Geeigneter Psychologe

Wissenschaft Psychologie
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Menschenbild
hallo

Erst unterstellst Du mir Absicht, dann fragst Du, ob „ihr“ das so verstehen sollt. Was denn nun?

Holla, warum so gereizt? Ich wollte doch nur wissen, ob es deine Absicht ist, und ob wir (also wir psychologische Laien) es also auch so verstehen sollen, daß man sich nach deiner Beschreibung als Patient wie ein in eine Maschine eingespanntes Werkstück empfindet.

Dein Posting ist lehrreich, aber auch so voller Zynismus und Abwertung. Warum?
Ich hätte noch so viele Fragen, aber wenn das so ist, verzichte ich lieber darauf, sie in diesem Brett zu stellen.

Ja, ich glaube, da liegt das Problem. Es sind zwei
Menschenbilder, die sich nicht vertragen. Das eine, nach dem
der Mensch ein sich nach Regeln verhaltendes Wesen ist, das
andere - was auch immer, nur nicht das. Wenn man das erste
Menschenbild hat, so wie ich es habe, und es ausspricht, dann
verletzt man die „heiligsten Gefühle“.

Ich hab von verletzten Gefühlen nichts gesagt, glaube ich. Hab nur gefragt, ob es in deinem Sinne ist, daß sich jemand, der dabei ist, sich psychologische Hilfe holen zu wollen wie die erwähnte Frau, wie ein Werkstück in einer Maschinerie fühlen soll. Ich werde ihr mal zeigen, was du schreibst, damit sie informiert ist.

Muß ich denn „vor Kühnheit zittern“, wenn ich das schreibe, was schon seit
Jahrzehnten praktiziert wird? Nein, muß ich nicht und tue ich
nicht.

Nein, du mußt nicht zittern und ob du kühn bist, kann ich nicht beurteilen. Aber du selbst hast vor einiger Zeit (leider finde ich es nicht mehr) irgendwo hier gesagt, daß auch du verschiedene Menschenbilder hast (ging irgendwie um „die Bibel mit offenem Herzen lesen“). Klar, daß die sich nicht vertragen. Aber du kommst damit selbst doch auch klar? Auch ok, daß es du hier dein psychologisches Menschenbild vertritts und nicht das, mit dem du außerhalb deines Berufes lebst. Aber hier sind deine Gesprächspartner selbst keine Psychologen und sie reden auch nicht deine fachsprache und sie denken auch nicht in deiner Geisteswelt, warum also so zynisch damit umgehen, daß es uns, auch wenn wir selbst nicht betroffen sind, davor gruselt, im Falle einer Therapie nach einem fertigen rezept „behandelt“ zu werden.

„Kalt“, nüchtern, objektiv? Wenn ich einen
Menschen in dieser Verfassung sehe, dann leide ich mit. Aber
ich darf mich von diesem Mitgefühl nicht leiten lassen, wenn
ich professionell handeln will. Denn das Mitgefühl würde mich
dazu veranlassen, die Person aus der ihr Angst einflößenden
Situation herauszuholen.

Verstanden. Mitgefühl hab ich aber nicht gemeint. Das weiß ich, daß das keinen Sinn macht.

Das sind Beispiele dafür, daß etwas nicht stimmt. Vielleicht
ist es eine Angststörung mit Panikattacken. Vielleicht sind es
auch Symptome einer „körperlichen“ Erkrankung. Nur genauere
Untersuchungen könnten diese Frage klären.

Danke.

Verhalten ist von Konsequenzen abhängig. Den Hintergrund lernt
man als Patient in der „Psychoedukation“ kennen.

Ok. Du meinst vorgestellte oder erwartete Konsequenzen, richtig?
Und wie ist das, wenn jemand mit 230 Sachen Mütter mit Kindern von der Autobahn schießt? Oder wenn jemand, wie vor kurzem einer schrieb, systematisch auf die zerstörung seiner Liebesbeziehung und auf beruflichen Mißerfolg hin handelt? Handeln diese Leute konsequenzabhängig?

Naja, vielleicht hab ich das alles nicht richtig verstanden. Nimms mir nicht übel, ich hab nicht studiert wie du.

Vielleicht kommt das daher, daß sich das so wie ein Kochrezept liest?

Prinzipiell sind es Methoden, Techniken usw.

Also doch ähnlich wie wenn man sich den Blinddarm operieren
läßt?

Ja. Was stört Dich daran? Ein bißchen ist es so. Ich habe kein
Problem damit. Im Gegenteil: Ich bin froh darüber, daß man
Psychotherapie durchführen kann, ohne von einem mystischen
irgend etwas zu sprechen.

Was mich daran stört, hm, es macht Angst, obwohl ich selbst nicht ängstlich bin. Du als Psycho, der keine Angst kennt und auch sonst keinerlei mystisches irgend etwas in deinem Leben, magst kein Problem damit haben. Aber andere haben nun mal dummerweise sowas wie Gefühle, und die möchten sie gerne erhalten und nicht wegoperiert bekommen, auch wenn sie dadurch in Gefahr sind, manchmal Psychoprobleme zu bekommen.

Eine Frage noch, und bitte ohne Zynismus antworten wenns möglich ist: Kommt es auch vor, daß professionelle Psychologen Psychoprobleme, Angstgefühle z.B. haben? Hängen die dann einem mystischen irgend etwas nach und sind daher nicht professionell genug?

Vielleicht ist es keine Panikstörung, sondern irgend etwas anderes. Du hast doch nicht Dein Posting geschrieben, um von mir eine Einschätzung der Lage der Freundin Deiner Frau zu bekommen.

Weiß nicht, vielleicht doch? Aber ist ok jetzt, du hast mir ja das Wichtigste erklärt.

Ok, dann weiß ich jetzt mehr. Praktische Lebenserfahrung mit der Spritze.

Noch nie ´ne Spritze bekommen? Medikamente sind immer
Teufelszeug, nicht wahr? Man sollte sie alle verbrennen und
ihre Herstellung verbieten. Ja, genau. Damit wir das größte
Massensterben in der Geschichte der Menschheit bekommen.
Jedenfalls wäre dann das Problem der Überbevölkerung ziemlich
bald gelöst.

Siehst du, diesen Zynismus meinte ich, der wie eine Ohrfeige rüberkommt, professionell. Ich habe nichts gegen Medikamente, aber ich hab von jemandem erzählt, der davor Panik hat. Tschuldigung, ich tus nie wieder!

Gefragt hast Du nicht. Du hast vom „Vollstopfen“ geredet.

Ich bin in wissenschaftlichen Abhandlungen nicht so geschult, Ich hätte es deutlicher als Zitat einer zeitweise unter Panik leidenden vermerken sollen.

Also, nochmal danke für die Aufklärung.

Zam

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Warum kein Mitgefühl?
HAllo Zamioc,

ich bewundere Deine Geduld, lerne von Dir und bin ganz still…
eine Frage habe ich jedoch an Dich,

„Kalt“, nüchtern, objektiv? Wenn ich einen
Menschen in dieser Verfassung sehe, dann leide ich mit.
ich darf mich von diesem Mitgefühl nicht leiten lassen, wenn
ich professionell handeln will. Denn das Mitgefühl würde mich
dazu veranlassen, die Person aus der ihr Angst einflößenden
Situation herauszuholen.

Verstanden. Mitgefühl hab ich aber nicht gemeint. Das weiß
ich, daß das keinen Sinn macht.

Warum???
Warum macht Mitgefühl keinen Sinn,Deiner Meinung nach?
Meiner Erfahrung nach kann es kaum mehr als vorrübergehende Heilung von Symptomen geben, bleibt das Mitgefühl aussen vor.
Wenn echte Heilung erfolgen soll, damit meine ich, dass seelische Wunden, die zu verschiedenen „Störungen“ geführt haben heilen sollen, dann werden sie das nicht tun, ohne dass da wenigstens einer mal mitkommt.
Das kann man auch Liebe nennen, und braucht nicht immer einen Therapeuten, aber ohne Liebe im reiferen Sinne heilt nix, das sag ich mal ganz unwissenschaftlich.
Was meinst Du dazu?

Gruss, Flora

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Hallo Thomas,

Das Weltbild der VT scheint doch klar zu sein, und nur das
andere Weltbild schemenhaft. Vielleicht könnte man sich darauf
einigen, dass in der VT das Verhalten auf die Konsequenzen
reduziert wird?

In der VT nicht, denn die ist heute nicht mehr so wie früher. Konsequenzen sind ein wichtiger Aspekt. Ich habe Dir heute geschrieben, daß da auch nach Gedanken, Gefühlen usw. geguckt wird. Aber Du scheinst das zu ignorieren.

Wo Verhalten letztendlich allein von seinen Konsequenzen abhängig gemacht wird, ist der radikale Behaviorismus Skinners. Aber das ist keine kausale Erklärung, sondern eine deskriptive Beschreibung + ein paar evolutionstheoretische „Hilfsannahmen“. VT ist nicht gleich radikalem Behaviorismus. VT ist „viel weiter“, wie man so schön in den Büchern lesen kann.

Verhalten ist von Konsequenzen abhängig.

Das ist meine Ansicht, nicht die der VT-Kollegen.

Die Gegenseite würde doch behaupten: Ja, selbstverständlich
ist das richtig, Verhalten ist von Konsequenzen abhängig, aber
mit der für Patienten manchmal wichtigen Einschränkung, dass
Verhalten eben nicht nur von Konsequenzen abhängt,
sondern vielleicht auch von Sinnverstellungen,
Lebensentwürfen, Gefühlsregungen etc. etc.

Die sind davon abhängig, würde ich sagen.

Nur dass eben diese
Parameter nicht mechanistisch erfasst werden können, bzw. die
VT die Erfassbarkeit dieser Parameter nur in Konsequenzen für
möglich hält.

VT nicht. Die vom radikalen Behaviorismus beeinflußte Experimentelle Analyse des Verhaltens tut es.

So einfach scheint mir die Sache dann doch nicht
zu sein, denn dann könnte man ja eine Angst mit einer anderen
Angst bekämpfen, also etwa - um jetzt mal ein böses Beispiel
zu bringen - Panikattacken mit Stromschlägen zu kurieren
sucht, nämlich so, dass die Angst vor den Stromschlägen im
Ergebnis größer ist als die Angst vor den Panikattacken.

Könnte man theoretisch. Ob es praktisch geht, ist eine andere Sache. Im übrigen war es Skinner, der darauf hingewiesen hat, daß der traditionelle Ansatz (unsere Gesellschaft) ständig mit massiven Bestrafungen auf Fehlverhalten reagiert. Literarisch hat Burgess den „Konflikt“ zwischen den Ansätzen in „Clockwork Orange“ umgesetzt. Wie hat Burgess ihn gelöst? Burgess meinte, daß weder der eine noch der andere Ansatz richtig ist. Man kann nichts ändern, ist IMHO sein Fazit.

Ich will nicht unterstellen, dass die VT sowas macht, nein,
ich weiß ziemlich sicher, dass sie nicht so vorgeht! Aber
gelegentlich kommen Beschreibungen der VT so bei Patienten an,
die sich dann ähnlich wie Versuchtsratten fühlen. Ich denke
nicht, dass das etwas mit Mythen zu tun hat, sondern ich
denke, es einfach ein Ergebnis von Reduktionen allgemein ist
(hier eben bei der VT, aber das gibt es nicht nur in der
Psychologie, sondern auch in anderen Zusammenhängen).

Kennt einer von den Gekränkten eine Versuchs"ratte" persönlich? Jeder war schon ´mal eine: in der Schule. Dieses „Experiment“ ist viel dramatischer. Schickst Du Deine Kinder nicht mehr zur Schule, weil sie dort konditioniert werden? „Guten Morgen, Frau Lehrerin“.

Wissenschaft vereinfacht durch Reduktionen, und sie tut das zu
Recht. Aber es ist ein Unterschied, ob ich jemanden
mechanistisch (also unter Beschneidung seiner
Selbstbestimmung) für glücklich erkläre, wenn er sein
Verhalten geändert hat, oder ob ich ihm helfe, sein Problem
als Problem wahrzunehmen.

Aha. VT erklärt also immer pauschal jemanden für glücklich oder nicht. Du baust einen Strohmann auf.

Die VT-Befürworter würden behaupten,
im letzeren Fall gehe es auch um Konsequenzen - und das ist ja
letztlich auch richtig. Der Unterschied liegt nur darin, dass
diese Art von Konsequenzen selbstbestimmt sind oder zumindest
(um mit der VT zu reden) der Illusion der Selbstbestimmung
unterliegen.

Tun sie. Und Skinner schreibt von Selbstkontrolle. Wie paßt das ins Bild?

Was ich sagen will: Natürlich ist es richtig, dass in letzter
Instanz die Konsequenzen (in welcher Gestalt auch immer)
entscheidend sind, aber manchmal ist es ratsam, verschiedene
Arten von Konsequenzen zu unterscheiden, die vielleicht nicht
real sind, aber trotzdem wirksam.

Skinner schreibt von Selbstverstärkung durch Phantasien, Gedanken, Träume usw. Sind die real oder nicht? Ich habe meine Zweifel, ob diese Extrapolation der Verhaltenstheorie tragfähig ist.

Zumindest für die
Patientenaufklärung wäre das manchmal wenigstens aus
pädagogischen Gründen ratsam, meine ich. Das könnte zumindest
die Akzeptanz vergrößern, was ja auch nicht unbedingt schlecht
wäre.

Psychoedukation eben.

Gruß,

Oliver Walter

PS: Höre mir jetzt ein Jazzkonzert an. Positive Verstärker - aaaaaah.

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Hallo Flora

ich bewundere Deine Geduld

und das, wo ich doch mit diesem Parkett hier gar nicht so vertraut bin?
In meiner täglichen Arbeit geht es um 1/100 mm und weniger, und ich meinte halt, daß das bei Menschen nicht unbedingt grober zugehen muß.

Verstanden. Mitgefühl hab ich aber nicht gemeint. Das weiß
ich, daß das keinen Sinn macht.

Warum???
Warum macht Mitgefühl keinen Sinn,Deiner Meinung nach?

Der Psychologe meinte glaub ich sowas wie sich mitziehenlassen. Wenn meine Pflänzchen den Kopf hängen lassen, dann nützt es ihnen nichts, wenn ich auch meinen Kopf hängen ließe. So hab ich das verstanden.

Wenn echte Heilung erfolgen soll, damit meine ich, dass
seelische Wunden, die zu verschiedenen „Störungen“ geführt
haben heilen sollen, dann werden sie das nicht tun, ohne dass
da wenigstens einer mal mitkommt.

Das hört sich gut an. Aber unser Mitstreiter hier scheint da eine ganz andere „Edukation“ zu vertreten.

Das kann man auch Liebe nennen, und braucht nicht immer einen Therapeuten

Auch wenn sich manchem hier die Fußnägel kräuseln werden, so glaube ich auch, daß da wo Liebe ist, solche „Krankheit“ erst gar nicht entsteht, die einen Therapeuten braucht. (Hoffentlich verscheucht uns der Mod jetzt nicht ins Esobrett *g*)

sag ich mal ganz unwissenschaftlich.

ich auch :wink:

Zam

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Hallo Oliver,

ich bin ja kein Therapeut, erst recht kein Verhaltenstherapeut, insofern musst du mir schon nachsehen, wenn ich diesbezüglich nicht auf dem neuesten Stand bin.

Ich habe Dir heute geschrieben, daß da auch nach Gedanken, Gefühlen
usw. geguckt wird. Aber Du scheinst das zu ignorieren.

Das sagt ja noch nicht viel, wie du ja selbst immer betonst. Und soweit würdest du ja nicht gehen, dass du sagst, hier würden andere Therapiezugänge berücksichtigt. So habe ich dich jedenfalls verstanden.

VT ist nicht gleich radikalem Behaviorismus.

Ja, es stimmt, dass ich diese Verbindung gezogen habe. :smile:

Verhalten ist von Konsequenzen abhängig.

Das ist meine Ansicht, nicht die der VT-Kollegen.

Danke für die Klärung, ich hatte das anders verstanden.

Die Gegenseite würde doch behaupten: Ja, selbstverständlich
ist das richtig, Verhalten ist von Konsequenzen abhängig, aber
mit der für Patienten manchmal wichtigen Einschränkung, dass
Verhalten eben nicht nur von Konsequenzen abhängt,
sondern vielleicht auch von Sinnverstellungen,
Lebensentwürfen, Gefühlsregungen etc. etc.

Die sind davon abhängig, würde ich sagen.

Das will mir nicht einleuchten, wie das möglich sein soll, aber das müssen wir nicht diskutieren, weil ich ja in Sachen VT nicht auf dem Laufenden zu sein scheine.

Burgess meinte, daß weder der eine noch der andere Ansatz richtig
ist. Man kann nichts ändern, ist IMHO sein Fazit.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob Burgess das wirklich meinte; aber man müsste nochmal nachforschen.

Schickst Du Deine Kinder nicht mehr zur Schule, weil sie dort
konditioniert werden?

Wenn du wüsstest, wie gerne ich meine Kinder nicht zur Schule schicken würde, hättest du diese Frage nicht formuliert … :smile: Ich halte die Schule - so wie ich sie kenne - in der Tat letztlich für eine Konditionierungsanstalt und lehne das ab. *Hättstenichgedachtwas*

Du baust einen Strohmann auf.

Ich lasse mich da gerne belehren, was die VT angeht. Aber wichtig scheint mir schon, dass - selbst wenn es nicht so sein sollte - es gelegentlich (auch wie und in welchen Zusammenhängen du es beschreibst - so wirkt (es würde auch reichen, wenn es nur so wirken könnte), als sei es so. Ich denke jedenfalls, dass - wenn ich das so aufnehme - es anderen vielleicht auch so geht.

Skinner schreibt von Selbstverstärkung durch Phantasien,
Gedanken, Träume usw. Sind die real oder nicht? Ich habe meine
Zweifel, ob diese Extrapolation der Verhaltenstheorie
tragfähig ist.

Das scheint mir ähnlich wie die Geschichte mit der Religion. Wer Wissenschaft mechanistisch betreibt, kann nicht religiös sein - oder er trennt nicht, weil er sich den Unterschied nicht erklären kann (oder zu faul dazu ist oder was auch immer). Ich habe vor kurzem einen Aufsatz (Putnam?) gelesen, in dem gerade das als wichtiges Desiderat angeprangert wurde, und ich sehe es genauso: Mechanismus und Religion passt genauso wenig zusammen wie Behaviorismus und „Phantasien“. Wissenschaftler belügen sich selbst, wenn sie hier trennen wollen. Und es ist eigentlich selbstverständlich, dass Herr Skinner wie jeder andere Relikte aus früheren Zeiten unbewusst in seine Theorien aufnimmt - denn niemand erfindet das Rad neu, ohne bestimmte ältere Vorstellungen mitzuschleppen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

PS: Höre mir jetzt ein Jazzkonzert an. Positive Verstärker -
aaaaaah.

Ich habe gerade Beatles-Songs auf dem Klavier gespielt - auch gut … :smile:

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Hallo Zomiac,

Der Psychologe meinte glaub ich sowas wie sich
mitziehenlassen. Wenn meine Pflänzchen den Kopf hängen lassen,
dann nützt es ihnen nichts, wenn ich auch meinen Kopf hängen
ließe. So hab ich das verstanden.

Ach so, ja, das versteh ich jetzt besser, was Du meinst, und sehe es auch so, natürlich.

Wenn echte Heilung erfolgen soll, damit meine ich, dass
seelische Wunden, die zu verschiedenen „Störungen“ geführt
haben heilen sollen, dann werden sie das nicht tun, ohne dass
da wenigstens einer mal mitkommt.

Das hört sich gut an. Aber unser Mitstreiter hier scheint da
eine ganz andere „Edukation“ zu vertreten.

Ja, aber er steht wohl eher nicht repräsentativ da für alle Psychologen und erst recht nicht für alle Therapeuten, zu denen er nicht wirklich gehört…auch wenn er an der Uni auch mal durfte.

Das kann man auch Liebe nennen, und braucht nicht immer einen Therapeuten

Auch wenn sich manchem hier die Fußnägel kräuseln werden, so
glaube ich auch, daß da wo Liebe ist, solche „Krankheit“ erst
gar nicht entsteht, die einen Therapeuten braucht.
(Hoffentlich verscheucht uns der Mod jetzt nicht ins Esobrett
*g*)

Nee, da gehört das wirklich nicht hin, es steht hier an dem Platz wo es hingehört.
Sonst stünde das maschinenhafte kalte Bild , welches Oliver zeichnet ein wenig zu einsam in der Landschaft, und Menschen, die sich mit ihren Krisen auseinandersetzen wollen werden abgeschreckt, weil kalte Welt, das haben viele ja gerade in ihrer Kindheit gehabt, und suchen nun ja eigentlich nach einer besseren Version von Leben.

sag ich mal ganz unwissenschaftlich.

ich auch :wink:

Ja, Wissenschaft ist das Werkzeug, aber wenn der der es anwendet eine Maschiene ist, dann wird er keine Menschen erreichen.

Schönes Wochenende Dir,
Flora

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Off topic
Sorry, aus Zamioc wurde Zomiac, liegt wohl daran, dass ich keine Ahnung habe was Zamioc heisst…

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vielleicht auch eine Hilfe…
Hallo Christa,

Du schreibst ein paar Threads weiter unten, dass es sich bei Deinem Problem um ein Angstproblem handelt. Wie schon gesagt, wenn Du nicht grade privat versichert bist oder Deine Therapie selbst bezahlen kannst, dann ist der Weg zu einem geeigneten Therapeuten steinig. Ich weiß auch nicht, wo Du wohnst, manchmal ist es in großen Städten leichter einen Therapeuten zu finden.

Auf jeden Fall hab ich im Internet eine Seite gefunden, auf der man grad für „Angsthasen“ und „Panikmenschen“ ein wenig Hilfe bekommt. Vielleicht kennst Du sie ja auch schon. Dennoch hier der Link: http://panik-attacken.de

Vielleicht hilft Dir das für die ersten Schritte.

Gruß - und ich drück Dir die Daumen…

Heidrun

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Hallo Christa,

mensch, ist bei Dir was los und alle driften vom Thema ab.
Ich bin selbst eine „Angsthäsin“ und habe auch viele Anläufe gebraucht um einen geeigneten Therapeuten zu finden.

Mein erster Weg war mein Hausarzt, der empfahl mir einen Psychiater
(meine Ängste waren sehr massiv), dieser wiederum gab mir eine Liste mit Therapeuten in der Nähe.
Du kannst aber auch Deine Krankenkasse anrufen. Die schicken (oder mailen, oder faxen ) meistens auch Listen von Therapeuten.

Übrigens, habe ich eine Selbsthilfegruppe geründet, in die viele Menschen mit Deinem Problem kommen. Vielleicht wäre das ja schon mal ein Einstieg für Dich.

Ich wünsche Dir auf Deinem Weg alles Gute.
Liebe Grüsse
Susanne

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo Thomas,

ich bin ja kein Therapeut, erst recht kein
Verhaltenstherapeut, insofern musst du mir schon nachsehen,
wenn ich diesbezüglich nicht auf dem neuesten Stand bin.

Seit meiner „Invasion“ hier gab´s schon häufig Gelegenheit, sich auf den neueren Stand zu bringen. Siehe z.B. das von mir verfaßte FAQ zu Trainings Sozialer Kompetenzen, die eine uralte VT-Methode darstellen, oder das oben stehende Posting zur kognitiven VT der Panikstörung / Agoraphobie.

Ich habe Dir heute geschrieben, daß da auch nach Gedanken, Gefühlen
usw. geguckt wird. Aber Du scheinst das zu ignorieren.

Das sagt ja noch nicht viel, wie du ja selbst immer betonst.
Und soweit würdest du ja nicht gehen, dass du sagst, hier
würden andere Therapiezugänge berücksichtigt. So habe ich dich
jedenfalls verstanden.

  1. Die klassische VT ist mit kognitiven Therapien wie der von Beck und der Rational-Emotiven Therapie von Ellis verschmolzen. Das sind andere Therapiezugänge.

2a) Ich sagte Dir: Wenn ein Rahmen nicht paßt, dann muß man einen anderen nehmen. Und: Falls die Diagnostik und / oder erste Anwendungen VT-Verfahren als kontraindiziert anzeigen, dann muß man etwas anderes versuchen.

2b) Noch deutlicher: Wenn VT nicht angezeigt ist, dann ist es vielleicht eine Gesprächspsychotherapie, eine psychodynamische Therapie, eine systemische Therapie oder …

Aber wichtig scheint mir schon, dass - selbst wenn es nicht so sein
sollte - es gelegentlich (auch wie und in welchen
Zusammenhängen du es beschreibst - so wirkt (es würde
auch reichen, wenn es nur so wirken könnte), als sei es so.
Ich denke jedenfalls, dass - wenn ich das so aufnehme - es
anderen vielleicht auch so geht.

Ich denke, es liegt an den Bildern in den Köpfen (wie mentalistisch von mir *g*), die im Leben außerhalb von wer-weiss-was entstanden sind. Wenn manche etwas von „Konditionierung“ lesen, dann habe ich das Gefühl, als reagierten sie mit einer „conditioned emotional response“ auf einen aversiven Reiz.

Ich habe vor kurzem einen Aufsatz (Putnam?) gelesen,
in dem gerade das als wichtiges Desiderat angeprangert wurde,
und ich sehe es genauso: Mechanismus und Religion passt
genauso wenig zusammen wie Behaviorismus und „Phantasien“.

Zu Putnam und Co.: Wenn Du Dich auf die Seite der Kognitivisten schlägst, dann bist Du wirklich in der Maschinenecke gelandet. Deren Modell ist der Digitalcomputer. Der Mensch bzw. sein Gehirn - so ähnlich wie ein Digitalcomputer. Mit Fodor wirst Du dann Nativist und materialistischer Mentalist: Ein Computer soll Anschauungen haben können usw.

„Werde ich träumen, Dr. Chandra?“ - „Sicher wirst Du träumen, HAL.“

Ich habe gerade Beatles-Songs auf dem Klavier gespielt - auch
gut … :smile:

Das Konzert war gut. Sie haben auch einen bearbeiteten Beatles-Song, einen meiner Lieblingssongs, gespielt: „I am the Walrus“.

Gruß,

Oliver Walter

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Ganz lieben Dank an alle, die sich soviel Mühe gegeben haben, mir einen guten Rat zu geben.
Über diese abschweifenden Diskussion war ich wirklich sehr überrascht und etwas befremdet.
Lese aber auch nicht immer hier im Psychologie-Forum mit, so dass ich auch die Hintergründe nicht erkennen kann (und mir das auch zuviel wird).

Ein großes Problem bei den Fachleuten scheint wirklich der Zeitfaktor zu sein, ich habe nun schon bei zwei Psychotherapeuten versucht einen Termin zu bekommen, leider erfolglos.
Wartezeiten mindestens bis November.

Zuerst dachte ich auch, das Problem in den Griff zu bekommen, aber langsam wird’s doch zu massiv, dass ich nun doch etwas unternehmen möchte.

Alles Liebe und alles Gute (werde mal am Wochenende im Netz stöbern, habe immer gerne viele Info’s zum Thema).

Christa

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Ein großes Problem bei den Fachleuten scheint wirklich der
Zeitfaktor zu sein, ich habe nun schon bei zwei
Psychotherapeuten versucht einen Termin zu bekommen, leider
erfolglos.
Wartezeiten mindestens bis November.

Zum Verständnis:

Ein Therapeut kann maximal 5 oder 6 Sitzungen am Tag machen und zusätzlich nochn Kommentare und Berichte udn Gutachten schreiben. Da bleiben maximal für 20 bis 25 Klienten Platz. wenn du jetzt anrufst, kannst du nicht erwarten, daß sofort ein platz für dich da ist.

du hast lange gewartet, bis du dich entschieden hast, einen Therapeuten zu suchen, aber der Therapeut hat in dieser Zeit nicht auf dich gewartet!

Zuerst dachte ich auch, das Problem in den Griff zu bekommen,
aber langsam wird’s doch zu massiv, dass ich nun doch etwas
unternehmen möchte.

ich hab noch ne Seite gefunden:

http://www.therapie.de mit 16000 Therapeuten und vielen Suchkriterien, da solltest du was in deiner Nähe finden können

gruss

33

Abschließend klärend
Hallo Oliver,

Seit meiner „Invasion“ hier gab´s schon häufig Gelegenheit,
sich auf den neueren Stand zu bringen.

das Problem ist, dass du manchmal, aber nicht immer oder nicht immer für jeden sofort erkennbar, dazuschreibst, was die Mainstream-Meinung ist und was deine eigene Meinung ist bzw. wo du vom Mainstream abweichst und warum. Das finde ich nicht nur spannend, sondern notwendig, denn immer wieder nur Argumente ex autoritate zu hören, ist meines Erachtens schädlich. Ich weiß, dass das gängige Praxis ist, aber ich halte das für falsch (übrigens auch bei Ärzten).

  1. Die klassische VT ist mit kognitiven Therapien wie der von
    Beck und der Rational-Emotiven Therapie von Ellis
    verschmolzen. Das sind andere Therapiezugänge.

Danke, ich kenne zwar Beck nicht, aber die RET ist mir von der Theorie her geläufig, wobei man aber sagen muss, dass Ellis selbst seine Theorie nicht unter die kognitiven Therapien eingeordnet wissen wollte. Abgesehen davon aber muss dazu gesagt werden, dass Ellis zwar nicht der klassischen VT angehört, gleichwohl aber allgemein unter die
Verhaltenstherapie gerechnet wird.

2a) Ich sagte Dir: Wenn ein Rahmen nicht paßt, dann muß man
einen anderen nehmen. Und: Falls die Diagnostik und / oder
erste Anwendungen VT-Verfahren als kontraindiziert anzeigen,
dann muß man etwas anderes versuchen.

Diese Äußerung finde ich wichtig, denn so deutlich hast du das noch nie gesagt, wohl weil du immer bemüht bist, gegen die Psychoanalyse aufzutreten.

2b) Noch deutlicher: Wenn VT nicht angezeigt ist, dann ist es
vielleicht eine Gesprächspsychotherapie, eine psychodynamische
Therapie, eine systemische Therapie oder …

Das gefällt mir noch besser, aber das verstehe ich schon nicht mehr, wenn ich das Bild dagegen halte, das ich hier von dir habe (ok, das kann ja falsch sein, aber dann muss man eben darüber reden). Ich halte - wahrscheinlich wie du - systemische Therapien nicht für überzeugend (Rogers’ Ansatz hingegen finde ich nachvollziehbar), dass du sie dann doch heranziehen würdest, erstaunt mich doch.

Zu Putnam und Co.: Wenn Du Dich auf die Seite der
Kognitivisten schlägst, dann bist Du wirklich in der
Maschinenecke gelandet. Deren Modell ist der Digitalcomputer.

Gott bewahre - um es pathetisch auszudrücken - nein, ich bin überhaupt kein Kognitivist. Ich wollte mit dem Hinweis auf Putnam nur darlegen, dass die Unterscheidung von praktizierter Wissenschaft und praktiziertem Privatleben, vor allem wenn zwischen beiden Widersprüche entstehen, der Bewusstmachung harrt. :smile: BTW: Fodor ist ein Spinner, aber ich lese ihn trotzdem gerne, weil er so herausfordernd für meinen Widerspruchsgeist ist.

„I am the Walrus“.

Goo goo g’ joop …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Nachfrage zu Beck
Hallo Oliver,

  1. Die klassische VT ist mit kognitiven Therapien wie der von
    Beck und der Rational-Emotiven Therapie von Ellis
    verschmolzen. Das sind andere Therapiezugänge.

ich hab versucht, mich mal kurz über Beck zu informieren. Ich denke, du meinst Aron T. Beck, richtig?

Mal ungeachtet der Tatsache, dass auch Beck nach meinen Ermittlungen unter die VT zu rechnen ist, interessiert mich vor allem sein diagnostischer Ansatz (falsches Wertdenken etc.) sehr. Kannst du mir dazu mehr sagen oder gute Literatur empfehlen?

Noch was: Ich verstehe einfach nicht, warum man bei solchen Diagnosen zur Vorschlaghammermethode VT greift. Liegt der Grund vielleicht in der Beschleunigung der Behandlung? Aus meiner Sicht ist VT die Ultima ratio, aber nicht die erste Wahl sozusagen. Kurz gesagt müsste man doch sozusagen mit den „weichen“ Methoden (damit meine ich jetzt nicht irgendwelchen esoterischen Quatsch, sondern schon die gängigen Alternativen) beginnen, sie einer misslungenen VT nachzuschieben, scheint mir nicht stimmig zu sein. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo Thomas,

Mal ungeachtet der Tatsache, dass auch Beck nach meinen
Ermittlungen unter die VT zu rechnen ist

sag mal, stehst Du auf dem Schlauch? Ich habe doch geschrieben:

  1. Die klassische VT ist mit kognitiven Therapien wie der von
    Beck und der Rational-Emotiven Therapie von Ellis
    verschmolzen. Das sind andere Therapiezugänge.

Deshalb ist es nur eine Wiederholung von Dir, wenn Du schreibst, daß die Therapien von Beck und Ellis unter die VT-Methoden fallen. Ja, HEUTE heißt das Methodenarsenal „kognitive Verhaltenstherapie“ und HEUTE umfaßt es klassische VT (In-vivo- und In-sensu-Konfrontationen, Token-Programme, Trainings Sozialer Kompetenzen usw.) sowie kognitive Verfahren (Meichenbaums Verfahren, Becks Therapie, RET). HEUTE!!
Kognitive Verfahren stellen einen von der Theorie her anderen Zugang dar als die klassischen VT-Verfahren. Trotzdem wurden sie in das VT-Methodenarsenal integriert.

Thomas, Du hast offensichtlich geglaubt, VT sei ein monolithischer Block. Deine Gleichsetzung mit dem radikalen Behaviorismus war gar kein Fehler, der Dir unterlaufen ist, es ist Deine wirkliche Sichtweise. Mein Gott, Du hast ja Ansichten, die vor ca. 30 Jahren einmal richtig gewesen sein mögen!!!

Soll ich Dein Weltbild weiter ins Wanken bringen? Google doch mal nach Marsha Linehans Dialektisch-Behavioraler Therapie (DBT) für Borderline-Persönlichkeitsstörung.

Kannst du mir dazu mehr sagen oder gute Literatur empfehlen?

Von Beck gibt es übersetzte Originalarbeiten günstig im Buchhandel, z.B. als Beltz Taschenbuch. Außerdem kannst Du im Archiv unter dem Stichwort „Depression“ sicherlich Postings von mir finden, in denen ich diese Therapie beschrieben habe.

Noch was: Ich verstehe einfach nicht, warum man bei solchen
Diagnosen zur Vorschlaghammermethode VT greift.

ROFL

Das liegt an Deinen Vorurteilen. Du weißt einfach nicht, wie das konkret aussieht, was da gemacht wird. Stellst Du Dir eine überdimensionierte Skinner-Box vor, in der Patienten gequält werden? Oder die Brut- und Normanstalt aus „Schöne neue Welt“? Oder die Ludovico-Technik aus „Clockwork Orange“? Das sind doch ABSURDE Vorurteile!!

Liegt der Grund vielleicht in der Beschleunigung der Behandlung?

Du kommst langsam dahinter. *staun* Um Himmels Willen, Thomas! VT-Verfahren sind deshalb erste Wahl, weil sie das WIRKSAMSTE und SCHNELLSTE sind, was wir zur Verfügung haben. Jedenfalls im allgemeinen. VT ist nicht erste Wahl, weil wir böse Menschenquäler sind.

Manchmal braucht es nur 12 Sitzungen und Deine Phobie, die Dich jahrelang gequält hat und deretwegen Du sinnlos 100 Stunden beim Psychoanalytiker die Couch abgenutzt hast - sie ist weg. Deshalb ist VT erste Wahl bei Phobien.

Aus meiner Sicht ist VT die Ultima ratio, aber nicht die erste
Wahl sozusagen.

Du bist in Ordnung, Thomas. Aber Deine Sichtweise spiegelt nicht die Realität wieder. Sie ist schlicht falsch.

Kurz gesagt müsste man doch sozusagen mit den
„weichen“ Methoden (damit meine ich jetzt nicht irgendwelchen
esoterischen Quatsch, sondern schon die gängigen Alternativen)
beginnen, sie einer misslungenen VT nachzuschieben, scheint
mir nicht stimmig zu sein. Oder habe ich dich jetzt falsch
verstanden?

Ja, warum ist das nicht stimmig? Wenn ich vorher durch die Diagnostik weiß, daß VT nichts bringen wird, dann schlage ich als vernünftiger Diagnostiker etwas anderes vor.

Wenn ich aber einen waschechten Phobiker vor mir habe, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß ca. 12 Sitzungen VT reichen, sehr hoch. Wenn die VT (alles aus ihrem Methodenarsenal) nicht wirkt oder kontraindiziert ist, dann ist da vielleicht noch ´was anderes, was man übersehen hat, und dann dürfen die Jungs mit der Couch oder der klientenzentrierte Therapeut ihr Können unter Beweis stellen.

Wenn ich einen Depressiven vor mir habe, dann setzt man sinnvollerweise Beck oder alternativ die eklektisch-psychodynamische Interpersonalen Therapie ein, die ich bei Depression nach bestem Wissen und Gewissen empfehlen kann, weil sie ähnlich wirksam ist wie die Becksche Therapie. Becks Therapie wirkt nämlich mindestens genauso gut wie ein Antidepressivum und deutlich besser als Psychoanalyse. Alles durch Therapiestudien doppelt und dreifach belegt.

Wenn ich einen Schizophrenen vor mir habe, dann bekommt er ein atypisches Neuroleptikum (z.B. Clozapin) oder, falls dieses aus irgend einem Grund nicht möglich ist, dann ein klassisches Neuroleptikum wie Haloperidol. Bei Wirkungseintritt des Medikamentes und Abklingen der Positivsymptomatik setzt man VT-Verfahren ein. Alles andere wirkt im allgemeinen so gut wie nicht.

Ich verstehe nicht, warum Du Dich dagegen so sehr sträubst.

Gruß,

Oliver Walter

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sind Konsequenzen immer beabsichtig?

nochmal hallo

vielleicht hast du die Frage übersehen oder vielleicht ist es dir auch zu lästig, was ich gut verstehen kann, aber die Frage mit der Konsequenz war ernst gemeint und bevor mich mein Ableger noch völlig löchert, frag ich lieber nochmal

Verhalten ist von Konsequenzen abhängig. Den Hintergrund lernt man als Patient in der „Psychoedukation“ kennen.

Ok. Du meinst vorgestellte oder erwartete Konsequenzen, richtig?
Und wie ist das, wenn jemand mit 230 Sachen Mütter mit Kindern von der Autobahn schießt? Oder wenn jemand, wie vor kurzem einer schrieb, systematisch auf die zerstörung seiner Liebesbeziehung und auf beruflichen Mißerfolg hin handelt? Handeln diese Leute konsequenzabhängig?

Was mich interessiert ist ob du meinst, daß alle Menschen immer so handeln, daß die Konsequenzen beabsichtigt sind?

Ich hatte letzte Woche meinem Ableger etwas verboten und heute tischt sie mir das hier auf „Daß du mir … verboten hast, hat mich traurig gemacht. Diese Konsequenz hast du gewußt, also war das deine Absicht, mich traurig zu machen“ Da stand ich auf dem Schlauch. Mir fiel dann bloß ein „du hast dir Anfang August eine teure Hose gekauft mit der Konsequenz, daß am 10. schon dein Taschengeld aufgebraucht war. Hast du sie gekauft um keine Knete mehr zu haben?“

Irgendwie krieg ich da nicht auf die Reihe, help!

Wie immer neugierig
Zam

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Hallo Oliver,

Thomas, Du hast offensichtlich geglaubt, VT sei ein
monolithischer Block. Deine Gleichsetzung mit dem radikalen
Behaviorismus war gar kein Fehler, der Dir unterlaufen ist, es
ist Deine wirkliche Sichtweise. Mein Gott, Du hast ja
Ansichten, die vor ca. 30 Jahren einmal richtig gewesen sein
mögen!!!

mal abgesehen davon, dass die Art deines Posting mir doch sehr herabwürdigend erscheint und dass du lediglich versuchst, mir Inkompetenz zu unterstellen, habe ich eigentlich gar keine Probleme damit, meine Unkenntnis über die neuesten Entwicklungen der VT zuzugeben. Denn erstens bin ich - um es noch einmal zu sagen - kein Therapeut und habe also nicht die Pflicht und auch gar nicht die Möglichkeit, hier auf dem Laufenden zu sein (und ich muss es auch gar nicht), und zweitens bin nicht ich derjenige, der einen monolithischen Block sieht, sondern du bist bisher hier so aufgetreten, als sei das so (was der Grund dafür ist, dass ich für die Aufweichung dieser Darstellung in deinen letzten Posting recht dankbar bin).

Da ich mich aber nicht auf ein entsprechendes stilistisches Niveau begeben möchte, unterlasse ich Unterstellungen, die mir so durch den Kopf gehen mögen, und versuche weiterhin sachlich zu argumentieren.

Soll ich Dein Weltbild weiter ins Wanken bringen? Google doch
mal nach Marsha Linehans Dialektisch-Behavioraler Therapie
(DBT) für Borderline-Persönlichkeitsstörung.

Ja, das ist wirklich merkwürdig: eine Verhaltenstherapie, die einen zenbuddhistischen Hintergrund als einen von drei wesentlichen Elementen hat und dazu noch die intensive Therapeuten-Beziehung als als weiteres wesentliches Merkmal angibt. Und ob das Trainieren von Bewältigungsmechanismen so spezifisch therapeutisch ist, möchte ich auch bezweifeln. Aber die Nennung hat mein Weltbild schon erweitert, das ist wahr. :smile:

Noch was: Ich verstehe einfach nicht, warum man bei solchen
Diagnosen zur Vorschlaghammermethode VT greift.

ROFL
Das liegt an Deinen Vorurteilen. Du weißt einfach nicht, wie
das konkret aussieht, was da gemacht wird. Stellst Du Dir eine
überdimensionierte Skinner-Box vor, in der Patienten gequält
werden? Oder die Brut- und Normanstalt aus „Schöne neue Welt“?
Oder die Ludovico-Technik aus „Clockwork Orange“? Das sind
doch ABSURDE Vorurteile!!

Nein, das meinte ich nicht, sondern ich halte den Ansatz der Einübung auf der Basis der Emotionalität für fraglich.

Liegt der Grund vielleicht in der Beschleunigung der Behandlung?

Du kommst langsam dahinter. *staun* Um Himmels Willen, Thomas!
VT-Verfahren sind deshalb erste Wahl, weil sie das WIRKSAMSTE
und SCHNELLSTE sind, was wir zur Verfügung haben. Jedenfalls
im allgemeinen. VT ist nicht erste Wahl, weil wir böse
Menschenquäler sind.

Wirksamkeit und Schnelligkeit sind keine Garanten für Dauerhaftigkeit.

Du bist in Ordnung, Thomas. Aber Deine Sichtweise spiegelt
nicht die Realität wieder. Sie ist schlicht falsch.

Ich kenne aus früheren Jahren genügend Fälle, die meine Sicht belegen. Da das schon eine Weile her ist, kann es natürlich sein, dass es heute anders gemacht wird.

Wenn ich aber einen waschechten Phobiker vor mir habe, dann
ist die Wahrscheinlichkeit, daß ca. 12 Sitzungen VT reichen,
sehr hoch. Wenn die VT (alles aus ihrem Methodenarsenal) nicht
wirkt oder kontraindiziert ist, dann ist da vielleicht noch
´was anderes, was man übersehen hat, und dann dürfen die Jungs
mit der Couch oder der klientenzentrierte Therapeut ihr Können
unter Beweis stellen.

Was Phobien angeht, hast du sogar aus meiner Sicht Recht. Es fragt sich allerdings, wie weit man den Begriff „Phobie“ ziehen möchte (das gilt natürlich auch für die Begriffe der „Depression“. Schizophrene sind ein Sonderfall, zu dem ich hier nichts sagen möchte, weil er nichts zur Sache tut (ich denke, bei Schizophrenen ist die medizinische Sicht unumgänglich).

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo Thomas,

mal abgesehen davon, dass die Art deines Posting mir doch sehr
herabwürdigend erscheint

Es tut mir leid, falls Du es so verstanden hast. Ich war zum einen hoffnungsvoll, daß wir mit bestehenden Vorurteilen aufräumen können. Zum anderen war ich über das Bild, das Du anscheinend von VT hast, entsetzt und habe das ganz weit von mir geschoben.

und dass du lediglich versuchst, mir Inkompetenz zu unterstellen,
habe ich eigentlich gar keine
Probleme damit, meine Unkenntnis über die neuesten
Entwicklungen der VT zuzugeben.

Nein, ich will Dir keine Inkompetenz unterstellen. Ich habe bemerkt, daß falsche Vorstellungen, welche so hartnäckig sind, daß sie mir wie Vorurteile vorkommen, existieren.

Denn erstens bin ich - um es noch einmal zu sagen - kein Therapeut
und habe also nicht die Pflicht und auch gar nicht die Möglichkeit,
hier auf dem Laufenden zu sein (und ich muss es auch gar nicht)

Wenn Du meinst, daß Du nicht der Pflicht unterworfen bist, bei einer Diskussion eine angemessene Kenntnis zur Sache zu haben, dann ist eine Diskussion doch sinnlos.

zweitens bin nicht ich derjenige, der einen monolithischen
Block sieht, sondern du bist bisher hier so aufgetreten, als
sei das so

Das ist unzutreffend, wie meine oben und im Archiv zu findenden Postings beweisen.

Ja, das ist wirklich merkwürdig: eine Verhaltenstherapie, die
einen zenbuddhistischen Hintergrund als einen von drei
wesentlichen Elementen hat und dazu noch die intensive
Therapeuten-Beziehung als als weiteres wesentliches Merkmal
angibt.

Das lasse ich so stehen als ein Denk-Mal.

Und ob das Trainieren von Bewältigungsmechanismen so
spezifisch therapeutisch ist, möchte ich auch bezweifeln.

und

sondern ich halte den Ansatz der Einübung auf der Basis der
Emotionalität für fraglich.

verstehe ich nicht.

Wirksamkeit und Schnelligkeit sind keine Garanten für
Dauerhaftigkeit.

Stimmt. Aber die katamnestischen Studien zeigen auch, daß VT-Methoden langfristig wirksam sind. „Symptomverschiebung“ ist eine Legende, um sich gegen die Anerkennung der Überlegenheit von VT gegenüber der PA abzusichern.

Ich kenne aus früheren Jahren genügend Fälle, die meine Sicht
belegen.

Ich kenne aus jetziger Zeit genügend Fälle, die Deine Sicht als unzutreffend widerlegen.

Was Phobien angeht, hast du sogar aus meiner Sicht Recht.

Immerhin bist Du bereit, diesen Fall einzuräumen.

Es fragt sich allerdings, wie weit man den Begriff „Phobie“
ziehen möchte (das gilt natürlich auch für die Begriffe der
„Depression“.

Diagnosen nach einem der gängigen Klassifikationssysteme.

Schizophrene sind ein Sonderfall, zu dem ich hier nichts sagen
möchte, weil er nichts zur Sache tut

Schizophrenie ist ebenfalls eine psychische Störung. VT hat gerade in ihren Anfängen deshalb große Beachtung und Würdigung empfangen, weil sie sich erfolgreich der Fälle annahm, die als untherapierbar in die Verwahrung abgeschoben worden sind. Gerade PAler sind in wirklich heldenhaften Versuchen gescheitert, diesen Fällen zu helfen. VTler haben dagegen etwas erreicht. Aber auch das wird in diesem Forum (nicht von Dir) entweder ignoriert oder herabgewürdigt.

(ich denke, bei Schizophrenen ist die medizinische Sicht
unumgänglich).

Ich möchte darauf hinweisen, daß VT auf der Basis von Experimental- und Sozialpsychologie entstanden ist und bei den meisten Störungen nicht das medizinische Krankheitsbild vertritt. Zudem möchte ich darauf hinweisen, daß die PA eine Erfindung von Ärzten ist, die der Aufnahme von Psychologen in ihre Reihen sehr lange sehr zurückhaltend bis komplett ablehnend gegenüber standen.

Gruß,

Oliver Walter

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Du tust es
Hallo Oliver,

Denn erstens bin ich - um es noch einmal zu sagen - kein Therapeut
und habe also nicht die Pflicht und auch gar nicht die Möglichkeit,
hier auf dem Laufenden zu sein (und ich muss es auch gar nicht)

Wenn Du meinst, daß Du nicht der Pflicht unterworfen bist, bei
einer Diskussion eine angemessene Kenntnis zur Sache zu haben,
dann ist eine Diskussion doch sinnlos.

nein, das würde ich bestreiten, weil mein Kritikansatz ja einer ist, der nicht prinzipiell an der Wirksamkeit, wohl aber an der Angemessenheit zweifelt. Das ist ein Ansatz, den man durchaus diskutieren kann, ohne Einzelheiten zu diskutieren.

zweitens bin nicht ich derjenige, der einen monolithischen
Block sieht, sondern du bist bisher hier so aufgetreten, als
sei das so

Das ist unzutreffend, wie meine oben und im Archiv zu
findenden Postings beweisen.

Etwas weiter unten machst du genau das, was ich sage, nämlich in diesem Absatz:

Stimmt. Aber die katamnestischen Studien zeigen auch, daß
VT-Methoden langfristig wirksam sind. „Symptomverschiebung“
ist eine Legende, um sich gegen die Anerkennung der
Überlegenheit von VT gegenüber der PA abzusichern.

Im Klartext: Du stellst die VT der PA frontal gegenüber. Das habe noch nicht einmal ich in dieser Form gemacht.

Und ob das Trainieren von Bewältigungsmechanismen so
spezifisch therapeutisch ist, möchte ich auch bezweifeln.

und

sondern ich halte den Ansatz der Einübung auf der Basis der
Emotionalität für fraglich.

verstehe ich nicht.

Das dachte ich mir schon *g*. Mein Argument könnte man vielleicht so formulieren: Jede psychische Störung gleich für eine nicht nur körperlich (im weitesten materialistischen Sinn) vermittelte zu diagnostizieren und demzufolge auch gleich mit Einübungstechniken zu therapieren, ist menschenunwürdig, weil es den Menschen als Maschine manifestiert und den Menschen formbar macht oder formbar bleiben lässt, anstelle ihm die Möglichkeit zu geben, verstandesmäßig einsichtig zu sein.

Immerhin bist Du bereit, diesen Fall einzuräumen.

Damit habe ich keine Probleme.

Diagnosen nach einem der gängigen Klassifikationssysteme.

Also Mainstream? Unbefragt?

Ich möchte darauf hinweisen, daß VT auf der Basis von
Experimental- und Sozialpsychologie entstanden ist und bei den
meisten Störungen nicht das medizinische Krankheitsbild
vertritt. Zudem möchte ich darauf hinweisen, daß die PA eine
Erfindung von Ärzten ist, die der Aufnahme von Psychologen in
ihre Reihen sehr lange sehr zurückhaltend bis komplett
ablehnend gegenüber standen.

Eben. Das erste ist das methodische Problem, das zweite das eigentlich psychologische, nämlich die Sorge der Psychologen, nicht ernst genug genommen zu werden. Merkwürdigerweise verfallen manche Psychologen (jedweder Couleur!) in den Zwang, andere Zugänge genauso zu behandeln, wie sie selbst gerade nicht behandelt werden möchten.

Es ist alles eine Frage der Perspektive.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Konfrontationsphantasien
Hi Thomas

„Symptomverschiebung“ ist eine Legende, um sich gegen die Anerkennung der Überlegenheit von VT gegenüber der PA abzusichern.

Btw.: Dieser Typus von Argumetation ist übrigens ein psychoanalytischer.

Im Klartext: Du stellst die VT der PA frontal gegenüber. Das habe noch nicht einmal ich in dieser Form gemacht.

Eben! Und in Wirklichkeit macht das auch niemand. Und erst recht nicht in der therapeutischen Praxis. Ich wüßte keinen Psychoanalytiker, der die Wirksamkeit verhaltenstherapeutischer Methoden für bestimmte Problemfälle in Zweifel ziehen würde und keinen erfahrenen Verhaltenstherapeuten, der das generell mit psychoanalytischen Verfahren tun würde.

In der verhaltenstherapeutischen Praxis kommen ebenso psychoanalytische Komponenten zum Tragen wie umgekehrt in der psychoanalytischen Therapie verhaltenstherapeutische. Zumindest die PsA ist keineswegs paranoid, wie das hier manchmal aus unerfindlichen Gründen behauptet wird. Das sind Papiertiger, die hier gebastelt werden. Mit der Praxisrealität hat das wenig zu tun. In den Lehrinstituten beider Richtungen arbeiten Dozenten aus der jeweils andern.

Und wer an gelegentlich auftretenden Symptomverschiebungen nach Verhaltenstherapien zweifelt, der kennt Therapien nur aus der Literatur, nicht aus der Praxis des Umgangs mit Patienten. Ich könnte beliebig viele Beispiele aus der eigenen Praxis schildern, obwohl ich selbst weder psychoanalytisch noch verhaltenstherapeutisch arbeite - ca 80% meiner Klienten haben Therapien hinter sich, da kann man einen guten Eindruck bekommen.

Also Mainstream? Unbefragt?

Jede Schule hält sich zunächst für den Mainstream, das ist in der Psychologie nicht anders als in der Philosophie - so wie z.B. die analytische Philosophie nach wie vor für sich die Bezeichnung „Gegenwartsphilosophie“ in Anspruch nimmt. Das ist nur eine Frage, wer gerade vorübergehend den Markt der Fachliteraturen überschwemmt. So wie philosophiedilettantische Physiker, Biologen, Neurowissenschaftler meinen, die Philosophie ersetzt zu haben, oder wie „philosophy of mind“ ebenfalls, obwohl sie meist nicht mehr als ein halbes Kapitel Descartes verarbeitet hat (und das auch noch mißverstanden).

Alles nur Selbstbehauptungsstrategien mit einer je guten Prise Paranoidität. Die Vielfalt möglicher grundlegender Positionen anzuerkennen, scheint ein ein Problem zu sein, das viele Denkrichtungen vollends überfordert.

Die Wissenchaften leiden oft ebenso unter heftiger narzißtischer Störung wie es das auch in der individuellen Pathologie gibt: Sie bauen ihre eigene Grandiosität auf durch Abwertung eines jeweiligen Gegners. Und wenn der gar keine Notwendigkeit für Konfrontation sieht, dann wird er als um so gefährlicher empfunden und die Abwertung schlägt um so puzzigere Purzelbäume.

Grüße

Metapher

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