Hi Christa,
ich möchte Dir einfach viel Glück bei Deiner Suche wünschen.
Ich kenne die entnervende Sucherei auch, aber irgendwann findet sich was!
Grüße
HylTox
(wohl so ähnlich wie Du veranlagt)
PS:
Über diese abschweifenden Diskussion war ich wirklich sehr
überrascht und etwas befremdet.
Das ist hier oft so! Muß sowas ähnliches wie „Celebrity Deathmatch“ sein 
))
Hallo Metapher,
Eben! Und in Wirklichkeit macht das auch niemand.
Es wäre schön, wenn Du Recht hättest. Wirklich. Aber leider habe ich andere Erfahrungen gemacht. Und ich meine nicht meine Ablehnung der PA.
Und erst recht nicht in der therapeutischen Praxis.
Doch - leider - gerade da. Die Beispiele werde ich dann in der nächsten Zeit hier hin und wieder liefern (müssen), oder? Am besten durch Zitate von in der Praxis tätigen Psychotherapeuten leider beider Richtungen.
Ich wüßte keinen Psychoanalytiker, der die Wirksamkeit
verhaltenstherapeutischer Methoden für bestimmte Problemfälle
in Zweifel ziehen würde und keinen erfahrenen
Verhaltenstherapeuten, der das generell mit psychoanalytischen
Verfahren tun würde.
Ich aber. Beispiele werden dann in nächster Zeit folgen (müssen).
Und wer an gelegentlich auftretenden Symptomverschiebungen
nach Verhaltenstherapien zweifelt, der kennt Therapien nur aus
der Literatur, nicht aus der Praxis des Umgangs mit Patienten.
Ich könnte beliebig viele Beispiele aus der eigenen Praxis
schildern, obwohl ich selbst weder psychoanalytisch noch
verhaltenstherapeutisch arbeite - ca 80% meiner Klienten haben
Therapien hinter sich, da kann man einen guten Eindruck
bekommen.
„Symptomverschiebung“ kann man nicht beweisen, daran muß man glauben.
Die Wissenchaften leiden oft ebenso unter heftiger
narzißtischer Störung wie es das auch in der individuellen
Pathologie gibt: Sie bauen ihre eigene Grandiosität auf durch
Abwertung eines jeweiligen Gegners.
Da stimme ich Dir zu. Eysenck hat auch so etwas ähnliches gesagt und dem wird andererseits genau das Verhalten vorgeworfen, das er beschreibt. Pardon, ihm wurde es vorgeworfen.
Gruß,
Oliver Walter
Hallo Metapher,
erstmal vielen Dank für die Unterstützung.
Btw.: Dieser Typus von Argumetation ist übrigens ein
psychoanalytischer.
Ja, das weiß ich.
Eben! Und in Wirklichkeit macht das auch niemand. Und erst
recht nicht in der therapeutischen Praxis. Ich wüßte keinen
Psychoanalytiker, der die Wirksamkeit
verhaltenstherapeutischer Methoden für bestimmte Problemfälle
in Zweifel ziehen würde und keinen erfahrenen
Verhaltenstherapeuten, der das generell mit psychoanalytischen
Verfahren tun würde.
Ich kenne das nur aus der Theorie, wo immer behauptet wird, dass das so sei. Und es leuchtet ja auch ein, dass man psychologisch Verschiedenes mit Verschiedenem behandelt. Allerdings kenne ich einige Fälle, in denen Patienten trotz stockender Ergebnisse nicht „weitergegeben“ wurden.
Jede Schule hält sich zunächst für den Mainstream, das ist in
der Psychologie nicht anders als in der Philosophie - so wie
z.B. die analytische Philosophie nach wie vor für sich die
Bezeichnung „Gegenwartsphilosophie“ in Anspruch nimmt. Das ist
nur eine Frage, wer gerade vorübergehend den Markt der
Fachliteraturen überschwemmt. So wie philosophiedilettantische
Physiker, Biologen, Neurowissenschaftler meinen, die
Philosophie ersetzt zu haben, oder wie „philosophy of mind“
ebenfalls, obwohl sie meist nicht mehr als ein halbes Kapitel
Descartes verarbeitet hat (und das auch noch mißverstanden).
Was die „Analytische Philosophie“ angeht, sprichst du mir aus der Seele 
. Ihre unbestreitbaren Erfolge werden nur zu häufig dazu benutzt, die gesamte Richtung überzubewerten (BTW: Schreib das ja nicht im Philo-Brett, die Proteste möchte ich nicht löschen müssen *g*).
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Oliver,
ich kann den Titel oben stehen lassen , weil ich nur zu einem ganz bestimmten Punkt etwas sagen möchte, nämlich hierzu:
„Symptomverschiebung“ kann man nicht beweisen, daran muß man
glauben.
Nicht alles, was man nicht beweisen kann, existiert auch nicht. Oben im Philosophiebrett hatten wir gerade die Frage nach der Existenz der Welt, ob man sie beweisen kann oder nicht, mit „nein“ beantwortet. Und doch würde niemand deren Existenz wirklich in Zweifel ziehen. Der Weg, nur Bewiesenes gelten zu lassen, ist ein Irrweg. Das ändert natürlich nichts daran, dass „Beweisen“ trotzdem sinnvoll ist. Allerdings müsste man hier wieder fragen, wie beweisend Statistik sein kann. Dass Statistik immer nur belegen, nie aber beweisen kann - jedenfalls nicht in dem strengen von dir anscheinend vertretenen Sinn -, scheint mir evident.
Eysenck hat auch so etwas ähnliches
gesagt und dem wird andererseits genau das Verhalten
vorgeworfen, das er beschreibt. Pardon, ihm wurde es
vorgeworfen.
Ja, das stimmt, Eysenck ist schon deshalb ein besonderer Fall, weil er es liebte, merkwürdige Theorien zu vertreten: http://www.hogrefe.de/buch/online/netpsycho/wwwboard… .
Ich fand die Lektüre seiner Bücher immer erfrischend, weil sie eben nicht mainstream waren. Aber deshalb muss man nicht alles glauben, was er sagt.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
nein, das würde ich bestreiten, weil mein Kritikansatz ja
einer ist, der nicht prinzipiell an der Wirksamkeit, wohl aber
an der Angemessenheit zweifelt.
O.k.
Das ist ein Ansatz, den man durchaus diskutieren kann, ohne
Einzelheiten zu diskutieren.
Wenn Dein Ansatz durch die Einzelheiten widerlegt werden würde, was dann?
Etwas weiter unten machst du genau das, was ich sage, nämlich
in diesem Absatz:
Ach so. Das meinst Du mit „monolithischem Block“. Damit kann ich leben.
Im Klartext: Du stellst die VT der PA frontal gegenüber. Das
habe noch nicht einmal ich in dieser Form gemacht.
Ach nein? Wie war das noch mit Deiner Gleichsetzung von VT mit dem radikalen Behaviorismus? So ein schlechtes Gedächtnis habe ich nicht. Weißt Du doch, oder?
Mein Argument könnte man vielleicht so formulieren: Jede psychische
Störung gleich für eine nicht nur körperlich (im weitesten
materialistischen Sinn) vermittelte zu diagnostizieren und
demzufolge auch gleich mit Einübungstechniken zu therapieren,
„Gleich“? Willst Du „materialistischen“ Diagnostikern pauschal vorschnelle und damit unsaubere Arbeit vorwerfen?
ist menschenunwürdig,
Du hast das Definitionsrecht?
weil es den Menschen als Maschine
manifestiert und den Menschen formbar macht oder formbar
bleiben lässt,
Wenn Du „Maschine“ mit „ein nach Regeln funktionierendes Wesen / einen Organismus“ ersetzt, dann ist es meine Meinung. Auch „formbar“ oder „geformt“ gefallen mir als Ausdrücke.
Sieh mal: Skinner hat einen Teil seiner Autobiographie den Titel „shaping of a behaviorist“ (Formung eines Behavioristen) gegeben, weil er sich selbst als formbares und geformtes Wesen, als einen biologischen Organismus ansah.
Hat er damit seine Menschenwürde abgelegt oder auf sie verzichtet?
Hat er damit erkannt, daß gerade der Vorzug von Lebewesen im Gegensatz zu Maschinen ist, daß sie durch ihre Umwelt formbar sind und geformt werden, daß sie sich anpassen?
Phylogenetische Anpassung durch natürliche Selektion, ontogenetische Anpassung durch operante Konditionierung. „Selection by consequences“ nannte Skinner es.
Lebewesen formen aber auch wieder ihre Umwelt. Welch anderes Lebewesen auf diesem Planeten hat seine Umwelt so geformt wie der Mensch?
anstelle ihm die Möglichkeit zu geben, verstandesmäßig einsichtig zu
sein.
Beweise, daß menschliches Verhalten (oder Handeln) zum größten Teil von Verstand und Einsicht abhängig sind? Was ist das überhaupt genau? „Verstand“ und „Einsicht“?
Diagnosen nach einem der gängigen Klassifikationssysteme.
Also Mainstream? Unbefragt?
In diesem Fall „Mainstream“. Unbefragt? Das glaubst Du selbst nicht.
Eben. Das erste ist das methodische Problem,
Gut, dann setze einen konstruktiven Ansatz dagegen, der „harten“ Kriterien standhält. Welchen hast Du anzubieten?
das zweite das
eigentlich psychologische, nämlich die Sorge der Psychologen,
nicht ernst genug genommen zu werden.
Das ist tatsächlich manchmal so. Manchmal auch berechtigterweise.
Merkwürdigerweise
verfallen manche Psychologen (jedweder Couleur!) in den Zwang,
andere Zugänge genauso zu behandeln, wie sie selbst gerade
nicht behandelt werden möchten.
Ich las gerade ein Buch von Watson zu Ende. Darin lehnt er diese Moral „Behandle andere so, wie Du behandelt werden möchtest“ ab. Ich muß mir die Argumentation noch einmal durchlesen, um mir eine Meinung dazu zu bilden. Jedenfalls wollte ich sagen, daß man auch solche „erbaulichen Moralitäten“ kritisch hinterfragen sollte. Du selbst unterscheidest in der Praxis, wie ich in der Vergangenheit erfahren habe, auch.
Interessanterweise ist dieses Prinzip der Reziprozität ziemlich alt. Kulturgeschichtlich taucht es schon bei Hammurabi und in der Bibel auf. Die Soziobiologie hat es als eine evolutionär stabile Strategie identifiziert und darum ein Altruismus-Konzept (reziproker Altruismus) aufgebaut. Der Mensch - ein biologischer Organismus, ein Lebewesen.
Es ist alles eine Frage der Perspektive.
Folgerst Du daraus „Anything goes“?
Gruß,
Oliver Walter
Genau das ist die Frage
Hallo Oliver,
Das ist ein Ansatz, den man durchaus diskutieren kann, ohne
Einzelheiten zu diskutieren.Wenn Dein Ansatz durch die Einzelheiten widerlegt werden
würde, was dann?
wir müssten über die Konsequenzen der in Frage stehenden Einzelheiten diskutieren. Es stellt sich dabei nach meiner Erfahrung leider immer wieder heraus, dass das Thema nicht eingehalten wird.
Wenn du mir z. B. hiermit
Im Klartext: Du stellst die VT der PA frontal gegenüber. Das
habe noch nicht einmal ich in dieser Form gemacht.Ach nein? Wie war das noch mit Deiner Gleichsetzung von VT mit
dem radikalen Behaviorismus? So ein schlechtes Gedächtnis habe
ich nicht. Weißt Du doch, oder?
den Versuch unterstellst, VT und PA frontal gegenüberzustellen, so muss man natürlich dazu sagen, dass dieser Absatz eine Reaktion auf deine Gegenüberstellung war.
„Gleich“? Willst Du „materialistischen“ Diagnostikern pauschal
vorschnelle und damit unsaubere Arbeit vorwerfen?
Überhaupt nicht - du pauschalierst schon wieder.
Ebenso hier:
ist menschenunwürdig,
Du hast das Definitionsrecht?
Die psychologische Praxis ist - wie jede Wissenschaft, ja eigentlich jede Tätigkeit - von unbefragten Voraussetzungen geprägt. Und es gehört gerade bei „materialistischen“ (ich weiß um die Problematik dieser Kennzeichnung, bitte nicht unbedingt diskutieren) Wissenschaftlern dazu, diese Voraussetzungen als evident darzustellen - das ist so seit der Antike. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass es richtig ist, bestimmte Dinge nicht in Frage zu stellen, aber ich halte diesen Standpunkt für falsch, in der therapeutischen Praxis sogar für fatal, weil hier die Selbstbestimmung des Menschen nicht nur in Frage gestellt wird (das wäre ja als Ansatz in Ordnung), sondern auch real angetastet wird.
Nun könnte man sagen - wie du angedeutet hast -, dass sei schon in der Schule so. Und da würde ich dir sogar Recht geben, aber ich würde meinen, dass man es vermeiden sollte, wo nur möglich. Hier sind deshalb alle therapeutischen Schulen, die direktiv vorgehen, dahingehend zu prüfen, wie weit ein angemessener Umgang dieser Art gehen darf. Stellen wir nun die VT und die PA gegenüber, dann kann man ganz deutlich sehen, dass der Eingriff in die Selbstbestimmung des Menschen bei der VT bzw. bei den verwendeten VT-Methoden größer ist als bei der PA. Das heißt nicht, dass die PA nicht auch direktiv vorginge, sie tut das in der Tat, aber doch wesentlich behutsamer.
weil es den Menschen als Maschine
manifestiert und den Menschen formbar macht oder formbar
bleiben lässt,Wenn Du „Maschine“ mit „ein nach Regeln funktionierendes Wesen
/ einen Organismus“ ersetzt, dann ist es meine Meinung. Auch
„formbar“ oder „geformt“ gefallen mir als Ausdrücke.
Die Frage ist ja nicht, ob man formt, sondern wie man formt. Dass der Mensch eine Maschine ist, ist unbestritten, aber die Behauptung, dass er nur eine Maschine ist, geht zu weit.
Skinner …
Hat er damit seine Menschenwürde abgelegt oder auf sie
verzichtet?
Nein, damit noch nicht, solange er den Begriff der Formbarkeit nicht universalisiert.
Hat er damit erkannt, daß gerade der Vorzug von Lebewesen im
Gegensatz zu Maschinen ist, daß sie durch ihre Umwelt formbar
sind und geformt werden, daß sie sich anpassen?
Nein, denn das Wort „anpassen“ hat zweierlei Bedeutung, einmal die technische (Evolution), dann aber auch die im weitesten Sinn moralische (soll man sich anpassen). Die VErmischung dieser beiden Bedeutungen ist falsch, ja ein methodischer Fehler.
anstelle ihm die Möglichkeit zu geben, verstandesmäßig einsichtig zu
sein.Beweise, daß menschliches Verhalten (oder Handeln) zum größten
Teil von Verstand und Einsicht abhängig sind? Was ist das
überhaupt genau? „Verstand“ und „Einsicht“?
Habe ich irgendwo gesagt, dass ich das beweisen kann oder will? Habe ich irgendwo gesagt, dass es sich „zum größten Teil“ so verhält? Nein, und das mit gutem Grund. Und nun müsste man - wie du ganz richtig fragst - über die Bedeutung von „Verstand“ und „Einsicht“ reden, erst recht über „Vernunft“. Die „Materialisten“ bzw. „Mechanisten“ (s. o.) geben einfach zu früh auf, was die Klärung angeht, indem sie bestehende Probleme unter den Tisch kehren und ihre Ergebnisse als endgültig postulieren, nach dem Motto, dass Weiterfragen sinnlos sei.
Diagnosen nach einem der gängigen Klassifikationssysteme.
Also Mainstream? Unbefragt?
In diesem Fall „Mainstream“. Unbefragt? Das glaubst Du selbst
nicht.
Ok.
Eben. Das erste ist das methodische Problem,
Gut, dann setze einen konstruktiven Ansatz dagegen, der
„harten“ Kriterien standhält. Welchen hast Du anzubieten?
Nicht-direktive Methoden als Ausgangspunkt und dann schrittweise Erhöhung des direktiven Anteils, wenn es nötig werden sollte (aber eben nicht vorher, bzw. nur bei klaren Phänomenen wie z. B. Phobien).
Jedenfalls
wollte ich sagen, daß man auch solche „erbaulichen
Moralitäten“ kritisch hinterfragen sollte. Du selbst
unterscheidest in der Praxis, wie ich in der Vergangenheit
erfahren habe, auch.
Ich habe von Watson kaum etwas gelesen, weshalb ich zum ersten Teil des Absatzes nichts sagen kann. Aber selbstverständlich unterscheide ich bestimmte Dinge, die du andeutest. Und gerade deshalb ergibt sich auf deine Frage:
Es ist alles eine Frage der Perspektive.
Folgerst Du daraus „Anything goes“?
selbstverständlich ein klares „Nein“! - ich bin ja kein Sophist
Was meiner Meinung nach (u. a. aus Zeitgründen der Therapeuten) fehlt, ist insbesondere Klientenzentrierung. Die kann gerade der Behaviourismus als extremste Position für sich eben nicht in Anspruch nehmen. Kuriert werden Symptome, aber keine Ursachen - wobei man jetzt natürlich wieder über diese Begriffe diskutieren müsste. Aber ich lass das erstmal als Statement so stehen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
Wenn du mir z. B. hiermit
Ach nein? Wie war das noch mit Deiner Gleichsetzung von VT mit
dem radikalen Behaviorismus? So ein schlechtes Gedächtnis habe
ich nicht. Weißt Du doch, oder?den Versuch unterstellst, VT und PA frontal
gegenüberzustellen, so muss man natürlich dazu sagen, dass
dieser Absatz eine Reaktion auf deine Gegenüberstellung war.
Deine Reaktion ist damit, wie Du jetzt zugibst, den Worten „der Diskussion die Schärfe nehmen“ nicht so 100%ig gefolgt. Ich habe es aber schon damals ignoriert.
ist menschenunwürdig,
Du hast das Definitionsrecht?
Ich stelle Dir das Definitionsrecht von Menschenwürde in Abrede.
Die psychologische Praxis ist - wie jede Wissenschaft, ja
eigentlich jede Tätigkeit - von unbefragten Voraussetzungen
geprägt.
Die psychologische Praxis ist eine Wissenschaft? Das ist mir neu.
Und es gehört gerade bei „materialistischen“ (ich
weiß um die Problematik dieser Kennzeichnung, bitte nicht
unbedingt diskutieren) Wissenschaftlern dazu, diese
Voraussetzungen als evident darzustellen - das ist so seit der
Antike.
Ich betrachte die „materialistische“ Auffassung als die Nullhypothese, gegen die alles andere getestet werden muß, das behauptet, da sei noch etwas anderes. Das postulierte „da ist noch mehr“ muß belegt werden, nicht die Nullhypothese.
Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen,
dass es richtig ist, bestimmte Dinge nicht in Frage zu
stellen, aber ich halte diesen Standpunkt für falsch, in der
therapeutischen Praxis sogar für fatal, weil hier die
Selbstbestimmung des Menschen nicht nur in Frage gestellt wird
(das wäre ja als Ansatz in Ordnung), sondern auch real
angetastet wird.
Das sehe ich nicht so. Die Selbstbestimmung (Freiheit) des Menschen ist strenggenommen nicht vorhanden. Die Illusion bzw. das Gefühl der Freiheit, das ich auch habe und zu bestreiten schwachsinnig wäre, rührt daher, daß die Bedingungen des menschlichen Verhaltens dem Individuum in vielen Fällen nicht bekannt sind. Die determinierende Kräfte liegen v.a. in der Vergangenheit (behavioristischer Standpunkt) oder im Unbewußten (PA-Standpunkt).
Nun kennzeichnet eine Störung oft, daß selbst das Gefühl der Freiheit nicht mehr gegeben ist. Alkoholiker haben „lichte“ Momente, in denen sie abstinent sein wollen. Sie können aber nicht - keine Freiheit. Depressive wissen in ihren nicht depressiven Phasen, daß sie sich unnötige Sorgen machen und die Welt nicht so schwarz ist. Es nützt ihnen nichts, wenn sie in die depressive Phase gelangen. Damit will ich sagen, daß Einsicht oft vorhanden ist, sie aber nicht ausreicht, wenn es sich um eine psychische Störung handelt. Gerade deshalb schneiden Einsichtstherapien in ihrer Wirksamkeit meines Erachtens schlechter ab als VT-Verfahren.
Zur Wiederherstellung des Freiheitsgefühls begeben sie sich in die Behandlung. Da erleben sie tatsächlich oft eine - meines Erachtens notwendige - Beschränkung ihrer „Freiheit“ (stationäre Behandlung, Therapieregeln, Abstinenzregeln, nachts wecken und ins Röhrchen pusten, „Hausaufgaben“ machen usw.) Das gefällt vielen verständlicherweise nicht und sie dürfen wieder gehen, wenn es ihnen nicht gefällt. Man zwingt sich nicht zu bleiben (außer bei Selbst- und Fremdgefährdung). Im Gegenteil: In Suchtkliniken werden sie gegen ihren Willen entlassen, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Ich halte dies alles bei Störungen für notwendig - aus theoretischer wie praktischer Sicht. Bei Alkoholikern habe ich damit ja selbst Erfahrungen gemacht.
Das heißt nicht, dass die PA nicht auch direktiv vorginge, sie tut das in der
Tat,
Genau.
aber doch wesentlich behutsamer.
Wie gesagt könnte das ein Grund für ihre deutlich geringere Wirksamkeit sein.
Die Frage ist ja nicht, ob man formt, sondern
wie man formt. Dass der Mensch eine Maschine
ist, ist unbestritten,
O.k. Deiner Auffassung nach nicht. Schön, daß wir das geklärt haben, denn es gibt hier ja Personen, die diese Sichtweise ablehnen, und ich zählte Dich - berechtigt oder nicht - dazu.
aber die Behauptung, dass er nur eine Maschine ist, geht zu weit.
„Geht zu weit“ empfinde ich nicht als Argument.
Habe ich irgendwo gesagt, dass ich das beweisen kann oder
will?
Wenn Du es nicht beweisen oder belegen willst, dann schätze ich solche Aussagen wie „Die Sichtweise ist falsch, ja ein methodischer Fehler“ oder „Das geht zu weit“ nicht besonders hoch ein. Dann ist es nur eine Meinung.
Die „Materialisten“ bzw. „Mechanisten“ (s. o.)
geben einfach zu früh auf, was die Klärung angeht, indem sie
bestehende Probleme unter den Tisch kehren und ihre Ergebnisse
als endgültig postulieren, nach dem Motto, dass Weiterfragen
sinnlos sei.
So ähnlich sehe ich es auch. Sie hören auf, weil sie meinen, daß „alles“ erklärt sei. Wenn Du meinst, daß das nicht stimmt (was Dein Recht ist), dann sollte man einen Gegenentwurf machen (hast Du) und diesen argumentativ und empirisch zu stützen versuchen (Du sagst: Du kannst und willst nicht). Zu sagen „Das geht zu weit“ oder „Das reicht nicht aus“ überzeugt mich nicht und ich behalte die Nullhypothese bei.
Nicht-direktive Methoden als Ausgangspunkt und dann
schrittweise Erhöhung des direktiven Anteils, wenn es nötig
werden sollte (aber eben nicht vorher, bzw. nur bei klaren
Phänomenen wie z. B. Phobien).
O.k. Diese Sichtweise ist akzeptabel, verständlich und ehrenwert. Allerdings setze ich die Grenze, die überschritten werden muß, damit direktive Verfahren berechtigt sind, bei der Diagnose einer psychischen Störung.
Kannst Du akzeptieren, daß das eine Sichtweise ist, die man haben kann und die nicht ehrenrührig ist, auch wenn Du sie nicht teilst?
Kuriert werden Symptome, aber keine Ursachen
Das ist jetzt wieder eine zu belegende Behauptung, gegen die ich die folgende Behauptung setze:
„Das Symptom ist die Krankheit.“
Du weißt, daß das kommen würde, oder?
Darüber hinaus stimme ich mit den Theorien der VT überein, daß es eine Vernachlässigung bedeutet, nur an den Personen zu „schrauben“ und dabei zu glauben, daß damit die Störung behebbar ist. Oft bestehen situationale Bedingungen, die ebenfalls das Störungsbild beeinflussen und die berücksichtigt werden müssen. Deshalb müßte die obige schlagfertige Formel modifiziert werden zu:
„Das Symptom und seine Bedingungen machen die Krankheit aus.“
Das ist VT-Theorie. Daß diese in die Praxis umgesetzt wird, ist Sache jedes Therapeuten.
Gruß,
Oliver Walter
doch doch
Hallo Oliver,
Die psychologische Praxis ist eine Wissenschaft? Das ist mir
neu.
ach, das ist doch wieder nur Rhetorik, du weißt genau, was ich meine: die in der therapeutischen Praxis umgesetzten Erkenntnisse und die verschiedenen über- bzw. untergeordneten Stufen der Theoriebildung und - umsetzung.
Ich betrachte die „materialistische“ Auffassung als die
Nullhypothese, gegen die alles andere getestet werden muß, das
behauptet, da sei noch etwas anderes. Das postulierte „da ist
noch mehr“ muß belegt werden, nicht die Nullhypothese.
Das sehe ich anders, denn dass die Dinge, die noch nicht geklärt sind, im Rahmen der Normalwissenschaft (T. S. Kuhn!) oder darüber hinaus innerhalb anderen Paradigmen zu klären seien, ist genau so eine Hypothese, wie die umgekehrte Behauptung, dass diese Dinge geklärt werden könnten. Wenn also, dann steht hier Hypothese gegen Hypothese.
Nun, und wie entscheidet man sich für oder gegen die eine oder die andere Hypothese, solange man keine Beweise hat? Indem man die jeweiligen Konsequenzen offenlegt und bewertet. Ich gestatte mir, diese Bewertung vorzunehmen, indem ich den Menschen ins Zentrum stelle. Das was den Menschen von anderem unterscheidet, ist die Form seiner Selbstbestimmung. Und daran, was den Menschen ausmacht, mache ich auch das fest, was man Menschenwürde nennt. Wer also mit direktiven Mitteln ohne Not in diesen Bereich vordringt, muss das rechtfertigen, also die vermeintliche Not darlegen.
Die Illusion bzw. das Gefühl der Freiheit, das ich auch habe und zu
bestreiten schwachsinnig wäre, rührt daher, daß die Bedingungen des
menschlichen Verhaltens dem Individuum in vielen Fällen nicht
bekannt sind.
Das ist auch nicht richtig (jedenfalls nicht beweisbar (und deshalb sollte es dir eigentlich suspekt sein). Die gerade in neuerer Zeit in der Neurophilosophie immer wieder vertretenen Thesen sind hübsch deterministisch und klingen überzeugend, halten aber dem wirklichen Nachbohren nicht stand. Daraus folgt, dass die deterministischen Theorien sämtlich darunter leiden, dass sie das, was sie zu beweisen suchen, „unbewusst“ schon immer voraussetzen (und also einen Zirkelschluss begehen).
Die determinierende Kräfte liegen v.a. in der
Vergangenheit (behavioristischer Standpunkt) oder im
Unbewußten (PA-Standpunkt).
Ich stimme zu, gebe aber eben zu bedenken, dass die „deterministischen Kräfte“ nicht allumfassend sind.
Damit will ich sagen, daß
Einsicht oft vorhanden ist, sie aber nicht ausreicht, wenn es
sich um eine psychische Störung handelt.
Dieser Argumentation liegt ein sehr schöner Zirkelschluss zugrunde: Es handelt sich um eine psychische Störung, weil die Einsicht nicht ausreicht, und die Einsicht reicht nicht aus, weil es sich um eine psychische Störung handelt.
Gerade deshalb schneiden Einsichtstherapien in ihrer Wirksamkeit
meines Erachtens schlechter ab als VT-Verfahren.
Diese statistischen Verfahren sagen aus meiner Sicht deshalb nichts aus, weil sie die Dunkelziffern (Rückfälle, Therapiewechsel, stilles Leiden etc.) nicht berücksichtigen.
Zur Wiederherstellung des Freiheitsgefühls begeben sie sich in
die Behandlung. Da erleben sie tatsächlich oft eine - meines
Erachtens notwendige - Beschränkung ihrer „Freiheit“
(stationäre Behandlung, Therapieregeln, Abstinenzregeln,
nachts wecken und ins Röhrchen pusten, „Hausaufgaben“ machen
usw.) Das gefällt vielen verständlicherweise nicht und sie
dürfen wieder gehen, wenn es ihnen nicht gefällt. Man zwingt
sich nicht zu bleiben (außer bei Selbst- und Fremdgefährdung).
Im Gegenteil: In Suchtkliniken werden sie gegen ihren Willen
entlassen, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Ich halte
dies alles bei Störungen für notwendig - aus theoretischer wie
praktischer Sicht. Bei Alkoholikern habe ich damit ja selbst
Erfahrungen gemacht.
Das ist ein sehr eingeschränkter Freiheitsbegriff, der die Entscheidungsfreiheit verabsolutiert. Bei unserer Kontroverse geht es nicht um das „Kann ich machen, was ich will“, sondern um das „Kann ich wollen, was ich will“ (Schopenhauer). Im Übrigen ist das Beispiel Alkohol nicht besonders gut, weil hier die körperliche Sucht meiner Kenntnis nach überwiegt - jedenfalls in schweren Fällen.
Das heißt nicht, dass die PA nicht auch direktiv vorginge, sie tut ::das in der Tat,
Genau.
aber doch wesentlich behutsamer.
Wie gesagt könnte das ein Grund für ihre deutlich geringere
Wirksamkeit sein.
Die Wirksamkeit ist nicht unbedingt - wie oben angedeutet - messbar. Die Statistiken weisen nur einen ganz geringen Teil der tatsächlich auftretenden Fälle auf, nämlich gerade die, die statistisch erfassbar sind. Im Prinzip ist das wieder ein Zirkelschluss.
Die Frage ist ja nicht, ob man formt, sondern
wie man formt. Dass der Mensch eine Maschine
ist, ist unbestritten,O.k. Deiner Auffassung nach nicht. Schön, daß wir das geklärt
haben, denn es gibt hier ja Personen, die diese Sichtweise
ablehnen, und ich zählte Dich - berechtigt oder nicht - dazu.
Nochmal: Der Mensch ist auch eine Maschine.
aber die Behauptung, dass er nur eine Maschine ist, geht zu ::weit.
„Geht zu weit“ empfinde ich nicht als Argument.
Ok, das war salopp formuliert, aber ich denke, inzwischen ist meine Sichtweise klargestellt, oder? Es handelt sich um eine unberechtigte Reduktion.
Habe ich irgendwo gesagt, dass ich das beweisen kann oder
will?Wenn Du es nicht beweisen oder belegen willst, dann schätze
ich solche Aussagen wie „Die Sichtweise ist falsch, ja ein
methodischer Fehler“ oder „Das geht zu weit“ nicht besonders
hoch ein. Dann ist es nur eine Meinung.
Belegen schon, beweisen nicht. Letzteres deshalb nicht, weil wir es nicht beweisen können (zumindest solange das Rüstzeug dafür nicht vorhanden ist). Methodische Grundsätze können überhaupt nicht bewiesen werden, denn wenn sie bewiesen werden könnten, wären sie keine Grundsätze. Der methodische Fehler liegt ja in der Einäugigkeit.
Kannst Du akzeptieren, daß das eine Sichtweise ist, die man
haben kann und die nicht ehrenrührig ist, auch wenn Du sie
nicht teilst?
Diese Ansicht ist aus meiner Sicht natürlich nicht ehrenrührig, aber ich halte sie für falsch, weil sie fundamentale logische Grundsätze verletzt. Sie arbeitet mit Zirkelschlüssen, Verabsolutierungen und anderen Dingen, die sie in meinen Augen diskreditiert. Dass Erfolge aufzuweisen sind, bestreite ich nicht, wohl aber dass diese Erfolge messbar sind. Statistik eignet sich für den messbaren Teil. Dort mag sie stimmen, aber eben auch nur dort.
Kuriert werden Symptome, aber keine Ursachen
Das ist jetzt wieder eine zu belegende Behauptung, gegen die
ich die folgende Behauptung setze:
„Das Symptom ist die Krankheit.“
Du weißt, daß das kommen würde, oder?
Jaja, ich hatte es befürchtet, du bestätigst mein Vorurteil, dass die gängige Psychologie die Menschen normalisieren möchte, bevor überhaupt die Menschen festlegen können, was überhaupt für sie der Begriff „normal“ bedeutet. Ich setze gegen diese Normalisierung die Individualisierung. „Störung“ ist etwas sehr Individuelles; die Krankheitskataloge sind zwar wichtig, aber keineswegs unfehlbar (aber auch darüber sollten wir nicht schon wieder streiten).
„Das Symptom und seine Bedingungen machen die Krankheit aus.“
Wenn man das so allgemein formuliert, klingt es sogar richtig, weil man den Begriff der „Bedingungen“ ja beliebig dehnen kann. Aber ob die Grenzziehung dann nicht doch eher problematischer wird?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
jetzt haben wir unsere Argumente ausgetauscht und können von mir aus die Diskussion beenden. Ich werde Deine Argumente in der Zukunft prüfen und bis dahin aber meine Sichtweise beibehalten und hier auch vertreten. Falls Du irgendwann noch einmal das Bedürfnis verspüren solltest, mit mir über das Thema zu sprechen, z.B. bei Vorliegen eines meiner Postings, dann dürfte das Nachlesen dieses Threads hier fürs erste ausreichen, um dieses Bedürfnis zu stillen. Jedenfalls werde ich in der nächsten Zeit nicht mehr darüber diskutieren, sondern ggf. auf diesen Thread verweisen. Zugestanden hast Du ja, daß mein Standpunkt nicht ehrenrührig ist, auch wenn Du ihn für falsch hältst und dafür auch Argumente geliefert hast. Darum ging es mir in erster Linie.
Wir werden damit leben müssen, daß wir auf mittlere Sicht unsere Standpunkte gegenseitig für falsch halten. Ich hoffe, daß wir währenddessen die Gegenwart von Postings mit diesen Standpunkten trotzdem ertragen (tolerieren) können, ohne daß sich solche Threads bilden. Dafür sind wir natürlich nicht allein verantwortlich, aber wir können das unsrige dafür tun.
Auf Wiedersehen sagt
Oliver Walter
Hallo Heidrun!
Dieser Ton liegt an jenen WWW-Benutzern, die sich bei der kleinsten Kritik ihres Beitrages oder ihrer Meinung angegriffen fühlen und dann überaus unangemessen zurückschießen.
Wie ich finde, ist es durchaus angemessen, dass man diese Benutzer in die Schranken weist und ihnen klar macht, dass sie im Irrtum sind.
Liebe Grüße
Pia
Über diese abschweifenden Diskussion war ich wirklich sehr
überrascht und etwas befremdet.Das ist hier oft so! Muß sowas ähnliches wie „Celebrity
Deathmatch“ sein
und *
Hi Oliver und auch sonst alle!
Während hier im Brett ausschweifende Diskussionen über VT oder PA über sonstwelche psychologischen Methoden und Ansichten geführt werden, fragt nebenan (im Suchtbrett) jemand unbeachtet von allen Koryphäen, die sich hier tummeln wie er am Besten aus dem Leben scheidet.
Ob das irgendwie symptomatisch ist für die ganze Psychotherapiererei?
Sorry, ist schon spät und ich habe mein Antidepressivum noch nicht geschluckt, da kommen soche Gedanken öfter!
Grüße
HylTox
PS: Dein Sternchen hat mich wirklich gefreut
… meine Vernachlässigung des Suchtbretts anbelangt. Ich weiß, daß es dieses Brett gibt, aber w-w-w nimmt schon jetzt so viel Zeit in Anspruch, daß ich in jenem Brett leider so gut wie gar nicht vertreten sein.
Ob das irgendwie symptomatisch ist für die ganze
Psychotherapiererei?
Für die beiden Kampfhähne hier hast Du zumindest Recht.
Sorry, ist schon spät und ich habe mein Antidepressivum noch
nicht geschluckt, da kommen soche Gedanken öfter!
Macht nichts.
PS: Dein Sternchen hat mich wirklich gefreut
Ich geb´ Dir für diesen Artikel noch eines. So ein Artikel wie Deiner erinnert mich eher als so einer von Metapher, was ich mit der Zeit sinnvolleres tun könnte.
Gruß,
Oliver