Geheimnisvolle ADS-Epidemie

Hallo Oliver,

MIr ging es nicht um Missbrauch oder Gebrauch, sondern um die
Feststellung, dass Medikamente wie Ritalin bei Nicht-ADSlern
bei korrekter Dosierung das gleiche bewirken können wie bei
ADSlern, nämlich „Leistungssteigerung“.

Der Einsatz von Medikamenten wie Ritalin ist nur für ganz
bestimmte Indikationen gedacht.

es geht mir nicht darum, für welche Indikationen es gedacht ist, sondern welche Effekte es bewirken kann.

Außerhalb dieses
Anwendungsbereiches gibt es strenggenommen keine „korrekten“
Dosierungen.

aus der „Indikations“-Perspektive gesehen stimmt das; aus meiner "Wirkungs-"Perspektive aber sicherlich nicht, weil die „korrekte Dosis“ schlicht diejenige ist, die den gewünschten Effekt hervorbringt.

Kann Ritalin® oder Adderall® oder Dexedrine® bei „korrekter“ Dosierung (von der Indikation abstrahiert!) Erhöhung der Aufmerksamkeit und „Wachheit“, allgemein: Leistungssteigerung hervorbringen auch bei Nicht-ADSlern? Falls Nein, weshalb nicht?

mit einer Verwechslung von Gebrauch und Missbrauch hat dies nun rein
gar nix zu tun.

Das sehe ich anders.

Ok, ich verstehe jetzt weshalb Du das so siehst.

Viele Grüße
franz

Hallo Franz,

es geht mir nicht darum, für welche Indikationen es
gedacht ist, sondern welche Effekte es bewirken kann.

wieso ist in diesem Kontext relevant, welche Wirkung dieses Medikament in Fällen hat, in welchen seine Anwendung nicht indiziert ist? Warum ist Dir das in diesem Thread, in dem es nur in der Nebensache um Ritalin zur Behandlung von ADHD geht, wichtig, welche Wirkungen Psychostimulanzien bei nicht-medizinischem Gebrauch haben?

Grüße,

Oliver Walter

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link
Hallo Oliver!

Hier, auf den Seiten von Ingo Heinemann, findet man noch mehr zum Thema:

http://www.ingo-heinemann.de/Ritalin.htm

Angelika

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Hallo Oliver,

es geht mir nicht darum, für welche Indikationen es
gedacht ist, sondern welche Effekte es bewirken kann.

wieso ist in diesem Kontext relevant, welche Wirkung
dieses Medikament in Fällen hat, in welchen seine Anwendung
nicht indiziert ist?
Warum ist Dir das in diesem Thread, in
dem es nur in der Nebensache um Ritalin zur Behandlung von
ADHD geht, wichtig, welche Wirkungen Psychostimulanzien bei
nicht-medizinischem Gebrauch haben?

weil Elke und Isabel schrieben, Ritalin würde bei Nicht-ADSlern nicht bzw. vollkommen anders wirken als bei ADSlern.

Dies ist möglicherweise richtig aus der Indikations-Perspektive (wobei meines Wissens es über die Wirkungsweise von Ritalin ja noch unterschiedliche konkurrierende Hypothesen gibt)

Aus einer soziologischen Perspektive ist dies nicht richtig, weil es bei beiden Gruppen, „korrekt“ eingesetzt, gleichermaßen leistungsfördernd, etc. wirkt.

Klar ist diese Differenzierung für diesen Thread nicht wirklich wichtig, so unwichtig aber auch nicht, weil z.B. die „ADS-Kritik“, die Du in Deinem Artikel an Angelika angeführt hast (wenn auch sehr „in einen Topf geworfen“), nicht zuletzt durch diesen Perspektivenwechsel verstanden werden muss.

Ich behaupte, dass große Teile der ADS-Kritik versteckte Gesellschaftskritik ist;
und da sie als solche meist „versteckt“ bleibt, wird sie auf dem Rücken der Betroffenen ausgetragen, welche sich dann auch noch rechtfertigen müssen, dass sie schon tatsächlich an ADS leiden, ja und überhaupt, dass es da tatsächlich einen Leidensdruck gibt.

vgl. z.B- Raschendorfers „ADS - Und wenn es das gar nicht gibt?“
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3860728210/qid…
zu dem ein Rezensent bei amazon schreibt:
"meine Bitte an Leser dieses Buches: Schreibt eine Rezension, damit man es ein bißchen „einordnen“ kann. Als Betroffener hat man keine Lust, sich noch mit Vorurteilen auseinander zusetzen, daher wäre es gut zu wissen, ob das Buch pro oder kontra ADS ist. "

Als wäre es nicht eigentlich vollkommen absurd zu fragen, ob etwas oder jemand für oder gegen eine Krankheit/Störung ist.

Eine solche Pro/Kontra-Haltung, und damit Lagerbildung, findet man aber gerade bei Diskussionen um ADS immer wieder (und ich finde, Du leistest dem in Deinem angeführten Artikel auch selbst Vorschub, wenn Du die ADS-Kritik als „von bestimmter Seite“ kennzeichnest, als gäbe es da eine geschlossen Front, die in sich homogen wäre; und seltsamerweise keinen sinnvolleren Link als den zu Scientology anführst, als hätte die ADS-Kritik irgendetwas mit Scientology zu tun)

So, nachdem ich nun auch noch die Intention meiner Intervention dargelegt habe, dürfte nun alles geklärt sein.

Viele Grüße
franz
der sich ehrlich freut, dass wir beide mal wieder einen kleinen Thread ohne persönlichen Streit zustande gebracht haben :wink:

Hallo Franz,

weil Elke und Isabel schrieben, Ritalin würde bei
Nicht-ADSlern nicht bzw. vollkommen anders wirken als bei
ADSlern.

o.k., finde ich hier aber nur peripher von Interesse.

Dies ist möglicherweise richtig aus der Indikations-Perspektive

Die Frage ist, ob Ritalin in den medizinisch verordneten Dosen bei Nicht-ADSlern die Wirkung hat, die es bei den Respondern unter den ADSlern hat.

Aus einer soziologischen Perspektive ist dies nicht richtig,
weil es bei beiden Gruppen, „korrekt“ eingesetzt,
gleichermaßen leistungsfördernd, etc. wirkt.

Mir scheint es fraglich, daß das eine soziologische Perspektive ist. Abgesehen davon würde ich auch hier danach fragen, bei welcher Dosierung bei welchen Personen welche Wirkungen zu beobachten sind, bevor ich mich der Schlußfolgerung anschließe, daß die Substanz gleichermaßen bei beiden Gruppen wirkt.

die „ADS-Kritik“, die Du in Deinem Artikel an Angelika angeführt
hast (wenn auch sehr „in einen Topf geworfen“), nicht zuletzt
durch diesen Perspektivenwechsel verstanden werden muss.

Ich denke nicht, daß etwas verstanden werden muß. Diese Formulierung ist für mich Ausdruck einer bestimmten Haltung, der ich mich nicht anschließen kann.

Ich behaupte, dass große Teile der ADS-Kritik versteckte
Gesellschaftskritik ist;

So versteckt ist diese Kritik meiner Auffassung nach gar nicht.

und da sie als solche meist „versteckt“ bleibt, wird sie auf
dem Rücken der Betroffenen ausgetragen, welche sich dann auch
noch rechtfertigen müssen, dass sie schon tatsächlich an ADS
leiden, ja und überhaupt, dass es da tatsächlich einen
Leidensdruck gibt.

Das ist das Schlimme an der Sache.

Scientology […], als hätte
die ADS-Kritik irgendetwas mit Scientology zu tun

Sicherlich hat die ADS-Kritik etwas mit Scientology zu tun, wie man auf der verlinkten Seite einer von Scientology herausgegebenen Internetzeitung nachlesen kann. Scientology engagiert sich auch noch anderweitig auf diesem Feld. Und ein bekannter Vertreter der von Dir „soziologisch“ genannten Perspektive leitet eine Unterorganisation von Scientology.

Grüße,

Oliver Walter

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Hallo Angelika,

danke für den Hinweis. Wie man auf dieser Seite nachlesen kann, hat sich auch das Ministerkomitee des Europarats gegen solche Behauptungen ausgesprochen. Sie seien wissenschaftlich unhaltbar und gefährdeten die Gesundheit von Kindern, wenn man sie in der Praxis anwenden würde. Eine dieser Behauptungen sei die Verharmlosung von ADHD als Krankheit:

https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?id=33729&BackColorIn…

Mehrfach wird Scientology vom Ministerkomitee mit diesen unhaltbaren und potentiell gesundheitsgefährdenden Behauptungen in Verbindung gebracht.

Beste Grüße,

Oliver

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Hallo Oliver,

weil Elke und Isabel schrieben, Ritalin würde bei
Nicht-ADSlern nicht bzw. vollkommen anders wirken als bei
ADSlern.

o.k., finde ich hier aber nur peripher von Interesse.

ja, sicherlich; ursprünglich wollte ich ja nur einen Link …

Die Frage ist, ob Ritalin in den medizinisch verordneten Dosen
bei Nicht-ADSlern die Wirkung hat, die es bei den Respondern
unter den ADSlern hat.

ok, die Frage ist ganz sicher berechtigt;
aber meines Wissens ist die richtige Dosis sehr stark individuell bestimmt, geht bei den ADSlern bis zu 60mg/d; bei solche Dosen dürften sich auch unter Nicht-ADSlern längst Effekte einstellen;

abgesehen davon wäre die Frage, ob man in diesem Punkt wirklich so dichotom zwischen ADSlern und Nicht-ADSlern unterscheiden kann, weil sich unter Umständen eine 60mg-Dosis für einen 10mg-ADSler gar nicht stark von einer 60mg-Dosis bei einem Nicht-ADSler unterscheidet. (Isabel hat die Effekte einer zu hohen Dosis schön ausgeführt)

wie gesagt: die Frage ist sehr berechtigt; darüber kenne ich keine Literatur. Kannst Du einen Link dazu anführen?

Aus einer soziologischen Perspektive ist dies nicht richtig,
weil es bei beiden Gruppen, „korrekt“ eingesetzt,
gleichermaßen leistungsfördernd, etc. wirkt.

Abgesehen davon würde ich auch hier danach
fragen, bei welcher Dosierung bei welchen Personen welche
Wirkungen zu beobachten sind, bevor ich mich der
Schlußfolgerung anschließe, daß die Substanz
gleichermaßen bei beiden Gruppen wirkt.

auch da gebe ich Dir Recht;
mit „gleichermaßen“ habe ich ja auch nicht gemeint, dass die gleiche Dosierung bei allen gleich wirken würde, sondern dass bei ADSlern wie bei Nicht-ADSlern unter bestimmten Umständen die gleiche Wirkung „Leistungssteigerung“ durch das gleiche Präparat „Ritalin“ oder „Adderall“ induziert werden kann.
Mehr „Gleichermaßigkeit“ wollte ich gar nicht behaupten.

die „ADS-Kritik“, die Du in Deinem Artikel an Angelika angeführt
hast (wenn auch sehr „in einen Topf geworfen“), nicht zuletzt
durch diesen Perspektivenwechsel verstanden werden muss.

Ich denke nicht, daß etwas verstanden werden muß. Diese
Formulierung ist für mich Ausdruck einer bestimmten Haltung,
der ich mich nicht anschließen kann.

Nein, meines Erachtens ist die „ADS-Kritik“ eben nicht eine"bestimmte Haltung", sondern das Zusammenspiel vieler sehr verschiedener Haltungen; und die Kritikpunkte sind ja auch bei weitem nicht so naiv, wie Du sie oben referiert hast.

Scientology […], als hätte
die ADS-Kritik irgendetwas mit Scientology zu tun

Sicherlich hat die ADS-Kritik etwas mit Scientology zu tun,
wie man auf der verlinkten Seite einer von Scientology
herausgegebenen Internetzeitung nachlesen kann.

*lach*
hat Freiheit auch mit Scientology zu tun, schließlich heißt die verlinkte Zeitschrift so? :wink:

Eine solche Verlinkung ist absurd, weil Argumente nicht deshalb schlechter werden, weil sie von Scientology ausgeschlachtet werden, höchstens verzerrter.

Im Kern hat aber die ADS-Kritik nichts mit Sektiererei oder Religiosität zu tun, weshalb ein Scientology-Link in diesem Kontext schon sehr verwunderlich ist, gelinde ausgedrückt.

Scientology
engagiert sich auch noch anderweitig auf diesem Feld. Und ein
bekannter Vertreter der von Dir „soziologisch“ genannten
Perspektive leitet eine Unterorganisation von Scientology.

Sorry, aber so etwas ist ein Stil, der Deinem fachlichen Niveau nicht einmal annähernd gerecht wird. Woher dieser Hang zum Understatement, ja zum Stammtischbruder?

Viele Grüße
franz

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Ich frage deshalb, weil natürlich klar ist, dass Ritalin bzw.
allgemein die Psychostimulantien, auch bei Nicht-ADSlern eine
Wirkung besitzen (Ritalin z.B. wird angeblich an den
US-Colleges immer häufiger als Aufputschmittel zur
Leistungssteigerung eingesetzt).

Es stimmt zwar, dass derartige Medikamente als häute häuftiger missbräuchlich von Studenten eingesetzt berichtet wird - aber der kognitive Effekt ist nicht anders als der eines Plazebos und die Personen können nicht davon profitieren.

Eine Studie dazu lieferte z.B. vor kurzem erst Brey und Kollegen:

Bray CL, Cahill KS, Oshier JT, Peden CS, Theriaque DW, Flotte TR, Stacpoole PW. Methylphenidate does not improve cognitive function in healthy sleep-deprived young adults. J Investig Med. 2004 Apr;52(3):192-201.

Die Kollegen dort in Florida untersuchten die Effekte von Metylphenidat (Ritalin) auf schlafdeprivierte Studenten und fanden keine Verbesserung kognitiver Leistungen.

vg
S

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Hallo Sam,

danke für den Hinweis!

Eine Studie dazu lieferte z.B. vor kurzem erst Brey und
Kollegen:

Bray CL, Cahill KS, Oshier JT, Peden CS, Theriaque DW, Flotte
TR, Stacpoole PW. Methylphenidate does not improve cognitive
function in healthy sleep-deprived young adults. J Investig
Med. 2004 Apr;52(3):192-201.

hier ein Link dazu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re…

BTW: für sehr problematisch bezüglich der Verallgemeinerung der Schlussfolgerung „Cognitive improvement among sleep-deprived young adults was not observed following methylphenidate administration“ halte ich die „anti-individuelle“ Verabreichung einer einmaligen Dosis von 20mg, obwohl ja gerade im Falle der Ritalin-Verabreichung (bei ADS) eine strikt-individuelle Titrationsmethode unabdingbar ist, um die erwünschten Wirkungen zu erreichen.

Aber wegzuwischen ist der Befund mit diesem Einwand natürlich nicht, nur um da keine Missverständnisse entstehen zu lassen.

Viele Grüße
franz

Dosisempfehlungen

Hallo Sam,

danke für den Hinweis!

gerne. Leider habe ich damit natürlich Ihre schöne Argumentation vernichtet.

BTW: für sehr problematisch bezüglich der Verallgemeinerung
der Schlussfolgerung „Cognitive improvement among
sleep-deprived young adults was not observed following
methylphenidate administration“ halte ich die
„anti-individuelle“ Verabreichung einer einmaligen Dosis von
20mg, obwohl ja gerade im Falle der Ritalin-Verabreichung (bei
ADS) eine strikt-individuelle Titrationsmethode unabdingbar
ist, um die erwünschten Wirkungen zu erreichen.

Nun verwechseln Sie aber nicht die Gesunden mit den ADHD-Diagnostizierten. Sie können eine gesunde Kontrollperson nicht auf eine Dosis einstellen, die wirksam wäre, wenn diese Person nun ADHD–diagnostiziert wäre. Aber ich glaube, Sie möchten aussagen, dass bei einer möglicherweise höheren Dosis vielleicht doch noch Effekte aufgetaucht wären - da kann ich Sie aber beruhigen: Die Dosis von 20mg/Tag in einer einmaliger Verabreichung ist die Durchschnittsempfehlung für die Gabe von Ritalin an Erwachsene. Das konnten nicht wissen, denn im Abstract - den Sie so schön heraussuchten - steht das nicht.

Aber wegzuwischen ist der Befund mit diesem Einwand natürlich
nicht

Nein, das ist natürlich nicht möglich.

, nur um da keine Missverständnisse entstehen zu lassen.

?

Viele Grüße
franz

vgr.
s

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Leider habe ich damit natürlich Ihre schöne
Argumentation vernichtet.

teilweise ja, teilweise sehe ich das nicht so, u.a. weil ich stets die „korrekte Dosis“ betont habe, und weil ich z.B. nicht weiß, wie Ritalin bei ADSlern die Test-Scores der Studie verändern würde, und vor allem wie unter den Bedingungen einer pauschalen 20mg-Verabreichung;

abgesehen davon war es keine Argumentation, sondern eher die Infragestellung der Argumentationen anderer.

Nun verwechseln Sie aber nicht die Gesunden mit den
ADHD-Diagnostizierten. Sie können eine gesunde Kontrollperson
nicht auf eine Dosis einstellen, die wirksam wäre, wenn diese
Person nun ADHD–diagnostiziert wäre. Aber ich glaube, Sie
möchten aussagen, dass bei einer möglicherweise höheren Dosis
vielleicht doch noch Effekte aufgetaucht wären

nicht unbedingt höher, sondern individueller,
Und eine „Einstellbarkeit“ auf bestimmte Effekte hat nichts mit „Gesundheit“ zu tun; selbstverständlich lassen sich auch „gesunde“ Versuchspersonen auf Wirkungen hin „einstellen“.

Wohlgemerkt: Ich hatte nicht behauptet, dass Ritalin und Adderall exakt gleich auf ADSler und Nicht-ADSler wirken würde, sondern dass es auf beide "gleichermaßen"leistungssteigernd wirken würde.

Und den Nachweis, dass Ritalin bei Nicht-ADSlern nicht leistungssteigernd wirken würde, sehe ich durch diese Studie keineswegs für eindeutig erbracht, von Adderall ganz zu schweigen, da es für Amphetamin genügend Studien gibt, die eine signifikante (also über Placebo-Niveau) Erhöhung der Konzentrationsfähigkeit, des „focusing“, nachweisen.

  • da kann ich
    Sie aber beruhigen: Die Dosis von 20mg/Tag in einer einmaliger
    Verabreichung ist die Durchschnittsempfehlung für die Gabe von
    Ritalin an Erwachsene. Das konnten nicht wissen, denn im
    Abstract - den Sie so schön heraussuchten - steht das nicht.

Oh doch, das wusste ich; aber es ist ein Durchschnittswert , also ein Mittelwert von Dosen, die von 5mg/d bis 60mg/d schwanken, und im übrigen auch sehr „individuell“ schwanken, also nicht durch Körpergewicht, Plasmakonzentration, etc. vorhergesagt werden könnten.

Darum beginnt eine Ritalin-Verabreichung bei ADS auch nicht mit dem Durschnittswert, sondern mit einem sehr niedrigen Wert, der dann sukzessive gesteigert wird.

Aber wegzuwischen ist der Befund mit diesem Einwand natürlich
nicht

Nein, das ist natürlich nicht möglich.

, nur um da keine Missverständnisse entstehen zu lassen.

?

nicht dass Sie meinen, ich würde die Ergebnisse der Studie so leichtfertig wegwischen, wie Sie hier meine Einwände :wink:

Viele Grüße
franz
der damit seinen Diskussionsbedarf gedeckt hat, und darum Ihnen gerne das letzte Wort überlässt, es sei denn es wird unverschämt, also sinnentstellend :wink:

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Hallo Klaus,

um ADS mit Sicherheit festzustellen, sind Tests, Tests, Tests und nochmal Tests nötig. Dieses Testen (beinhaltet auch eine Menge an Fragebögen für Eltern) gehen über einen sehr langen Zeitraum.

Eine Lehrerin oder ein Lehrer, der so ein Urteil über ein Kind fällt (und als nichts anderes ist das zu sehen), den würde ich ganz klar nach seiner medizinischen sowie psychologischen Ausbildung fragen. Kann er mir die nicht vorzeigen, dann würde ich ihm/ihr solche Aussagen über ein Kind verbieten.
Eine Lehrkraft ist und bleibt eine Lehrkraft und für Diagnosen sind Mediziner zuständig.

Herzliche Grüße

Luisa

Der Sohn meiner Bekannten geht in die 4. Klasse der
Grundschule. Nun hat ihm seine Lehrerin eine Empfehlung für
die Hauptschule ausgesprochen (in NRW bindend)
mfg
Klaus

In NRW ist die Empfehlung eine Empfehlung (sagt schon der Name) und eben nicht bindend! Es folgt in der weiterführenden Schule nur ein zusätzliches Gespräch mit der/dem Erprobungsstufenleiter/in, wenn die Eltern anderer Meinung sein sollten als die Grundschule. Leichter von Haupt auf Real oder Real auf Gym - wohl etwas schwieriger von Haupt auf Gym.