hier beobachtend.
Es sei denn, Du verlangtest damals von anderen etwas,
was Du noch selber gar nicht internalisiert zu haben scheinst:
Der fight mit Metapher ist längst geklärt, und ich habe ihm
auch schon geschrieben, dass es mir leid tut,weil meine
Reaktion unangemessen heftig war und an die falsche Adresse
ging.
Du verreisst meinen Inhalt und damit den von mir an Dich geschaffenen Zusammenhang des Arguments. Ist ja interessant. Dann hast Du Dich also jetzt schon ein zweites mal zu einer unangemessenen - wenn auch nicht so heftigen - Reaktion hinreissen lassen. Ich kann das leider nicht nachvollziehen, da ich den privaten Mailaustausch nach dem Poesie - Thread nicht kenne. Ich kann nur mit Tatsachen arbeiten. Und dazu gehörte u.a. Dein Hinweis auf das Lesen von Werken Steiners, sollte man einen Vertreter seiner Inhalte beurteilen.
Ein Vertreter von Steiner aber, und zu denen zählte ich Dich ab dem besagten Posting, läßt sich zu so etwas nicht hinreissen. Und wenn, dann sieht er es ein, wenn er darauf hingewiesen wird und versucht es ein nächstes mal zu unterlassen. Aber das begreift eben nur der, der seine Werke nicht rudimentär gelesen hat. Oder siehst Du das anders?
So wie Deine jetzt vielleicht auch…
Tja, so ist es eben leider mit denen, die Steiner rudimentär lesen, sich schnell begeistern für das, was er aussagt und „Lust“ empfinden anhand der wenigen Inhalte, die sie überfliegen. Und die dann andere überheblich darauf hinweisen, sie mögen doch erstmal erst von diesem Autor lesen, bevor sie urteilen. Flora, das ist das, was nicht passt, was nicht stimmig ist.
Es spricht ja nichts dagegen seine Marskräfte mit denen
anderer zu messen, muss aber sagen, dass mein Interesse daran
im Moment trotz Mars erdnah nur mäßig ist…
SChönen Urlaub!
Das ist doch völlig okay. Dann frage ich mich nur, warum Du ein solch provozierendes Posting an Oliver verfasst hast, wenn Dein Interesse am Messen aufgrund der/deiner Marskräfte momentan nur ein mäßiges ist. Immer schön bei der Wahrheit bleiben, Flora.
Grüße
Bettina_
Das ist doch doof
Hi Bettina und Flora,
das ist doch jetzt irgendwie ein Privatkrieg, der hier nicht wirklich was zu suchen hat, oder?
Da hat Christa nach Hilfe gefragt, wie sie einen geeigneten Therapeuten findet. Ich kenn Euch beide nicht, aber ich hab auch sehr lange nach einer Therapiemöglicheit gesucht. Das geht ja heutzutage gar nicht mehr darum, was man für einen Therapeuten braucht oder gerne hätte, es ist einfach überall eine megalange Wartefrist allein schon für ein erstes Gespräch. Und dann muss die Chemie noch stimmen und der Therapieansatz des behandelnden Therapeuten. Da ist es doch ganz gut, wenn man eventuell auch erst einmal Not- und Übergangslösungen in Anspruch nimmt.
Warum tut hier so ein Gegifte not?
Gruß
Heidrun
So, liebe Bettina, weil Heidrun unten erstens Recht hat, und zweitens Du für mich nach dem posting nun nicht mehr wirklich ernst zu nehmen bist auf argumentativer Ebene wünsch ich Dir einfach noch viel Erfolg bei Deinem Psychologiestudium, und hoffe Du löst Deine Berge von Konzepten und Projektionen noch in einer guten Supervision auf, bevor Du , wenn Du es vor hast, selber in die Therapeutische Richtung gehen solltest.
Das gefährliche an Steiner lesen ist, dass man grenzenlos in ein den Realitätsblick verschleierndes Megakonzept abdriften kann, das einen geistig eigentlich nur noch in einem anthroposophischen Umfeld gedeihen lassen kann.
Ich habe längst aufgehört, mit den fanatischen Anthroposophen an der Waldorfschule meiner Kinder zu diskutieren.Irgendwas fehlt da einfach oft.
Was schade ist, denn bei aller Kritik, die ich an Steiners Werken hätte, und an eben jenen Anthroposophen, grundsätzlich kommt aus der Richtung so viel wertvolles und gerade auf praktischer Ebene hilfreiches, dass ich es bedaure, wenn in der Öffentlichkeit das Ganze sehr zwielichtig dasteht.
Ach ja, und Steiner lesen heisst also nicht zwangsläufig für mich Steiner auch kritiklos fressen, das war das erste unüberprüfte Fehlverständnis meiner Aussagen.
Nun lass ich es gut sein, und hoffe, dass in dem Thread noch ein paar hilfreiche Beiträge kommen, wobei auf der technischen Ebene Oliver ja nicht schlecht ist, und der Hinweis auf die Liste der Krankenkassen ja eigentlich schon die Antwort auf der Ebene war.
Flora
Liebe Heidrun, Du schreibst mir aus der Seele, ich war wirklich perplex über diese Diskussion, die ich nicht nach vollziehen kann und möchte.
Allen, sei Dank für die konstruktiven Vorschläge.
Es handelt sich um das Problem der Platzangst (Agoraphobie).
Einen schönen Tag und ein schönes Wochenende, Christa
Hallo Christa,
Es handelt sich um das Problem der Platzangst (Agoraphobie).
Agoraphobie tritt meistens im Rahmen der Panikstörung auf. Agoraphobie ohne Panikstörung ist dagegen sehr selten. Als Therapieverfahren empfiehlt sich bei der Panikstörung im allgemeinen eine kognitive Verhaltenstherapie, bei der die Bewertung der körperlichen Reaktionen verändert werden soll. Das Vorgehen sieht meistens so aus:
- Psychoedukation : Aufklärung über die Natur der Panikattacken, die Gründe der Körperempfindungen und die Neigung zur Fehlinterpretation (z.B. bei plötzlicher Schwäche: mangelhafte Reaktion des Kreislaufs auf eine Lageveränderung des Körpers; Brustschmerzen: Schmerz geht auf die Spannung in ihrer Zwischenrippenmuskulatur zurück; Hyperventilation: harmlose Reaktion auf Streß) à Vermittlung eines Erklärungsmodells für Panikattacken.
- Systematische Erarbeitung der Fehlinterpretationen , die während der Panikattacke auftreten. Es werden die Gründe ausführlich besprochen, die aus Sicht des Patienten für diese Interpretation sprechen, bevor alternative Erklärung für die Symptome angeboten werden.
- In Verhaltenstests ( biologische Provokationstests ) werden die Patienten angeleitet zu überprüfen, welche der Erklärungen richtig ist: kontrolliertes Auslösen von Paniksymptomen, z.B. durch Auf- und Abhüpfen, Treppensteigen. Der Patient kann mit Hilfe des Therapeuten üben, die Symptome richtig zu interpretieren und sich vom Grübeln über seine Empfindungen abzulenken.
- Ergänzend können Strategien zur Bewältigung von Angst und körperlichen Symptomen vermittelt werden: z.B. Entspannungstraining, Techniken zur Kontrolle der Herzfrequenz (Biofeedback).
Die kognitive Verhaltenstherapie hat sich als erfolgreich herausgestellt. Von den behandelten Panikpatienten blieben 85% sowohl unmittelbar als auch bis zu 2 Jahre nach der Therapie frei von Panikattacken. In der Kontrollgruppe betrug der "Geheilten"anteil dagegen nur 13%. Die kognitive VT scheint mindestens genauso wirksam zu sein wie Antidepressiva oder das Benzodiazepin Alprazolam, die ebenfalls bei dieser Störung eingesetzt werden. Ob eine Kombination mit Medikamenten sinnvoller ist als kognitive Therapie allein, ist noch unklar.
Wenn Agoraphobie allein auftritt, dann sieht die Therapie etwas anders aus:
- Problemanalyse : Erarbeiten angstauslösender Situationen, der Bedingungen, die die Angst verschlimmern oder verringern.
- Vermittlung eines Erklärungsmodells der Störung mit Beispielen aus der Anamnese
- Selbstwahrnehmungstraining (z.B. im Rahmen der PME) und Streßimpfungstraining
- In-vivo-Konfrontation (z.B. systematische Desensibilisierung oder Flooding): Bsp. einer Patientin, die gelobt (Verstärkung) wurde, je länger sie draußen war.
- Unterstützungsgruppen / Selbsthilfeprogramme : Die Unterstützungsgruppe, eine kleine Anzahl von Agoraphobikern, geht gemeinsam zu Konfrontationssitzungen aus, die mehere Stunden dauern. Die Gruppenmitglieder helfen, ermutigen und überreden sich gegenseitig, die Sicherheit der Gruppe zu verlassen und alleine Konfrontationsaufgaben durchzuführen. Bei den häuslichen Selbsthilfeprogrammen erteilen die Kliniker detaillierte Anweisungen für Konfrontationsübungen, die sie selbst durchführen können.
- Medikamentöse Intervention : kurzfristige Gabe von Benzodiazepine manchmal angezeigt (aber Suchtgefahr!).
Die Wirksamkeit wird wie folgt eingeschätzt: Studien zeigen, daß einmal erzielte Erfolge auch über lange Zeiträume im Durchschnitt stabil bleiben und Rückfälle selten sind. Nach Literaturübersichten könne man davon ausgehen, daß zwischen 60% und 76% der behandelten Patienten langfristig klinisch bedeutsame Verbesserungen zeigen. Das größte Problem dieser Therapien sei die Akzeptanz der Konfrontationsverfahren. Zwischen 15% und 25% der Patienten lehnten diese ab oder beendeten sie vorzeitig. Bei graduellem Vorgehen scheine die Ablehnungsquote geringer zu sein.
Gruß,
Oliver Walter
Such mal unter http://www.psychologie.de oben unter Psychologen Stichwort Angst und PLZ-Bereich eingeben. Über alle PLZ-Bereiche gibt es dort 83 Treffer für Agoraphobie nur 1.
allerdings sollte nicht nur dieses Symptom behandelt werden, sondern eventuell nach der Ursache dieses Symptomes geforscht werden.
„Depressionen/depressiver Verstimmungen“ sind z.B. wie Ketchup und begleiten eine ganze Reihe anderer Erkrankungen. So könnten auch Angst-Erkrankungen Folgen anderer Erkrankungen sein.
gruss
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Moin Flora,
hier stimme ich mit Dir in vielen Aussagen sogar überein. Alles Gute,
Grüße
Bettina
hallo christa,
ich habe genau das getan.
gelbe seiten aufgeschlagen und durchtelefoniert.
die meisten hatten kurzfristig keinen platz.
und im gespräch mit der dame, bei der ich nun in behandlung bin,
habe ich gemerkt, daß ich da richtig bin.
hätte ich gemerkt, daß ich nicht richtig bin, wäre ich zu jemand anderem gegangen.
es ist ja nicht von anfang an sofort klar, welche therapieform zu einem paßt, sinnvoll ist,…
das muß man herausfinden.
viel erfolg
gruß trinity
panikauslösend
Moin Oliver
ich les hier immer gerne mit, weil mich sowas interessiert. Und in unserem Freundeskreis haben wir auch jemand, der solche Panikattacken hat.
Was mich stutzig macht an deinem Referat, ist, daß sich das so anhört, als würde man den Patienten vorne in eine Maschine reinstecken und hinten kommt er therapiert wieder raus. Als ob da ein Programm abgenudelt wird. Deshalb mag ich das dieser Freundin von uns nun gar nicht gerne zu lesen geben.
Das Vorgehen sieht meistens so aus …
Ich glaube, wenn die das lesen würde „Das Vorgehen“, dann kriegt die davon allein schon eine Panik.
Aber ich glaube du hast mal geschrieben, daß du gar kein Therapeut selber bist? Vielleicht kommt das daher, daß sich das so wie ein Kochrezept liest?
- Psychoedukation…Vermittlung eines Erklärungsmodells für Panikattacken.
Also sie macht dann ein Seminar mit?
kontrolliertes Auslösen von Paniksymptomen, z.B. durch Auf- und Abhüpfen, Treppensteigen.
Also da sind wir uns sicher, daß sie vom Hüpfen keine Panik kriegt. Ist das sonst immer so?
…Antidepressiva oder das Benzodiazepin Alprazolam, die ebenfalls bei dieser Störung eingesetzt werden.
Aber von der Androhung, mit Medikamenten vollgestopft zu werden, kriegt sie sicher Panik, das haben wir schon erlebt. Ist das unvermeidlich? Das schreckt sie nämlich gerade davon ab, zu einem Therapeuten zu gehen.
- Vermittlung eines Erklärungsmodells der Störung mit Beispielen aus der Anamnese
Was für Erklärungsmodelle werden denn da vermittelt? Ist das abstrakt, oder hat das was mit der Patientin persönlich zu tun? Werden da also doch Vergangenheit und Kindheitserinnerungen aufgedröselt?
- In-vivo-Konfrontation (z.B. systematische
Desensibilisierung oder Flooding)
Das hört sich etwas wie ein Biolaboratorium an, oder?
Bsp. einer Patientin, die gelobt (Verstärkung) wurde, je länger sie draußen war.
Wird das da vorgelesen, erzählt? Immer dasselbe Bsp?
Die Wirksamkeit wird wie folgt eingeschätzt
Das größte Problem dieser
Therapien sei die Akzeptanz der Konfrontationsverfahren.
Zwischen 15% und 25% der Patienten lehnten diese ab oder
beendeten sie vorzeitig.
Ist 1/4 der Patienten nicht ein bißchen viel? Warum läßt man das dann nicht lieber?
Ein bißchen viel Fragen auf einmal, ich weiß. Aber wie gesagt, das ist nichts, was wir unserer Freundin zu lesen geben mögen, so wie wir sie erlebt haben. Würdest du es trotzdem empfehlen?
Schönen Tag noch
Zam
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Moin, moin,
Was mich stutzig macht an deinem Referat, ist, daß sich das so
anhört, als würde man den Patienten vorne in eine Maschine
reinstecken und hinten kommt er therapiert wieder raus.
Hab ich schon häufiger hier gelesen, daß einige das so verstehen.
Das Vorgehen sieht meistens so aus …
Ich glaube, wenn die das lesen würde „Das Vorgehen“, dann
kriegt die davon allein schon eine Panik.
Sehr schreckhaft, Deine Freundin. Was kann sie sonst noch alles nicht? Weitere Verhaltensauffälligkeiten? In welchen Situationen? Abhängig von welchen Konsequenzen?
Aber ich glaube du hast mal geschrieben, daß du gar kein
Therapeut selber bist?
Da bist Du nicht richtig informiert. Ich war ´mal für 6 Monate im Einsatz. Die Leute waren zufrieden, die Wirkung hat mich sehr freudig gestimmt - dafür, daß ich zum ersten Mal und ohne Hilfe eines „erfahrenen“ Therapeuten mein eigenes Konzept erstellt und umgesetzt habe.
Vielleicht kommt das daher, daß sich das so wie ein Kochrezept liest?
Prinzipiell sind es Methoden, Techniken usw.
- Psychoedukation…Vermittlung eines Erklärungsmodells für Panikattacken.
Also sie macht dann ein Seminar mit?
Ja, hin und wieder wird das ganze in einer Form gemacht, die Seminarcharakter hat.
kontrolliertes Auslösen von Paniksymptomen, z.B. durch Auf- und Abhüpfen, Treppensteigen.
Also da sind wir uns sicher, daß sie vom Hüpfen keine Panik
kriegt. Ist das sonst immer so?
Nein, die Patienten bekommen vom Hüpfen oder Treppensteigen Panikattacken. Manchmal spritzt man ihnen auch eine Substanz, damit die Attacken auch garantiert kommen. Warum? Na, damit sie anhand der ihnen beigebrachten Techniken sich beobachten lernen und lernen, daß ihre Angst, ihre körperlichen Reaktionen seien seltsam, unbegründet ist. Das ist dann die praktische Erfahrung, daß das, was im „Seminar“ gelernt wurde, auch wirklich passiert. Neben theoretischem Wissen, auch Lebenserfahrung sammeln.
…Antidepressiva oder das Benzodiazepin Alprazolam, die ebenfalls bei dieser Störung eingesetzt werden.
Aber von der Androhung, mit Medikamenten vollgestopft zu
werden, kriegt sie sicher Panik, das haben wir schon erlebt.
Ist das unvermeidlich? Das schreckt sie nämlich gerade davon
ab, zu einem Therapeuten zu gehen.
Du übersetzt „Antidepressiva und das Benzodiazepin Alprazolam werden eingesetzt“ mit „Androhnung, mit Medikamenten vollgestopft zu werden“. Es ist Fakt, daß Ärzte diese Medikamente bei Angststörungen verschreiben. Ich bin der Meinung, man sollte es erst einmal ohne versuchen. Manchmal ist es aber auch bei Angststörungen sinnvoll, Medikamente einzusetzen. Ja, wenn Du das in Deine Sprache übersetzt, dann machst Du wieder „Vollstopfen“ daraus.
- Vermittlung eines Erklärungsmodells der Störung mit Beispielen aus der Anamnese
Was für Erklärungsmodelle werden denn da vermittelt?
Lernt der Patient in der Psychoedukation kennen.
Ist das abstrakt, oder hat das was mit der Patientin persönlich zu
tun?
Beides.
Werden da also doch Vergangenheit und Kindheitserinnerungen aufgedröselt?
Vergangenheit ja, Kindheitserinnerungen zu bearbeiten, sind meistens unnötig.
- In-vivo-Konfrontation (z.B. systematische
Desensibilisierung oder Flooding)Das hört sich etwas wie ein Biolaboratorium an, oder?
Du verwechselt wohl „in vivo“ mit „in vitro“. In-vivo-Konfrontation bedeutet: Raus aus dem Haus, hin zu den Orten, wo die Angst kommt, und vor Angst zittern. Weinen. Den Therapeuten anflehen, wieder weggehen zu dürfen. Mehrere Stunden lang. Irgendwann hat sie keine Angst mehr, weil sie gelernt hat, daß die Angst übertrieben und unbegründet ist.
Bsp. einer Patientin, die gelobt (Verstärkung) wurde, je länger sie draußen war.
Wird das da vorgelesen, erzählt? Immer dasselbe Bsp?
Nein, das ist ein Beispiel, wie verstärkt wird. Patientin schafft es, das Haus zu verlassen, und wird dafür vom Therapeuten / der Gruppe gelobt. Ist so ähnlich, wie bei Trainings Sozialer Kompetenz. Siehe mein FAQ.
Die Wirksamkeit wird wie folgt eingeschätzt
Das größte Problem dieser
Therapien sei die Akzeptanz der Konfrontationsverfahren.
Zwischen 15% und 25% der Patienten lehnten diese ab oder
beendeten sie vorzeitig.Ist 1/4 der Patienten nicht ein bißchen viel? Warum läßt man
das dann nicht lieber?
Weil es wirksam ist, sich seiner Angst zu stellen. Weil es die Angst aufrecht erhält, sich ihr nicht zu stellen, wegzulaufen oder sich zu verkriechen.
Ein bißchen viel Fragen auf einmal, ich weiß. Aber wie gesagt,
das ist nichts, was wir unserer Freundin zu lesen geben mögen,
so wie wir sie erlebt haben. Würdest du es trotzdem empfehlen?
Ich kenne Deine Freundin nicht. Prinzipiell halte ich die Weitergabe von Informationen für richtig.
Gruß,
Oliver Walter
2 „Gefällt mir“
Den Therapeuten anflehen.
Was mich stutzig macht an deinem Referat, ist, daß sich das so
anhört, als würde man den Patienten vorne in eine Maschine
reinstecken und hinten kommt er therapiert wieder raus.Hab ich schon häufiger hier gelesen, daß einige das so verstehen.
Ok, ist also Absicht, sollen wir Laien das auch so verstehen?
Ich glaube, daß dieser Eindruck viele gerade davon abhält, sich in die Hände von Psychos zu begeben, wer will schon gerne von einer Maschinerie bearbeitet werden so wie ich ein Stück auf meiner Werkbank hab
Ich glaube, wenn die das lesen würde „Das Vorgehen“, dann
kriegt die davon allein schon eine Panik.Sehr schreckhaft, Deine Freundin. Was kann sie sonst noch alles nicht?
Nicht meine, sondern die von meiner Frau, aber ist egal. Ich hab das eigentlich nicht erwähnt, um sie vorzuführen, damit man sich über sie lustig macht. Ist nämlich gar keine schöne Szene, wenn man sie in so einer Verfassung sieht.
Weitere Verhaltensauffälligkeiten? In welchen Situationen?
Verhalten tut sie sich wie jeder andere auch. Es gab aber schon mal bei diskussionen über bestimmte Themen ziemliche Durchdreher oder als sie mal mit dem Taxi nach haus wollte abends und das kam nicht, oder ganz normal plötzlich beim shopping in der Stadt. Alles rätselhaft für uns als Außenstehende.
Abhängig von welchen Konsequenzen?
Versteh ich jetzt nicht. Von Konsequenzen abhängig?
Aber ich glaube du hast mal geschrieben, daß du gar kein
Therapeut selber bist?Da bist Du nicht richtig informiert. Ich war ´mal für 6 Monate
im Einsatz. Die Leute waren zufrieden, die Wirkung hat mich
sehr freudig gestimmt - dafür, daß ich zum ersten Mal und ohne
Hilfe eines „erfahrenen“ Therapeuten mein eigenes Konzept
erstellt und umgesetzt habe.
Schön für dich.
Vielleicht kommt das daher, daß sich das so wie ein Kochrezept liest?
Prinzipiell sind es Methoden, Techniken usw.
Also doch ähnlich wie wenn man sich den Blinddarm operieren läßt?
kontrolliertes Auslösen von Paniksymptomen, z.B. durch Auf- und Abhüpfen, Treppensteigen.
Also da sind wir uns sicher, daß sie vom Hüpfen keine Panik kriegt. Ist das sonst immer so?
Nein, die Patienten bekommen vom Hüpfen oder Treppensteigen Panikattacken.
Sagte ich ja. Sie nicht. Sie treibt viel Sport, Leichtathletik, ohne Panik.
Manchmal spritzt man ihnen auch eine Substanz,
damit die Attacken auch garantiert kommen. Warum? Na, damit
sie anhand der ihnen beigebrachten Techniken sich beobachten
lernen und lernen, daß ihre Angst, ihre körperlichen
Reaktionen seien seltsam, unbegründet ist. Das ist dann die
praktische Erfahrung, daß das, was im „Seminar“ gelernt wurde,
auch wirklich passiert. Neben theoretischem Wissen, auch
Lebenserfahrung sammeln.
Ok, dann weiß ich jetzt mehr. Praktische Lebenserfahrung mit der Spritze.
Aber von der Androhung, mit Medikamenten vollgestopft zu
werden, kriegt sie sicher Panik, das haben wir schon erlebt.
Ist das unvermeidlich? Das schreckt sie nämlich gerade davon
ab, zu einem Therapeuten zu gehen.Du übersetzt „Antidepressiva und das Benzodiazepin Alprazolam
werden eingesetzt“ mit „Androhnung, mit Medikamenten
vollgestopft zu werden“.
Nein wieso ich? Das ist ihre Ausdrucksweise. Herrje, deshalb frag ich ja.
Ja, wenn Du das in Deine Sprache übersetzt, dann machst Du wieder „Vollstopfen“ daraus.
Siehe oben. Aber danke für die fachmännische Information in Form einer Ohrfeige 
Was für Erklärungsmodelle werden denn da vermittelt?
Lernt der Patient in der Psychoedukation kennen.
Psychoedukation. Also Therapie = Schulbankdrücken?
Werden da also doch Vergangenheit und Kindheitserinnerungen aufgedröselt?
Vergangenheit ja, Kindheitserinnerungen zu bearbeiten, sind meistens unnötig.
Ok, danke.
- In-vivo-Konfrontation (z.B. systematische
Desensibilisierung oder Flooding)Das hört sich etwas wie ein Biolaboratorium an, oder?
Du verwechselt wohl „in vivo“ mit „in vitro“.
Nein, keine Verwechslung. In dem Institut, in dem ich arbeite, gibts in vitro und in vivo.
Den Therapeuten anflehen, wieder weggehen zu dürfen.
Es ist wirklich schwer, die Sprache zu verstehen. Jetzt hört es sich nach Dominastudio an. Über Hellinger hab ich sowas auch vor kurzem gelesen.
Patientin schafft es, das Haus zu verlassen, und wird dafür vom Therapeuten / der Gruppe gelobt. Ist so ähnlich, wie bei Trainings Sozialer Kompetenz. Siehe mein FAQ.
Die Frau, wegen der ich fragte, hat bestimmt soziale Kompetenz. Sie Ist bei einer städtischen Beratungsstelle tätig, wo sie unter anderem anderen soziale Kompetenz vermittelt. Panik hat sie glaube ich nur im Privatleben, aber so genau weiß ich das auch nicht.
Weil es wirksam ist, sich seiner Angst zu stellen. Weil es die Angst aufrecht erhält, sich ihr nicht zu stellen, wegzulaufen oder sich zu verkriechen.
Sie hat uns mal erzählt, daß sie nicht Angst vor irgendetwas hat. Außer natürlich davor, in so eine Panikattacke zu geraten. Sie erzählte uns mal, irgendetwas geht ihr dann durch den Kopf, was aber mit der Situation nichts zu tun hat.
Trotzdem vielen herzlichen Dank für deine Mühe und schönes WE
Zam
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Hallo,
Ok, ist also Absicht, sollen wir Laien das auch so
verstehen?
Erst unterstellst Du mir Absicht, dann fragst Du, ob „ihr“ das so verstehen sollt. Was denn nun?
Ich glaube, daß dieser Eindruck viele gerade davon abhält,
sich in die Hände von Psychos zu begeben, wer will schon gerne
von einer Maschinerie bearbeitet werden so wie ich ein Stück
auf meiner Werkbank hab
Ja, ich glaube, da liegt das Problem. Es sind zwei Menschenbilder, die sich nicht vertragen. Das eine, nach dem der Mensch ein sich nach Regeln verhaltendes Wesen ist, das andere - was auch immer, nur nicht das. Wenn man das erste Menschenbild hat, so wie ich es habe, und es ausspricht, dann verletzt man die „heiligsten Gefühle“. Muß ich denn „vor Kühnheit zittern“, wenn ich das schreibe, was schon seit Jahrzehnten praktiziert wird? Nein, muß ich nicht und tue ich nicht.
Nicht meine, sondern die von meiner Frau, aber ist egal. Ich
hab das eigentlich nicht erwähnt, um sie vorzuführen, damit
man sich über sie lustig macht. Ist nämlich gar keine schöne
Szene, wenn man sie in so einer Verfassung sieht.
Daß es nicht schön ist, weiß ich. Wie es aussehen kann, habe ich in meinem Posting beschrieben. Darf man es nicht beschreiben? „Kalt“, nüchtern, objektiv? Wenn ich einen Menschen in dieser Verfassung sehe, dann leide ich mit. Aber ich darf mich von diesem Mitgefühl nicht leiten lassen, wenn ich professionell handeln will. Denn das Mitgefühl würde mich dazu veranlassen, die Person aus der ihr Angst einflößenden Situation herauszuholen. Das würde aber die Angst aufrecht erhalten. Dann hätte ich versagt.
Weitere Verhaltensauffälligkeiten? In welchen Situationen?
Verhalten tut sie sich wie jeder andere auch. Es gab aber
schon mal bei diskussionen über bestimmte Themen ziemliche
Durchdreher oder als sie mal mit dem Taxi nach haus wollte
abends und das kam nicht, oder ganz normal plötzlich beim
shopping in der Stadt. Alles rätselhaft für uns als
Außenstehende.
Das sind Beispiele dafür, daß etwas nicht stimmt. Vielleicht ist es eine Angststörung mit Panikattacken. Vielleicht sind es auch Symptome einer „körperlichen“ Erkrankung. Nur genauere Untersuchungen könnten diese Frage klären.
Abhängig von welchen Konsequenzen?
Versteh ich jetzt nicht. Von Konsequenzen abhängig?
Verhalten ist von Konsequenzen abhängig. Den Hintergrund lernt man als Patient in der „Psychoedukation“ kennen.
Vielleicht kommt das daher, daß sich das so wie ein Kochrezept liest?
Prinzipiell sind es Methoden, Techniken usw.
Also doch ähnlich wie wenn man sich den Blinddarm operieren
läßt?
Ja. Was stört Dich daran? Ein bißchen ist es so. Ich habe kein Problem damit. Im Gegenteil: Ich bin froh darüber, daß man Psychotherapie durchführen kann, ohne von einem mystischen irgend etwas zu sprechen.
Sagte ich ja. Sie nicht. Sie treibt viel Sport,
Leichtathletik, ohne Panik.
Ich wußte nicht, daß Du eine Einschätzung der Situation der Freundin Deiner Frau möchtest. Vielleicht ist es keine Panikstörung, sondern irgend etwas anderes. Du hast doch nicht Dein Posting geschrieben, um von mir eine Einschätzung der Lage der Freundin Deiner Frau zu bekommen.
Ok, dann weiß ich jetzt mehr. Praktische Lebenserfahrung mit
der Spritze.
Noch nie ´ne Spritze bekommen? Medikamente sind immer Teufelszeug, nicht wahr? Man sollte sie alle verbrennen und ihre Herstellung verbieten. Ja, genau. Damit wir das größte Massensterben in der Geschichte der Menschheit bekommen. Jedenfalls wäre dann das Problem der Überbevölkerung ziemlich bald gelöst.
Nein wieso ich? Das ist ihre Ausdrucksweise. Herrje,
deshalb frag ich ja.
Gefragt hast Du nicht. Du hast vom „Vollstopfen“ geredet.
Siehe oben. Aber danke für die fachmännische Information in
Form einer Ohrfeige
Don´t blame me.
Psychoedukation. Also Therapie = Schulbankdrücken?
Manche Sitzungen haben ´was davon. Jedenfalls kann ich mir gut vorstellen, daß einige das so empfinden.
Den Therapeuten anflehen, wieder weggehen zu dürfen.
Es ist wirklich schwer, die Sprache zu verstehen. Jetzt hört
es sich nach Dominastudio an. Über Hellinger hab ich sowas
auch vor kurzem gelesen.
Hey, die Patienten flehen den Therapeuten nicht an, weil sie es sollen, sondern weil sie eine Angststörung haben und in einer Situation sind, in der sie Angst haben und weglaufen wollen, der Therapeut sie aber nicht läßt. Die Patienten haben natürlich in dieses Vorgehen eingewilligt.
Die Frau, wegen der ich fragte, hat bestimmt soziale
Kompetenz.
Habe ich nicht bestritten. Ich sagte nur, daß die Form des Lobens so ähnlich ist wie bei den Trainings sozialer Kompetenz.
Außer natürlich davor, in so eine Panikattacke zu
geraten.
Menschen mit Panikattacken haben oft „Angst vor der Angst“. Das ist schon ein stehender Begriff in der VT geworden.
Sie erzählte uns mal, irgendetwas geht ihr dann durch
den Kopf, was aber mit der Situation nichts zu tun hat.
Momentan würde ich bei der Freundin Deiner Frau keine Panikstörung annehmen, aber das ist nur eine Vermutung. Nur eine genauere Untersuchung kann die Frage klären.
Trotzdem vielen herzlichen Dank für deine Mühe und schönes WE
Gern geschehen und Dir auch ein schönes Wochenende.
Gruß,
Oliver Walter
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Konsequenzen
Hallo Oliver und Zamiok,
vielleicht kann ich etwas dazu beitragen, dem Problem etwas die Schärfe zu nehmen, zumindest bezüglich der These von den „zwei Menschenbildern“.
Das Weltbild der VT scheint doch klar zu sein, und nur das andere Weltbild schemenhaft. Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass in der VT das Verhalten auf die Konsequenzen reduziert wird? Ich weiß nicht, ob du das unterschreiben würdest, Oliver, aber so scheint es doch zu sein, wenn du schreibst:
Verhalten ist von Konsequenzen abhängig.
Die Gegenseite würde doch behaupten: Ja, selbstverständlich ist das richtig, Verhalten ist von Konsequenzen abhängig, aber mit der für Patienten manchmal wichtigen Einschränkung, dass Verhalten eben nicht nur von Konsequenzen abhängt, sondern vielleicht auch von Sinnverstellungen, Lebensentwürfen, Gefühlsregungen etc. etc. Nur dass eben diese Parameter nicht mechanistisch erfasst werden können, bzw. die VT die Erfassbarkeit dieser Parameter nur in Konsequenzen für möglich hält. So einfach scheint mir die Sache dann doch nicht zu sein, denn dann könnte man ja eine Angst mit einer anderen Angst bekämpfen, also etwa - um jetzt mal ein böses Beispiel zu bringen - Panikattacken mit Stromschlägen zu kurieren sucht, nämlich so, dass die Angst vor den Stromschlägen im Ergebnis größer ist als die Angst vor den Panikattacken.
Ich will nicht unterstellen, dass die VT sowas macht, nein, ich weiß ziemlich sicher, dass sie nicht so vorgeht! Aber gelegentlich kommen Beschreibungen der VT so bei Patienten an, die sich dann ähnlich wie Versuchtsratten fühlen. Ich denke nicht, dass das etwas mit Mythen zu tun hat, sondern ich denke, es einfach ein Ergebnis von Reduktionen allgemein ist (hier eben bei der VT, aber das gibt es nicht nur in der Psychologie, sondern auch in anderen Zusammenhängen).
Wissenschaft vereinfacht durch Reduktionen, und sie tut das zu Recht. Aber es ist ein Unterschied, ob ich jemanden mechanistisch (also unter Beschneidung seiner Selbstbestimmung) für glücklich erkläre, wenn er sein Verhalten geändert hat, oder ob ich ihm helfe, sein Problem als Problem wahrzunehmen. Die VT-Befürworter würden behaupten, im letzeren Fall gehe es auch um Konsequenzen - und das ist ja letztlich auch richtig. Der Unterschied liegt nur darin, dass diese Art von Konsequenzen selbstbestimmt sind oder zumindest (um mit der VT zu reden) der Illusion der Selbstbestimmung unterliegen.
Was ich sagen will: Natürlich ist es richtig, dass in letzter Instanz die Konsequenzen (in welcher Gestalt auch immer) entscheidend sind, aber manchmal ist es ratsam, verschiedene Arten von Konsequenzen zu unterscheiden, die vielleicht nicht real sind, aber trotzdem wirksam. Zumindest für die Patientenaufklärung wäre das manchmal wenigstens aus pädagogischen Gründen ratsam, meine ich. Das könnte zumindest die Akzeptanz vergrößern, was ja auch nicht unbedingt schlecht wäre.
Herzliche Grüße
Thomas Miller