Gegenübertragung

Hallo zusammen, ich hoffe, dass mir jemand auf die Schnelle helfen kann. Bin mehr so der Hobby-Psycholoe und habe einen guten Freund, mit dem ich irgendwie (ohne Absicht) eine Übertragungsneurose hergestellt habe. Jedenfalls finden bei uns immer sehr komische Dinge statt, die ich nur so erklären kann. Jetzt sind mir meinerseits meine Übertragungen an ihn ziemlich klar. Probleme habe ich mit der Gegenübertragung - vom grundsätzlichen Verständnis her. Alles sehr verwirrend. In letzter Zeit bin ich nach unseren Treffen immer total traurig. Vorher war alles OK. Nun frage ich mich WARUM. Es gibt keinen sichtbaren Anlass, also Gegenübertragung. Wie genau ist das nun …

Fall 1: sie kommt von mir – ich bin traurig, weil ich z.B. nicht „ausreichend beachtet“ fühle oder was auch immer

Fall 2: meine Trauer ist eine Reaktion auf sein Unbewusstes

Was bitte ist dann sein Unbewusstes??? Und ist es meine Trauer oder seine? Ist er unbewusst traurig und nehme ich das wahr??? Oder hat er unbewusst ein Gefühl, dass mich traurig macht? Und wenn ja: was fühlt er dann, damit ich traurig bin???

Ich verstehe es nicht!!! Fall1 oder 2 oder beides oder ganz anders??? Kann mir irgendwer helfen? Danke vorab.

Gruss,
Nici

Hallo Nic
Zunächst mal grundsätzlich, damit wir beide wissen, dass wir da d’accord sind: Alles, was vom Patienten auf den Therapeuten an unbewussten projezierten Vorstellungen und Gefühlen geht, nennen wir Übertragung und alles, was der Therapeut an Gefühlen bei (oder nach) der Behandlung mit diesem Patienten bekommt, kann mit der GEGENÜBERTRAGUNG zu tun haben. Der Terminus „Gegenübertragung“ ist also deshalb eingeführt worden, um die Übertragungs-Gefühle es Therapeuten auch zu benennen - wir nennen also das, was bei dem Therapeuten stattfindet GEGENÜBERTRAGUNG und das , was beim Patienten stattfindet ÜBERTRAGUNG.
So einfach und formal diese Unterscheidung sein mag, so wichtig ist es doch, diese beizubehalten, damit man weiß, worüer man jeweils spricht.
Wenn ich dich nun recht verstanden habe, spielst DU die Rolle des Therapeuten und dein Frend die Rolle des Patienten. Nun WEISS dein Freund aber die ganze Zeit, dass du diese olle eher spielst und nict ganz inne hast, demzufolge ist seine Übertragung auch nicht ganz so wie im Idealfall. Dies wiederum wirkt sich auf deine Gegenübertragung aus und du bist wahlweise verunsicert, traurig oder gelangweilt oder was auch immer.

Gruß,
Branden

Hallo!

Danke für deine Antwort. Die Definition ist klar. Jedoch ist es nicht wirklich ein Spiel. d.h. er hat keine Ahnung von Psychologie, von der Existenz meiner Therapeuten-Rolle, die ich mehr zufällig übernommen habe und auch keine Ahnung, dass es so was wie Übertragung und Gegenübertragung gibt … und trotzdem gibt es diese ganzen Phänomene zwischen uns. Wie dem denn auch sei - angenommen ICH BIN ALS THERAPEUT TRAURIG - was ist dann die Realität??? Ist der Patient traurig? Oder macht er mich traurig? Oder spürt er etwas, womit ich traurig reagieren soll? Oder alles??? … vielleicht kann ich mich auch nicht wirklich ausdrücken!!!

Gruss,
Nici

Wie dem
denn auch sei - angenommen ICH BIN ALS THERAPEUT TRAURIG - was
ist dann die Realität??? Ist der Patient traurig? Oder macht
er mich traurig? Oder spürt er etwas, womit ich traurig
reagieren soll? Oder alles???

Ja, das ist eben nicht so einfach auf ein einziges sicheres Ergebnis hin zu sagen. Wie du wohl schon ahnst, sind alle diese von dir erwähnten Möglchkeiten möglich.
Ich mache ja nun seit vielen Jahren täglich einige Stunden Therapien und manchmal spüre ich z.B. deutlich Traurigkeit oder abe auch Wut in mir aufsteigen. Oftnals ist es dann die Traurigkeit oder aber die Wut, die der Patient nicht richtig spürt, obwohl er in einer Situation ist, die ihn traurig oder wütend machen müsste. Dann spüre ich anstelle seiner diese Traurigkeit oder diese Wut.
Manchmal sage ich ihm das dann - ich teile ihm meine Gegenübertragung mit und deute sie ihm, wenn ich mir sicher bin und wenn es der richtige Zeitpunkt zu sein scheint.
Gruß,
Branden

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Vorsicht
Ich kann nur dringend davon abraten mit solchen begriffen in einer
normalen beziehung rumzuspielen. es ist hier so wie mit einem hammer:
man kann damit ein haus bauen (therapeutische Beziehung), oder
jemanden den schädel damit einschlagen (private Beziehung). wenn du
jemanden dominieren willst dann kannst du das ja auch so nennen und
wenn dein freund das bedürfnis hat sich zu unterwerfen ebenfalls. das
was du fühlst fühlst du und was dein freund fühlt, fühlt dein freund.
BASTA.
es gab früher als sich die psychoanalyse entwickelt hat auch solche
entwicklungen in denen sich privates und therapeutisches vermischt
hat. die folge war viel leid (suicide, abhängigkeiten usw.) kann man
alles nachlesen.
also bitte vorsicht…nashorn

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Vielen Dank! Das hat mir schon mal sehr geholfen. Also gibt es nicht irgendein sicheres Indiz, was mir sagt, was gerade der Fall ist?! Ist also in einer realen Therapeuten-Klient-Beziehung „Übungssache“, die sich im Laufe entwickelt??? Ich habe irgendwo gelesen, dass man im Vorbewusstsein Signale erhalten kann, die einem sagen, was Sache ist … aber sowas lässt sich vermutlich auch nicht lernen, oder?! Außer in der tatsächlichen Praxis. Nochmal Danke!

Hi Nic

Also gibt es
nicht irgendein sicheres Indiz, was mir sagt, was gerade der
Fall ist?! Ist also in einer realen
Therapeuten-Klient-Beziehung „Übungssache“, die sich im Laufe
entwickelt??? Ich habe irgendwo gelesen, dass man im
Vorbewusstsein Signale erhalten kann, die einem sagen, was
Sache ist … aber sowas lässt sich vermutlich auch nicht
lernen, oder?!

Jedenfalls nicht im Sinne des Vokabel-Lernens *g*.
Nicht umsonst dauert eine psychoanalytische oder tiefenpsychologisch fundierte Ausbildung nach einem abeschlossenen Medizin- oder Psych-Studium ja nochmal ein paar Jahre. Und dann kommt die Praxis. Ich habe meine Praxis vor 20 Jahren eröffnet, ziemlich enau dieser Tage werden es also 20 Jahre. Davor lagen 8 Semester Psychologie, 13 Semester Medizin, dann die Erfahrunen in Kliniken, großenteils psychiatrische Stationen, dann die tiefenpsych. Ausbildung an einem Institut. In 20 Jahren Praxis blickst du dann auf etwa 30 000 Behandlungsstunden zurück, in denen du dich unter anderem mit deiner eigenen Gegenübertragung auseinander setzen konntest. Was soll ich mehr sagen?
Natürlich hat es viel mit Erfahrung und it „Spüren“ zu tun.
Es grüßt Dich
Branden

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hi nic,

ist dir mal der gedanke gekommen das du als laie nicht umsonst keine therapie machten solltest mit anderen - egal auf welcher seite du da stehst?

ich bin der meinung, spätestens wenn man selbst spürt man hat die rolle als thera übernommen ists zeit auszusteigen und mal über sich nachzudenken (und auch darüber warum man als laie meint sowas machen zu müssen/können/dürfen). z.b auch, wovor man selbst wegrennt (von wegen helfen wollen, diese nummer glaube ich nicht, schon gar nich dem laien)

LG
nina

PS: ob du fühlst was dein gegenüber nicht fühlen kann - also ersatzweise - oder ob das eigene gefühle sind - die tatsache, das du gar nicht erkennst was es sein kann und keine wege siehst es herauszufinden zeigt doch, es wurden deutlich grenzen überschritten - als laie eben - übrigens - meiner eigenen erfahrung nach (habe früher selbst den hang gehabt wie du - weiss also „bescheid“*g - es werden noch andere dinge folgen und die werden nicht lustiger oder einfacher - sprich - das war der anfangs einer langen reihe und immer wiederkehrenden und stärker werdenden unangenehmen „dingen“ - und meines wissens nach ist der ausgang nie ein guter - für beide nicht.

die frage des rückzugs zur besinnung auf die eigentliche rolle - die des freundes wird sich eines tages nicht mehr stellen - so meine erfahrung.

Hallo Branden!
Ich denke, in eurer Diskussion ist ein Fehler unterlaufen!:

Nic schrieb:

Jetzt sind mir meinerseits meine Übertragungen an ihn
ziemlich klar.

Deine Antwort:

Alles, was vom Patienten auf den Therapeuten an unbewussten projezierten Vorstellungen und Gefühlen geht, nennen wir Übertragung
Wenn ich dich nun recht verstanden habe, spielst DU die Rolle des Therapeuten und dein Frend die Rolle des Patienten

Wenn Nici seinerseits überträgt ist er ja wohl in der Klienten-Rolle und nicht in der des Therapeuten! Guten Morgen, Branden :smile:

Aber ich finde das für diesen Kontext auch ziemlich unwichtig. Ich denke, Nici hat lediglich die Begrifflichkeit aus dem Therapiesetting gewählt.
(IMHO) Es geht um eine Freundschaft, in der Nici sich die Frage stellt, inwieweit jeder den anderen so sieht, vor allem so auf ihn reagiert, wie er ist, oder ob jeder nur einen anderen (ihm bekannten) Menschen im Gegenüber sieht und auf diesen reagiert. Deswegen ist es in meinen Augen falsch, von Übertragung und Gegenübertragung, von Klienten- und Therapeutenrolle zu sprechen. Sondern es finden bei beiden Übertragungen statt - und das ist ein Phänomen, das in fast jeder Beziehung stattfindet, oder etwa nicht?? (Kommt dann letztendlich auf die Intensivität an!)

Liebe Grüße,
jeanne

… jetzt muß ich doch „in Schutz nehmen“ (auch wenn er sich eigentlich selbst verteidigen kann):

Alles, was vom Patienten auf den Therapeuten an unbewussten
projezierten Vorstellungen und Gefühlen geht, nennen wir Übertragung

Wenn Nici seinerseits überträgt ist er ja wohl in der
Klienten-Rolle und nicht in der des Therapeuten! Guten Morgen,
Branden :smile:

Nein, gute Nacht, Jeanne :smile:, denn Branden schrieb ja:

„und alles, was der Therapeut an Gefühlen bei (oder nach) der Behandlung mit diesem Patienten bekommt, kann mit der GEGENÜBERTRAGUNG zu tun haben.“

Nic(i) meint nämlich durchaus Therapeut spielen zu müssen und merkt nun, daß dadurch bei ihr selbst Gefühle entstehen, mit denen sie nicht klar kommt. Ich finde ihr Handeln insgesamt unverantwortlich und wirklich schlimm: Nur weil jemand ein paar Fachausdrücke aufgeschnappt hat, ist er/sie noch lange nicht in der Lage, eine Psychotherapie durchzuführen. Was Nic(i) da tut, ist Ausdruck purer Selbstüberschätzung.

Grüße

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Hallo Nici!

Jedenfalls finden bei uns immer sehr komische Dinge statt, die ich nur so erklären
kann.

Wenn du dir Unterstützung wünschst, wäre es gut, wenn du „komische Dinge“ näher erklärst. Unter „Übertragungsneurose“ kann man sich viel (oder auch nichts) vorstellen!

Jetzt sind mir meinerseits meine Übertragungen an ihn
ziemlich klar. Probleme habe ich mit der Gegenübertragung -
vom grundsätzlichen Verständnis her.

Heißt das, du weißt nicht genau, was Gegenübertragung ist/ bedeutet? Oder dass du denkst, dass du das bei deinem Freund erlebst und nicht weißt, wie du das verstehen sollst: warum es abläuft, was dahinter steckt, etc…

In letzter Zeit bin ich nach unseren Treffen immer total traurig.

Ich denke, hier liegt der „Hund begraben“.
Was genau macht dich traurig?
Du hast mit deiner Fokussierung auf Übertragung und Gegenübertragung den Schwerpunkt der Geschichte umgeleitet. Im Grunde geht es m.E.jedoch darum, dass du momentan unglücklich bist in der Beziehung zu deinem Freund und nicht genau weißt, was eigentlich los ist. Oder liege ich da völlig falsch?

Vorher war alles OK.

Wann vorher? Vor was? Was ist vorgefallen, das alles verändert hat?

Nun frage ich mich WARUM. Es gibt keinen
sichtbaren Anlass, also Gegenübertragung. Wie genau ist das
nun …

Warum was???
Nur weil es keinen sichtbaren Anlass gibt, muss man noch nicht auf Gegenübertragung schließen (was, siehe mein posting an Branden, eh fehl am Platze ist!).
Ich verhalte mich oft ohne sichtbaren Anlass sehr merkwürdig (s.o. :smile:), das heißt jedoch noch lange nicht, dass ich übertrage!

Fall 1: sie kommt von mir – ich bin traurig, weil ich z.B.
nicht „ausreichend beachtet“ fühle oder was auch immer

Antwort A: (Im Falle der Übertragung)
Der Freund erinnert dich an jemanden (naheliegend: ein Elternteil oder ein Ex-Freund) und du tust dir schwer damit, mit der Situation des nicht-ausreichend-beachtet-fühlens umzugehen. Du fühlst dich erinnert an genau den Schmerz, den du bereits zu genüge kennst und reagierst mit den Gefühlen, die der momentanen Situation nicht angemessen scheinen, da sie der Reaktion auf alte Situationen entsprechen.
Schau dir an, woher dein Gefühl kommt. Falls es aus der Kindheit oder aus ehemaligen Beziehungen kommt, versuche es klar zu bekommen. (Aufzuarbeiten: Je nach eigenen Kompetenzen mit dir selbst oder mit Freunden, mit Therapie, etc…) Wenn du magst, sprich mit ihm darüber, dass deine Reaktion nichts mit ihm zu tun hat sondern mit alten Geschichten.

Antwort B:
So wie alle Menschen die ich kenne, sehnst du dich nach der Anerkennung durch dein Umfeld, insbesondere die deiner Freunde. Ob deine Traurigkeit nun daher rührt, dass es wirklich konkrete Anlässe gibt, die dich dahin führen, dich nicht ausreichend beachtet zu fühlen oder ob es sich hauptsächlich in deinem Kopf und deinem Herzen abspielt und nicht allzuviel mit der Realität zu tun hat, das vermag ich nicht zu sagen.

Schau dir die Traurigkeit an! Ist sie „gerechtfertigt“?, d.h., gibt es wirklich einen Grund, traurig zu sein, weil du wirklich nicht beachtet wirst? Oder ist es so, dass du den Eindruck hast, du reagiert über, im Grunde genommen ist sein Verhalten ok und nur du machst ein Drama draus? (Weil du vielleicht als Kind nicht ausreichend Aufmerksamkeit erhalten hast?)

Fall 2: meine Trauer ist eine Reaktion auf sein Unbewusstes.
Oder hat er unbewusst ein Gefühl, dass mich traurig macht? Und
wenn ja: was fühlt er dann, damit ich traurig bin???

Woher weißt du, was sein Unbewusstes ist? (Vielleicht reagierst du auf Dinge, die er nicht sagt, die ihm jedoch völlig klar sind?)
In der Regel ist sich kein Mensch über sein eigenes Unbewusstes im Klaren, außer es kommt in Sternstunden zum Vorschein. Du erzählst nichts Inhaltliches, wie sollte man da zumindest mal interpretieren?!?
Was er fühlt, das dich traurig macht? Ich würde sagen, entweder es macht dich traurig, dass du merkst, er ist nicht glücklich. Oder er hat ne Traurigkeit in sich, die gleiche, die auch du in dir trägst. Und du nimmst diese Traurigkeit intuitiv wahr.

Und ist es meine Trauer oder seine?

Die Frage ist viel zu schwer zu beantworten! Wessen Trauer es ist, kannst nur du selbst raus finden! Wenn du mehr Infos geben würdest, könnte man Theorien aufstellen, aber nicht mit so wenig „Speck“!

Ist er unbewusst traurig und nehme ich das wahr???

Nach all dem, was ich gelesen habe, denke ich, dass er unbewusst traurig ist und du das wahr nimmst, ja. Ich glaube aber auch, dass auch du traurig bist.

Falls du dir ein wenig mehr Anregungen wünschst, rate ich dir, etwas mehr Informationen preis zu geben!

Alles Gute für dich!
Liebe Grüße, jeanne

an Jeanne

Wenn Nici seinerseits überträgt ist er ja wohl in der
Klienten-Rolle und nicht in der des Therapeuten! Guten Morgen,
Branden :smile:

Guten Morgen, Jeanne - und - der Widerspruch ist mir nicht entgangen, gleichwohl habe ich es als eine Begriffsverwirrung des guten Nic erkannt, welchselbe ich dann versucht habe, zu ordnen. :wink:

Deswegen ist es in meinen Augen falsch, von
Übertragung und Gegenübertragung, von Klienten- und
Therapeutenrolle zu sprechen. Sondern es finden bei beiden
Übertragungen statt - und das ist ein Phänomen, das in fast
jeder Beziehung stattfindet, oder etwa nicht??

Das sehe ich etwa genauso wie du. Ich wollte aber dem Nic die Möglichkeit des Experimentierens nicht gleich im Ansatz verleiden. Ich gehöre schließlich nicht zur konservativ-spießigen Fraktion unter den Therapeuten, sondern bin eher ein bunter Hund. *g*
Gruß,
Branden

Hallo aiwendil!
Mir ist es nicht klar, wie du zu der Aussage kommst, aus was in ihrem oder seinem Text du das herausliest.
Würde mich freuen, falls du mir das erklärst!

Nic(i) meint nämlich durchaus Therapeut spielen zu müssen und
merkt nun, daß dadurch bei ihr selbst Gefühle entstehen, mit
denen sie nicht klar kommt.

Grüße,
jeanne

Hallo,

Mir ist es nicht klar, wie du zu der Aussage kommst, aus was
in ihrem oder seinem Text du das herausliest.
Würde mich freuen, falls du mir das erklärst!

Nic(i) sieht sich als Therapeut ihres guten Freundes und ist nun ziemlich verwirrt dadurch, was zwischen den beiden stattfindet.

„Bin mehr so der Hobby -Psycholoe“

" habe einen guten Freund Übertragungsneurose hergestellt habe",

" er hat keine Ahnung von Psychologie, von der Existenz meiner Therapeuten-Rolle , die ich mehr zufällig übernommen habe"

" Jedenfalls finden bei uns immer sehr komische Dinge statt, die ich nur so erklären kann."

" Alles sehr verwirrend. In letzter Zeit bin ich nach unseren Treffen immer total traurig. Vorher war alles OK."

Nic(i) hat sich auf etwas eingelassen, von dem sie offensichtlich keine rechte Ahnung hat und das sie nicht kontrollieren kann. Dadurch kann sie viel Schaden anrichten, bei sich und bei ihrem guten Freund. Wenn ich der Freund wäre und das mitbekäme, würde ich ganz schnell der Sache ein Ende bereiten.

Grüße

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Ja, Nic erinnert gleichsam an das berühmte Gedicht vom „Zauberlehrling“. :wink:

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Hei Nic! Der direkteste Weg zur Klärung Deiner Frage scheint mir, wenn Du Dir einen Einblick in Deine eigene innere Situation verschaffen würdest, etwa mit Hilfe der Traumdeutung. Als Hobby-Psychologe hast Du davon ja vielleicht schon etwas mehr Ahnung, villeicht auch nicht, jedenfalls kopier ich Dir für den Fall, dass Du sie zu nutzen erwägst, unten einen Brief ein, der sich ganz gut geeignet für einen Einstieg oder Fortsetzung erwiesen hat.

Lieber Mark!Schreibe mal bitte ein Bißchen über Deine Krise und sende mir einen Traum
bei.
Träume stellen symbolische Botschaften des Unbewußten dar, die über
Deine innere Situation berichten, die aber ausgelegt werden müssen; dafür
versuche bitte, die in Deinem Traum vorkommenden Symbole zu bestimmen
und zu beschreiben was sie machen oder wie sie funktionieren. Außerdem:
Träume stellen kleine Dramen dar, so setze dem Trauminhalt eine
gefühlsmäßig passende Überschrift auf. Hierbei ein Beispiel:

Ein Junge träumte, daß er von 3 Ärzten untersucht wurde. Sie stellten fest:
ein Organ liegt schief und sollte operiert werden. Davor aber schickten sie
ihn ein Stockwerk höher zu einem anderen Arzt, der seine Nase untersuchte.
Er entdeckte Polypen sie sollten vorher operiert werden.

Dieser Traum enthält 5 Symbole, die vom Träumer definiert und mit Kommentaren
versehen werden sollen. Dabei soll man schreiben was man glaubt. Ob es
wissenschaftlich richtig ist oder nicht, ist unwichtig. Auf keinem Falle im Lexikon
nach Erklärungen der Symbole suchen; es werden die Einfälle Fremder geboten,
die nur mit ihnen zu tun haben…

Ärzte : a) Sie verfügen über Gesundheitsmodelle. Gesundheit: Naturzustand
b) Sie erkennen Abnormitäten und beheben sie zwecks Heilung.

Organ : Körperteil mit Fähigkeiten, die der Lebenserhaltung dienen. Leben …

operieren : Eingriffe machen, die den Körper bei seiner Genesung unterstützen.

Nase : ein Organ a) zum Luft holen. Luft : ein lebensnotwendiger Stoff.
b) zum Riechen. Riechen: Qualität der Nahrung prüfen. Nahrung

Polypen : verstopfen die Nase.

Wie Du siehst, beim Kommentieren tauchen neue Symbole / Gesundheit, Leben, Luft,
Riechen …) auf, die auch beschrieben und definiert werden sollen. Je mehr
„Freie Assoziationen“ Dir zu Deinem Traum einfallen, um so besser…
Diesem Traum gab der Junge die Überschrift: „Überraschende unangenehme
Entdeckung“.