Gefühl oder Tat

Wissenschaft Philosophie & Ethik
1

Da das Forum bereits seit 2 Tagen keinen neuen Beitrag erhalten hat, möchte ich eine philosophisch freie Diskussion anzetteln.
Es geht um die Frage, ob dass Gefühl oder die Tat mehr zählen.
Ist die Frage zu undifferenziert, zu kitschig, zu banal?
Was spricht für die Tat? Was spricht für das Gefühl?

Zwei Alltagsbeispiele:

  1. Sie bemängelt sein fehlendes Engagement in die Beziehung und zweifelt an der Aufrichtigkeit seiner Gefühle. Er beginnt daraufhin, sie öfter mit Blumen und kleinen Geschenken zu überraschen, sie zum Essen auszuführen. Nach einigen Tagen behauptet sie, er tue das immer noch nicht aus Liebe, sondern nur aus Pflichtgefühl.
  2. Ein deutscher Politiker berät mit einer russischen Delegation über ein bilaterales Handelsabkommen. Der Leiter der russ. Delegation hat eine sehr kaltschnäuzige, undiplomatische Art zu verhandeln, worüber der deutsche Politiker seinerseits in Wut gerät. Das Abkommen scheitert.

Ich bin gespannt auf die Antworten

Dennis

2

Worte oder Wörter?
Hi, versuch bitte zunächst dich zu präzisieren:
was ist für dich das Philosophische an den Fragen? was verstehst du hier unter der Tat? unter dem Gefühl? Wie stellst du es dir vor, dazwischen zu wählen bzw. mehr anzurechnen?
Deine Beispiele sind nicht kitschig, sie sind alltäglich, die Philosophie beschäftigt sich normalerweise mit den allgemeinen Fragen des Daseins. Sonst Ethik und Psychologie, ursprünglich der Philosophie entwachsen…

Es geht um die Frage, ob dass Gefühl oder die Tat mehr zählen.
Ist die Frage zu undifferenziert, zu kitschig, zu banal?
Was spricht für die Tat? Was spricht für das Gefühl?

Zwei Alltagsbeispiele:

  1. Sie bemängelt sein fehlendes Engagement in die Beziehung
    und zweifelt an der Aufrichtigkeit seiner Gefühle. Er beginnt
    daraufhin, sie öfter mit Blumen und kleinen Geschenken zu
    überraschen, sie zum Essen auszuführen. Nach einigen Tagen
    behauptet sie, er tue das immer noch nicht aus Liebe, sondern
    nur aus Pflichtgefühl.
  2. Ein deutscher Politiker berät mit einer russischen
    Delegation über ein bilaterales Handelsabkommen. Der Leiter
    der russ. Delegation hat eine sehr kaltschnäuzige,
    undiplomatische Art zu verhandeln, worüber der deutsche
    Politiker seinerseits in Wut gerät. Das Abkommen scheitert.
3

Lieber peet,

wie ich deinem Brief entnehme, ist dir meine Frage zu undifferenziert (was wiederum Teil meiner Frage war. Zunächst möchte ich dir mitteilen, dass jede Frage philosophisch ist, wie auch immer ihr Wortlaut sei. Du verlangst eine präzisere Fragstellung. Das ist in Ordnung. Ich hätte vielleicht erklären sollen, dass ich nicht wußte wie weit sich die Diskussion in diesem Forum vertiefen ließe und deshalb eine bewußt simple Frage gestellt habe, mit der jeder etwas anfangen kann.
Aber deinetwegen zur Präzision:

  1. Tat: Oder auch das Handeln ist neben Haben und Sein eins der elementaren Grundaspekte der Existenz. Fragen die Tat betreffend, sind wie du richtig sagst ganz und gar ethisch.
  2. Gefühl: Ist ein Aspekt des Seins und zweifellos kann man auch
    durch grobe Alltagserfahrung wissen, dass das Gefühl oder das Irrationale mit dem Handeln zusammen hängen. Das zeigen meine Beispiele: Wäre der Politiker nicht wütend geworden, wäre dann das Handelsabkommen geplatzt.
    Wie ich sagte, habe ich eine bewußt die vage Diskussion von der Gewichtung von Gefühl und Tat angezettelt. Es ging mir um eine Art Brain-Storming, zu erfahren wie die Leute Zusammenhänge, Bedeutungen und Gewichtungen festlegen. Zudem wollte ich keine Frage stellen, die in 3 Zeilen beantwortet werden kann. Das war mir zu langweilig.
    Zum Schluß noch ein banale und wie du meinst alltägliche Frage:
    Wie ist wichtiger der Mord oder der Affekt, der ihn auslöste?
    (Mord im Affekt --> Strafmilderung) Na, dämmert’s?

Wie Spaß beim Nachdenken

4

Gefühle und Argumente

Hi

Es geht um die Frage, ob dass Gefühl oder die Tat mehr zählen.
Ist die Frage zu undifferenziert, zu kitschig, zu banal?
Was spricht für die Tat? Was spricht für das Gefühl?

Deine Frage und der thread-Titel ist wirklich total kurios formuliert. Man kann nur ahnen, worauf du abzielst. Was soll „mehr zählen“ heißen? Wonach fragt die Frage „was spricht für“?

Was spricht für gelb? was spricht für geradeaus? was spricht für Sonnenschein? :smile:)))

Aber deine Situationsbeispiele geben Anlaß, dazu einige Sätze zu sagen:

  1. Sie bemängelt sein fehlendes Engagement in die Beziehung
    und zweifelt an der Aufrichtigkeit seiner Gefühle. Er beginnt
    daraufhin, sie öfter mit Blumen und kleinen Geschenken zu
    überraschen, sie zum Essen auszuführen. Nach einigen Tagen
    behauptet sie, er tue das immer noch nicht aus Liebe, sondern
    nur aus Pflichtgefühl.
  1. Ein deutscher Politiker berät mit einer russischen
    Delegation über ein bilaterales Handelsabkommen. Der Leiter
    der russ. Delegation hat eine sehr kaltschnäuzige,
    undiplomatische Art zu verhandeln, worüber der deutsche
    Politiker seinerseits in Wut gerät. Das Abkommen scheitert.

Beides sond Beispiele, die deutlich machen, daß in der zwischenmenschlichen Interaktion mehrere Komponenten enthalten sind, deren Bedeutung wir in der Regel nicht richtig einschätzen. Das kann man durch folgende Unterscheidung deutlich machen:

ich unterscheide zwischen einem informatorischen Anteil und einem personalen Anteil an der Kommunikation.

Zum informatorischen gehört

  1. der Informationsaustausch. Hier liegen alle Fragen, wie Mißverständnisse entstehen, und wie man sie verhiondern kann und wie man sie korrigieren kann… Die Kommunikationspartner fungieren hier als gewissermaßen als Datenträger und sind Sender und Empfänger von Daten. Entscheidend ist hier, daß die Informationen (zu denen gehört z.B. auch „ich bin wütend“, „du machst mich glücklich“, „ich kann dich nicht verstehen“ etc…)
  2. der argumentative Austausch. Hier geht es um Position und Opposition. Die Partner sind in dieser Hinsicht Argumenteträger. Hier geht es um die Folgerichtigkeit bzw. die Nachvollziehbarkeit des Gedankenganges (deinen vorläufigen z.B. kann man nicht nachvollziehen), und darum, wieweit die Äußerung dem tatsächlich Gedachten sprachlich adäquat ausgedrückt ist (in deiner Mail zum Beispiel ist aus der Formulierung auf gar keinen Gedankengang schließbar)

Nun zu dem wichtigsten Anteil, den ich
die personale Kommunikation
nenne (daher auch die Bezeichnung meiner Praxis).

Hier geht es darum, daß in jeder kommunikatiorischen Situation Personen austauschen, die je ihre eigen Persönlichkeitsstruktur haben. Zur Persönlichkeitstruktur (es ist ein enorm umfangreiches Thema, ich deute es hier lediglich an) gehört z.B. die Erfahrungen, Erlebnisse, die jemand im Hintergrund hat, die Wünsche, Ideale, von denen er geleitet wird, auch die Selbstbilder oder Selbstideale (wie sich jemand selbst einschätzt, wie er über sich denkt, wie er sich selbst bewertet, z.B. im Vergleich mit anderen etc.). Hier her gehört, welche Arten von Ehrgeiz jemand hat, wie er mit Mißerfolgen umgeht… und vieles andere mehr. Man kann sagen: seine gesamte psychische Disposition (zu denen natürlich gegebenenfalls auch Psychopathien gehören, wie z.B. Persönlichkeitsstörungen etc.).
Noch viel entscheidender für das interaktive und kommunikatorische Verhalten (dafür verwende ich den Terminus „Dialogisches Verhalten“), ist der Umgang einer Person mit dem jeweiligen Anderen (in der Situation und auch generell). Hier kommt zum tragen, wie jemand genrell und im speziellen Fall überhaupt den anderen menschen wertschätzt. Sein gesamtes Menschbild liegt hierin. Ist z.B. ein Anderer generell nur eine Leinwand, um auf sie eigen Ideen, Interessen, Erwartungen zu projizieren (z.B. benutzt jmd den anderen generell nur als Zuhörer für sich?), ist jemand generell interessiert an der eigenen Ideenwelt eines Anderen (unabhängig von einem selbst)? (erkennbar daran, ob er den anderen auch mal fragt - nach was auch immer - und ihm dann zuhört? Es gab mal eine Diskussion (*g*) über das „zuhören“ und „zuhören können“ im Brett Psychologie…), oder wird der Andere ausschließlich nach seiner Bedeutung bewertet, die er für einen selbst hat…?

Ich gehe davon aus, daß in JEDEM ziwchenmenschlichen Dialog - im Privaten wie auch im Öffentlichen !! - diese letztere Komponente zu 99% (diese Zahl ist hier nur metaphorisch gemeint !) eine entscheidende Rolle spielt. Es ist von entscheidender Bedeutung, wie „kompatibel“ die beiden Persönlichkeiten sind, und wie sie die Person des jeweils Anderen einschätzen. Auch in einem rein sachlichen Dialog ist das so !!!

Beispiel: di erlebst, daß person A mit Person B sich viel besser „versteht“, sich viel lieber unterhält, vielmehr auf sie eingeht, als auf eine person C, OBWOHL A und C in den meisten Sachfragen, oder Meinungen oder denkwegen viel besser übereinstimmen.

Dein zweites Beispiel zeigt eine typische Situation, in der es vielleicht ganz simpel möglich gewesen wäre, eine Übereinstimmung (z.B. gemeinsamer Beschluss) zu erreichen (mal vorausgesetzt, die Fähigkeit der Argumentation sei bei beiden gleich), aber die Persönlichkeiten waren nicht kompatibel.

Das erste Beipiel zeigt die katastrophalen Folgen, wenn einer (oder vielleicht sogar beide) glauben, daß man personale Dinge wie Resonanz, Harmonie, Freude am Zusammenspiel, Emotionen überhaupt etc. durch argumentative und informatorische Signale (zu denen auch symbolische handlungen gehören!!!), ersetzen oder beeinflussen kann.

Beispiel:
A fragt: „Liebst du mich?“
B antwortet: „Blöde Frage, das weißt du doch!!“
oder:
C sagt: „Ich liebe dich!“
D sagt: „Wie meinst du das?“

Kurz: Sprachliche Ausdrücke können Situationen erzeugen, Emotionen „realisieren“ und es wird abstrus, wenn der andere statt Resonanz diese Ausdrücke als Informationswerte interpretiert.

Und: Gefühle (auch „Resonanz“-Gefühle, zwischenmenschliche „Atmosphären“) sind real, es sind Tatsachen, sie wirken auch, aber es sind keine Informationen, sie lassen sich nicht argumentieren, und sie lassen sich nicht beobachten (physikalisch ausgedrückt: es sind keine Observable).
Trotzdem lassen sie sich durch Handlungen erzeugen (z.B. „Charme“), und auch zerstören (z.B. durch „Verletzungen“)

Soweit erstmal

Grüße
M.G.

5

Tat und Gesinnung
hi dennis,
für mich sind gefühl und tat überhaupt nichts gegensätzliches. aufgrund deiner beispiele glaube ich, daß du mit „gefühl“ eher die gesinnung meinst.
das ist dann allerdings ein interessantes thema, wie ich finde.
ich bin zwar kein jurist, aber der vergleich zwischen bürgerlichem recht und strafrecht zeigt genau dieses spannungsverhältnis.
so wird z.b. eine versuchte vergewaltigung, die der täter anbahnt, aber dann abbricht (d.h. die gesinnung ist vorhanden, aber keine tat) nach dem strafrecht streng geahndet, nach bgb dagegen nicht unbedingt.
somit ist die frage nach dem beurteilungsprinzip „tat“ vs „gesinnung“ alles andere als einfach zu beantworten.
für mich selbst sehe ich in der beurteilung anderer personen nach dem prinzip „tat“ die schlüssigere alternative, d.h. ich betrachte nur die objektiv geleisteten taten.
falls ich mir immer über die gesinnung meiner partner gedanken machen müsste, bekäme ich nie klarheit, wie mein verhältnis zu diesen partnern zu bewerten ist.
auch gegenseitige abhängigkeiten sind z.b. denkbar, d.h. ich mache meine gesinnung von der (vermuteten) gesinnung meines partners abhängig. damit kommt man bei der standortbestimmung in der analyse der partnerschaft schnell in den wald.
gerade bei der beziehung zwischen staaten, firmen, organisationen etc. halte ich eine alleinige bewertung der taten für angebracht. in persönlichen beziehungen kanns da sicher einschränkungen geben (z.b. bei dem beispiel mit den mitgebrachten blumen). wenn hier der verdacht vorliegt, daß die gesinnung nicht mit der tat übereinstimmt, kann man die tat des blumenschenkens auch gleich bleiben lassen…
ich meine, gesinnung ist die sache eines jeden einzelnen, sie ist nur bedingt teil einer interaktion.
die tat dagegen ist ein teil der interaktion zwischen beiden partnern und deshalb für die bewertung des partnerschaftsverhältnisses (und als handlungsmaxime für das „richtige“ reagieren auf die taten des partners) besser geeignet.

grüße
m.

6

Nanu, wieso sollte den Gefühl nichts mit Philosopie zu tun haben? Nur, weil es sich nicht in einfache Definitionen pressen läßt?
Ich finde die Frage schon philosophisch interessant, denn im Gefühl, zum Beispiel in der Frage nach der Zufriedenheit mit dem eigenen Dasein, steckt letztlich die Frage nach dem Sinn des Lebens. Gibt es irgend etwas, was noch philosophischer ist?

Meine Taten sollten normalerweise so aussehen, daß sie meinem eigenen Weltbild und meinen Ansprüchen an mich selbst entsprechen. Ist das nicht der Fall, bin ich unzufrieden. Um aber festzustellen, wie ich zufrieden leben kann, muß ich irgendwie den Sinn meines Daiseins definieren. Sonst weiß ich ja nicht, was ich anstreben soll oder will.

DAs GAnze ist eine elend komplizierte und vielfältige Kiste,deahalb versuchen wir ja immer, darüber hinweg zu sehen. Es bringt aber nichts, weil das dann zumindest für mich kein sinnvolles Leben mehr ist.

Gernot Geyer

7

Lieber Dennis,
zunächst folge ich deinem Text:

Lieber peet,

wie ich deinem Brief entnehme, ist dir meine Frage zu
undifferenziert (was wiederum Teil meiner Frage war).
Zunächst
möchte ich dir mitteilen, dass jede Frage philosophisch ist,
wie auch immer ihr Wortlaut sei.

Lust zu diskutieren ist ein Teil der Ausbildung zum Philosophen beginnend mit der Academia, der Weg führt zu Plato, und viel später, auf anderem Wege, in Hyde Park, mit der Schlussstation Irrenhaus oder Polizei :smile: Es heißt aber lange noch nicht, wir müssen hier einfach nur plaudern, um unbedingt länger als 3 Zeilen zu erzeugen. Wenn es nach mir ginge, hätte ich lieber lakonisch :smile: Kurzum, nicht jede Frage ist philosophisch.

Du verlangst eine präzisere
Fragestellung. Das ist in Ordnung. Ich hätte vielleicht
erklären sollen, dass ich nicht wußte wie weit sich die
Diskussion in diesem Forum vertiefen ließe und deshalb eine
bewußt simple Frage gestellt habe, mit der jeder etwas
anfangen kann.

Es liegt an dir als dem Fragesteller, die Tiefe des Gesprächs zu bestimmen, und dazu noch: auch schwere Themen kann man verständlich auslegen, man muß deswegen nicht unbedingt simplifizieren, um jeden zu erreichen.

Aber deinetwegen zur Präzision:

  1. Tat: Oder auch das Handeln ist neben Haben und Sein eins
    der elementaren Grundaspekte der Existenz. Fragen die Tat
    betreffend, sind wie du richtig sagst ganz und gar ethisch.
  2. Gefühl: Ist ein Aspekt des Seins und zweifellos kann man
    auch durch grobe Alltagserfahrung wissen, dass das Gefühl oder das Irrationale mit dem Handeln zusammen hängen. Das zeigen meine Beispiele: Wäre der Politiker nicht wütend geworden, wäre dann das Handelsabkommen geplatzt.
    Wie ich sagte, habe ich eine bewußt (…) vage Diskussion von
    der Gewichtung von Gefühl und Tat angezettelt. Es ging mir um
    eine Art Brain-Storming, zu erfahren wie die Leute
    Zusammenhänge, Bedeutungen und Gewichtungen festlegen.

Es tut mir leid, die Tat und das Gefühl kann ich anhand deiner Beispiele immer noch nicht vergleichen in ihrer „Gewichtung“. Das Kommunikative an deinen Beispielen hat unser hochgeschätzer Metapher gründlich und erleuchtend in seinem Posting (s.o.) erfasst. Dir bleibt immer noch die ehrenvolle Aufgabe die beiden Begriffe für die „Gewichtung“ vorzubereiten. So ist es leider mit der philosophischen Diskussion: man muß sich zunächst dafür vorbereiten, indem man die Begriffe abklärt, sonst leidet die Logik, und die Philosophie geht baden.

Zudem wollte ich keine Frage stellen, die in 3 Zeilen beantwortet
werden kann. Das war mir zu langweilig.

Was war dir „zu langweilig“ - eine klare Definition für deine Frage vorzubereiten oder deine Sicht des Problems anzubieten, die dir vorschwebt? Sollen sich die anderen mit dem brainstorming befassen, weil dir zu langweilig ist?

Zum Schluß noch ein banale und wie du meinst alltägliche
Frage:
Wie ist wichtiger der Mord oder der Affekt, der ihn auslöste?
(Mord im Affekt --> Strafmilderung)

Ist es auch eine philosophische Frage? Hast du noch mehr davon auf dem Lager? Dann lieber gleich alle auf den Tisch - dann könnte man sie besser einordnen :smile:
Was ist für dich die Gewichtung? Wie willst du sie messen? in Kg’s oder in Jahren im Gefängnis für eine Tat?

Na, dämmert’s?

Noch nicht :smile:

Wie Spaß beim Nachdenken

Ausnahmsweise korrigiere ich diesen deinen Satz beim Zitieren nicht, danke: beim Lesen habe ich meinen Spaß gehabt.
Aber gib so leicht nicht auf, versuch bitte noch einmal, so haben wir eine Diskussion nach den Regeln.

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Warum die Diskussion für mich beendet ist!
Mir war nicht bewußt, dass es in einem Philosophieforum - gerade in einem P-Forum!!! - hauptsächlich darum geht, sich durch sophistische Rechthaberei zu profilieren in den Vordergrund zu spielen bzw. sich intellektuell über den Fragensteller zu erheben. Ich werde in Zukunft keine derartigen Fragen zur Diskussion stellen.
Metapher, ich vermute du hast die Abhandlungen von Schulz v. Thun evtl. auch Paul Watzlawick über Kommunikationspsychologie gelesen. Die Grundlagen scheinst du begriffen zu haben. Wir danken dir für deinen Einführungslehrgang.
mastroh, ich danke dir für die einzige nicht sophistische Antwort: Es war nicht meine Absicht Gefühl und Tat als Gegensätze darzustellen. Das sind sie nicht und können sie auch gar nicht sein.
Ich möchte zum Schluss noch anfügen, dass ich der Meinung bin, dass alle Philosophie mit oft weitgefächerten, vielleicht sogar trivialen Fragen beginnt, deren Klärung zu tieferer Erkenntnis führt.

So long Dennis

9

Drei Fragen

Nanu, wieso sollte den Gefühl nichts mit Philosopie zu tun
haben? Nur, weil es sich nicht in einfache Definitionen
pressen läßt?

ich bin damit einverstanden, habe es auch nicht in Frage gestellt. Unser - inzwischen unzufriedener - Fragesteller hat aber etwas anderes gefragt (es ging da um die Gewichtung zwischen dem Gefühl und der Tat, somit waren es anscheinend insgesamt drei Fragen für dich), worüber ich gerne klarere Definition hätte.

Ich finde die Frage schon philosophisch interessant, denn im
Gefühl, zum Beispiel in der Frage nach der Zufriedenheit mit
dem eigenen Dasein, steckt letztlich die Frage nach dem Sinn
des Lebens. Gibt es irgend etwas, was noch philosophischer
ist?

Nein, ohne Zweifel hast du Recht!

Meine Taten sollten normalerweise so aussehen, daß sie meinem
eigenen Weltbild und meinen Ansprüchen an mich selbst
entsprechen. Ist das nicht der Fall, bin ich unzufrieden. Um
aber festzustellen, wie ich zufrieden leben kann, muß ich
irgendwie den Sinn meines Daiseins definieren. Sonst weiß ich
ja nicht, was ich anstreben soll oder will.

Das sind mehrere miteinander verknüpfte Motive: aber bitte, ein Philosoph beschäftigt sich nur ausnahmsweise mit dem Sinn des eigenen Daseins, die meisten Großen tun es für die Menschheit, sozusagen stellvertretend. Wir die einfachen sterblichen können es einfacher haben, indem wir leben und uns weniger quälen. Das moralische Gesetz in uns können wir gerne haben. und wer stark genug ist, möge ihm auch folgen. Sich aber ständig zu verurteilen, und nach neuer Definition zu suchen, und dann vielleicht wieder verurteilen, das wäre der Weg für einen Sisyphos, und den hat mal schon ein Franzose analysiert :smile:

DAs GAnze ist eine elend komplizierte und vielfältige
Kiste,deahalb versuchen wir ja immer, darüber hinweg zu sehen.
Es bringt aber nichts, weil das dann zumindest für mich kein
sinnvolles Leben mehr ist.

nicht hinwegsehen, aber sinnvoll damit umgehen - nicht um sich selbst zu zerstören, sondern um sich zu bestätigen…

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hi dennis,
ich glaub, ich hab verstanden was du meinst.
was „höherwertiger“ ist, z.b. gutes tun (aber aus niederen motiven), oder gutes tun wollen, aber dann eben doch nicht in die tat umsetzen.
meinst du das so?

dann stellt sich die frage: wer beurteilt, was höherwertig ist?
gott?

fragt - k.

11

Mag sein, daß die Diskussion für Dich beendet ist, ich denke wirklich noch…
Wobei ich der Meinung bin, daß die Frage einfach falsch gestellt ist. Gefühl und Tat sollten eine Einheit bilden. Ich muß so handelm, daß meine Taten mit meinen Gefühlen übereinstimmen. Wenn das nicht der Fall ist, habe ich das Gefühl etwas falsches zu tun und mich innerlich zu verbiegen.
Die Frage ist nur, ob das was ich fühle (und tue) rational das Richtige ist. Die Taten sind ja letztlich nur die Resultate unserer Gefühle und Überlegungen. Insofern ist die Frage eigentlich die, ob ich eher auf mein Gefühl als auf meinen Verstand hören sollte.

Ich nehme an Dennis, Du siehst das Problem, wenn ich Dir sage, daß ich Alkoholiker bin. Ich habe gesoffen aus dem Gefühl heraus, obwohl ich um die Schädlichkeit wußte. Das heißt Gefühl und Tat haben übereingestimmt, der Verstand nicht. Zeitweise habe ich versucht aufzuhören. Dann haben Verstand und Tat übereigestimmt, aber das Gefühl war dagegen (und wie!). Rausgekommen bin ich aus dem Dilemma erst, als ich durch die Therapie Verstand und und Gefühl in eine Reihe bekommen habe. Seit dieser Zeit (das sind 6 Jahre) komme ich damit klar. Nun stimmen Verstand und Gefühl und ich handle danach.

Nach meiner persönlichen Erfahrung muß ich sagen, daß sich letztlich immer das Gefühl durchsetzen wird. Was ich , auch aus meiner Erfahrung heraus, nicht tun werde, ist, eine moralische Wertung abzugeben. Klar erscheint mir, um auf Deine Beispiele zurückzukommen, im 2. Fall das logische Handels besser als das emotionale. Aber ob es auf längere Sicht wirklich immer sinnvoller ist, ist eine andere Frage. Das muß einfach jeder für sich selber entscheiden.

Gernot Geyer

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Mir war nicht bewußt, dass es in einem Philosophieforum -
gerade in einem P-Forum!!! - hauptsächlich darum geht, sich
durch sophistische Rechthaberei zu profilieren in den
Vordergrund zu spielen bzw. sich intellektuell über den
Fragensteller zu erheben.

ok, die kritik ist gerechtfertigt.

Ich werde in Zukunft keine
derartigen Fragen zur Diskussion stellen.

es diese konsequenz zu ziehen, halte ich für nicht unbedingt zwingend - wär doch schade.

…
mastroh, ich danke dir für die einzige nicht sophistische
Antwort: Es war nicht meine Absicht Gefühl und Tat als
Gegensätze darzustellen. Das sind sie nicht und können sie
auch gar nicht sein.

ok. meine absicht war, den gegensatz zwischen gesinnung und tat bei der beurteilung von beziehungen herauszuarbeiten. darüber würde ich gern noch weiter diskutieren.

Ich möchte zum Schluss noch anfügen, dass ich der Meinung bin,
dass alle Philosophie mit oft weitgefächerten, vielleicht
sogar trivialen Fragen beginnt, deren Klärung zu tieferer
Erkenntnis führt.

jepp, der meinung bin ich auch. dadurch, daß du deine erste frage so vorsichtig formuliert hast, sind halt gleich viele mit vermeintlich besserem wissen drauf angesprungen.
es würde mich freuen, wenn du trotzdem hier weiter postest.

ciao
m.

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ich versuch diesen thread mal wiederzubeleben:
mir geht es um die bewertung von taten und tätern - und um die frage, ob dabei die gesinnung des täters bei dieser bewertung eine rolle spielen sollte.

angenommen, das gefühl/die gesinnung wird höher bewertet als die tat selbst.
angenommen, jemand gibt einem hungerleidenden etwas zu essen (das ist die tat).
was haltet ihr nun von der these, daß ein religiöses tatmotiv den täter weniger zum „guten menschen“ macht als eine tat, die durch eine freie entscheidung (d.h. nicht durch eine fremde handelsmaxime) zustande kam?

ich bin kein religiöser mensch. ist es hochmütig, wenn ich sage, daß ich (um bei obigem beispiel zu bleiben) damit eine edlere tat vollbringe als ein anderer mensch, der dieselbe tat als seine christenpflicht ansieht?

mich würde zunächst mal eure persönliche meinung interessieren.
natürlich gehts dabei erstmal um die definitionen der begriffe „guter mensch“; „edel“ und „freie entscheidung“. falls ihr treffendere bezeichnungen dafür habt, bin ich dankbar - oder auch für buchtipps.

grüße
m.

14

Wie ihr merkt habe ich mich dazu durchgerungen, doch noch einige Worte verlieren. Ich war zunächst, zugegeben etwas wütend,weil ich unmittelbar derart gerügt wurde, weil ich eine bewußt naive Frage gestellt hatte, um nicht alle, die, obwohl nicht Experte, ein bißchen mitdiskutieren wollen, sofort zu verschrecken und um eine weitgefaßte Diskussion zu erhalten.
Dennoch möchte ich meinen Teil des Diskutierens hier abschließen (Ich verbiete selbstredend keinem zum Thema weiterzudiskutieren). Ich möchte auch nicht mehr auf den Brief von ‚peet‘ antworten, da seine Kritik an meinem letzten Brief viele Punkte umfaßte und es schlicht zu viel Zeit in Anspruch nehmen würde. Wir sind wohl beide sehr gut im vernichten von Meinungen. Da wir uns offenbar nicht einmal in Bezug auf die Relevanz der Frage einigen können, diente unsere weitere Wortwechsel nur dazu, unsere rhetorische Gewandtheit zu zelebrieren. Das möchte ich vermeiden.
Trotzdem werde weiterhin Fragen im Forum stellen.

Grüsse Dennis

15

hallo,

mir geht es um die bewertung von taten und tätern - und um die
frage, ob dabei die gesinnung des täters bei dieser bewertung
eine rolle spielen sollte.

und ich frage jetzt nochmal, wie vorhin schon: wer bewertet?

angenommen, das gefühl/die gesinnung wird höher bewertet als
die tat selbst.

von wem?

angenommen, jemand gibt einem hungerleidenden etwas zu essen
(das ist die tat).
was haltet ihr nun von der these, daß ein religiöses tatmotiv
den täter weniger zum „guten menschen“ macht als eine tat, die
durch eine freie entscheidung (d.h. nicht durch eine fremde
handelsmaxime) zustande kam?

inwiefern zum „guten menschen“? was ich meine ist, nach wessen definition?

ich bin kein religiöser mensch. ist es hochmütig, wenn ich
sage, daß ich (um bei obigem beispiel zu bleiben) damit eine
edlere tat vollbringe als ein anderer mensch, der dieselbe tat
als seine christenpflicht ansieht?

genau das frage ich mich auch.
unterm strich läuft es doch immer auf dasselbe hinaus: der edlere mensch ist der, der alles gute aus reinem ALTRUISMUS tut: (oder?) - aber wieso überhaupt?
warum ist das so?

gruss - k. (die sich obige fragen schon sehr oft gestellt hat.)

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Gefühl der philosophischen Diskussion
Es tut mir leid, Dennis, wenn ich dir Anlass geben konnte, wütend zu werden: soll nie wieder vorkommen :smile:
Weil du mich hier aber noch einmal erwähnst, ohne auf meine Antwort einzugehen, möchte ich dich bitten, dich von mir deutlicher zu distanzieren: ich gebe mir gerne Mühe, bei der philosophischer Diskussion dabei zu sein, und du hast mich - wie auch viele anderen - dazu herausgefordert. Und das fand ich gut. Du wolltest doch mehr als 3 Zeilen bekommen. Warum weichst du jetzt aus?

Wie ihr merkt habe ich mich dazu durchgerungen, doch noch
einige Worte verlieren. Ich war zunächst, zugegeben etwas
wütend,weil ich unmittelbar derart gerügt wurde, weil ich eine
bewußt naive Frage gestellt hatte, um nicht alle, die, obwohl
nicht Experte, ein bißchen mitdiskutieren wollen, sofort zu
verschrecken und um eine weitgefaßte Diskussion zu erhalten.
Dennoch möchte ich meinen Teil des Diskutierens hier
abschließen (Ich verbiete selbstredend keinem zum Thema
weiterzudiskutieren). Ich möchte auch nicht mehr auf den Brief
von ‚peet‘ antworten, da seine Kritik an meinem letzten Brief
viele Punkte umfaßte und es schlicht zu viel Zeit in Anspruch
nehmen würde. Wir sind wohl beide sehr gut im vernichten von
Meinungen.

Noch einmal: du hast deine Frage nicht deutlich genug formuliert, ich konnte beim besten Willen keine „Meinung vernichten“, weil ich nur deine undeutliche Frage vor mir gesehen hatte, keine Meinung aber, und weil ich es grundsätzlich nicht tue - das ist etwas, wo wir uns voneinander unterscheiden. Ich wollte nur diskutieren, und du hast mich, wie auch anderen, dazu eingeladen.

Da wir uns offenbar nicht einmal in Bezug auf die
Relevanz der Frage einigen können, diente unsere weitere
Wortwechsel nur dazu, unsere rhetorische Gewandtheit zu
zelebrieren. Das möchte ich vermeiden.

Wie willst du sonst eine philosophische Diskussion führen? Wie sonst?
Liebe Grüße

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Bewertungsfragen
hallo k.

und ich frage jetzt nochmal, wie vorhin schon: wer bewertet?

na zuerstmal ich allein, ganz subjektiv und nur für mich selbst. das reicht doch auch, ich will ja dem „absolute ethische normen“-thread keine konkurrenz machen…

inwiefern zum „guten menschen“? was ich meine ist, nach wessen
definition?

dito - nach meiner definition. bzw nach deiner, wenn ich dich danach frage, was du davon hältst.

genau das frage ich mich auch.
unterm strich läuft es doch immer auf dasselbe hinaus: der
edlere mensch ist der, der alles gute aus reinem ALTRUISMUS
tut: (oder?) - aber wieso überhaupt?
warum ist das so?

naja, weils eben nicht primär egoistisch ist, sondern einem höheren zweck dient. nur egoistisch zu handeln, das kann ja jeder :smile:
wenn die tat aber dazu dient, daß ich die tatsächliche welt meinem idealbild von der welt ein stück näher bringe, dann tue ich damit nichts aus reinem altruismus.
altruismus hat für mich etwas von selbstaufgabe. und das meine ich damit überhaupt nicht. im gegenteil, wenn ich durch eine tat die realitäten an meine ideale annähere, ist das vor allem ein stück egoismus.
man könnte es sogar als überheblich ansehen, da ich damit für mich ein ideal anstrebe, das andere vielleicht gar nicht teilen. wobei andere dann aber trotzdem mit den konsequenzen meiner taten leben müssen.
aber ich schweife ab, merke ich gerade.

eigentlich war meine frage, die ich mir immer noch stelle - jetzt vielleicht etwas pointierter:
kann man damit glücklich werden, wenn man andere nur nach ihren taten bewertet und ihre gesinnung dabei völlig ignoriert?

oder anders herum gefragt: gibt es für jede noch so miese tat eine rechtfertigung, wenn einfach nur die richtige gesinnung des täters dahinter war (z.b. mit dem spruch „war doch gut gemeint“) ?

Grüße
M.

18

hi mastroh,
das sind ja ne menge interessanter gedanken, die du da aufs tapet gebracht hast.
eine ganz unterschiedliche sichtweise…
du meinst also, ob du, etwas tuend, ein guter mensch bist, das definierst du selbst?
(ich hatte das jetzt mehr im religiösen kontext gesehen, aber hast recht: muss ja gar nicht.)

wenn ich dich richtig verstanden habe, bin ich also ein guter mensch, wenn ich etwas tue, das ich gut finde (und zwar deswegen, weil es die welt meinem ideal näher bringt).
was nun allerdings wieder nicht wirklich altruistisch, sondern im gegenteil egoistisch ist (schliesslich: will die welt denn überhaupt besser - in meinem sinne - werden?)
ich handele also meinem ideal gemäss, was allerdings durchaus selbstüberwindung kosten kann (wg. innerem schweinehund), und damit dann doch wieder altruistisch (selbstlos; weil: macht ja keinen spass).
ein altruist ist also jemand, der nach seinen idealen lebt.
und ein egoist ist jemand, der dem individuellen hedonismus frönt.
aber wer von beiden ist jetzt eigentlich der gute mensch?
(an den taten gemessen; denn der egoist lässt mich vielleicht wenigstens in ruhe, während der altruist mich dauernd bekehren will?)

oder anders: deine eingangsfrage war ja, ob du glücklich damit werden kannst, leute nur nach taten, nicht nach gesinnung zu bewerten.
da das fazit von eben (altruist contra egoist) ja ist, dass jeder irgendwo SEIN ding durchzieht, und da „sein eigenes ding durchziehen“ nicht übermässig positiv bewertet wird, würde dich also vermutlich jedwede gesinnung hinter jeder tat enttäuschen?

ich würde mal sagen, das gleitet jetzt etwas ab in die psychologie. führt zu der frage, welche unbewussten motive ich eigentlich habe, neben den bewussten.
und über all dem bleibt ja noch diese grundsätzliche sache mit der subjektiven bewertung bestehen.

scheint mir ganz schön vielschichtig zu sein, das alles: was, wenn ich einen schweren wahn habe, und glaube, jemanden erlösen zu müssen. nicht zu wollen, sondern zu müssen.
nach der obigen definition bin ich dann altruistisch.
ausgehend von der psychologie, von der annahme unbewusster motive - bin ich egoistisch.
und du, als mastroh, der danebensteht und sich das ansieht (die tat) - du wünschtest wahrscheinlich bloss, diesen morgen im bett geblieben zu sein. *g*

ich denke also, die fragestellung als solche führt in die irre; denn weder kann man alle motive jemals ergründen, noch kann man sie objektiv bewerten, noch gibt es allgemeingültige werte, an denen man sie dann messen könnte.

bin jetzt etwas verwirrt.

  • steigst du noch durch?
    :wink:
    gruss - k.

eigentlich war meine frage, die ich mir immer noch stelle -
jetzt vielleicht etwas pointierter:
kann man damit glücklich werden, wenn man andere nur nach
ihren taten bewertet und ihre gesinnung dabei völlig
ignoriert?

oder anders herum gefragt: gibt es für jede noch so miese tat
eine rechtfertigung, wenn einfach nur die richtige gesinnung
des täters dahinter war (z.b. mit dem spruch „war doch gut
gemeint“) ?

Grüße
M.

19

manches relativ
holla. jetzt gehts aber richtig los.
verwirrung zu stiften war nun nicht unbedingt mein ziel (aber es war ergebnis der tat, und die zählt ja schliesslich, oder? ).

besser im bett geblieben zu sein, ist übrigens doch eine recht häufige auftretende erkenntnis, zumindest bei mir … als ich als zivi damals bettlägerige omis betreut hab, hätt ich mal zu einer sagen sollen, wie gut sie es hat, dass sie täglich diesen segen, im bett geblieben zu sein geniessen kann :smile:

ich halte die altruist-egoist-kategorien für nicht so zielführend.
ich hab meine gedanken auch nicht sonderlich strukturiert, sondern nur mal ein paar brocken hingeworfen und gehofft, dass sich jemand damit auseinandersetzt. merci dafür; auch wenn ich damit verwirrt habe.

es ist auch nicht so, dass mich jedwede gesinnung enttäuscht.
aber mir drängt sich die erkenntnis auf, dass gesinnungsforscherei zu nichts führt, und daher vor allem taten zur bewertung taugen.
endlich mal eine frage, zu der es eine antwort gibt. aufstehen hat sich gelohnt!

ciao
m.

20

hallo mastroh,
warum so eilig, jetzt wird es doch erst interessant… :smile:
verwirrung hervorzurufen ist doch nichts schlechtes; die steht doch überhaupt erst am beginn jedes denkprozesses, oder? *g*
und verwirrung zu ertragen ist eine beachtenswerte leistung; john keats (dichter) nannte das „negative capability“, was ich für einen wunderbaren begriff halte: ertragen zu können, dass man etwas nicht (sofort) versteht und nicht hektisch nach einer rationalen erklärung suchen.

aber zum thema: die tat allein zählt, sagst du?
aber die tat ist doch von der gesinnung nicht zu trennen.

ich glaube darum folgendes: der wunsch nach bewertung in einfachen kategorien wie „gut“ und „böse“ ist als solcher zu hinterfragen.
führt uns eine solche bewertung, gesetzt den fall, wir könnten sie überhaupt vornehmen, wirklich weiter?

oder, um ein bisschen selbsterforschung zu betreiben: warum meinen wir, taten und gesinnungen kategorisieren zu müssen?

wobei ich jetzt nicht von einzelfällen rede - die uns täglich in unserem persönlichen leben begegnen, und wo wir natürlich entscheiden müssen, ob das, was gerade vor unseren augen passiert, okay ist oder aber scheisse (das soll hier also kein freibrief werden, alles stoisch hinzunehmen und niemals einzugreifen).

sondern das war als grundsatzfrage gemeint.
ich denke auch, dass wir, wenn wir aufgeben könnten, pauschalen gut-und-böse-vorstellungen anzuhängen, viel flexibler auf aktuelle situationen reagieren könnten.

besser im bett geblieben zu sein, ist übrigens doch eine recht
häufige auftretende erkenntnis, zumindest bei mir …

oh, bei mir auch; bei mir auch… *g*
gruss - k.