Wiederkehrender Scientology-Verweis bei AD/HS

Hallo (speziell an Bleifrosch und **Angelika**),

Ein fortführendes Gespräch müsste dann jedoch
im Psych-Brett geführt werden

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

das würde mich in der Tat interessieren (wobei die Frage auch in Psychologie vielleicht nicht wirklich reinpasst, aber wo sonst?) …

warum wird wann immer in diesem Forum über AD/HS, Ritalin, und verwandtes diskutiert wird, auf Scientology verwiesen, oder doch zumindest oft?

Als Beleg einfach mal die ersten drei Links, die ich spontan gefunden habe (ich bin überzeugt, es würden sich einige mehr finden lassen):
/t/geheimnisvolle-ads-epidemie/3296176/29
/t/meine-empfehlenswerte-seiten-zum-wach-werden/3253…
/t/horchtherapie-nach-tomatis-sinnvoll/2961797/11

meine Frage nun:
Wenn ich -rein willkürlich als Beispiel herausgegriffen- in der akuellen Diskussion im Brett „Allgemeine Nachrichten“ zur Drogenpolitik:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
nun Scientology als vermeintliches Totschlagargument gegen die dort diskutierte Freigabe von Drogen reinbringen würde:
http://www.freedommag.org/Osterrch/06_a1/page13.htm
dann würde ich mich wohl unbestreitbar damit vollkommen lächerlich machen.

Warum kann man aber (und das ist ja eben nicht nur ein Charakteristikum dieses Forums, sondern ein allgemeines) in Bezug auf AD/HS-„Kritik“ und Ritalin-„Kritik“ offensichtlich diesen Verweis auf Scientology bringen ohne sich damit lächerlich zu machen?

Eine einleuchtende Erklärung dafür wäre es, wenn AD/HS-„Kritik“ halt ganz speziell von Scientology vorgebracht werden würde, und man daher eben genau wüsste, was hinter diesen Argumenten stecken würde …

Aber genau das ist eben nicht der Fall, AD/HS-„Kritik“ (in Anführungszeichen, weil diese Kritik keine einheitliche ist, sondern von sehr verschiedenen Positionen aus artikuliert wird) ist ganz zweifellos nichts „esoterisches“, sondern eine Position, die in allen möglichen Bereichen des AD/HS-Diskurses selbst vertreten ist (Hüther, deGrandpre, Stork, Lüpke, etcpp. um nur ein paar Namen zu nennen), zwar unstrittig als wissenschaftliche Minderheitenpositionen, aber ganz gewiss nicht als „Sektiererei“ oder zum Zweck des „Seelen- und Monetenfangs“

Also die Frage nochmal anders gefasst:
Ist ein solcher Verweis auf Scientology, wie er in mindestens 3 der verlinkten 4 Threads („gipsy“ nehme ich mal aus), vorgenommen wurde, mehr als entweder ein vollkommen primitives Totschlagargument à la „Du argumentierst ja wie die Scientologen“, oder mehr als ein eigentlich ziemlich sinnarmes Posting à la „Ach übrigens, das hat hier eigentlich nicht wirklich was damit zu tun, aber ich denk halt grad an Scientology“?

Viele Grüße
Franz

Hallo,

warum wird wann immer in diesem Forum über AD/HS, Ritalin, und
verwandtes diskutiert wird, auf Scientology verwiesen, oder
doch zumindest oft?

weil es da bestimmte Zusammenhänge gibt. Das steht zum Beispiel in den Postings von Angelika und Bleifrosch, die Du hier explizit angesprochen hast:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Weshalb also Deine Frage?

Wir hatten uns schon einmal darüber unterhalten und Du hattest schon einmal bestritten, daß ADS-Kritik etwas mit Scientology zu tun hat. Interessant ist es deswegen, weil Scientology durchaus etwas mit ADS-Kritik, Ritalin-Kritik, Psychopharmaka-Kritik im allgemeinen, ja mit Antipsychiatrie zu tun hat. Mir scheint es, daß Du die Augen verschließt vor etwas, was Du nicht sehen willst, weil Du ihm positiv gegenüber eingestellt bist.

Grüße,

Oliver Walter

Hallo Oliver,

danke für Dein AnWort!

weil es da bestimmte Zusammenhänge gibt. Das steht zum
Beispiel in den Postings von Angelika und Bleifrosch, die Du
hier explizit angesprochen hast

Das ist mir klar, aber Zusammenhänge genau dieser Art würden ja auch -und darum habe ich das Beispiel so gewählt- allgemein zwischen Drogenpolitik und S. bestehen, d.h. S. spricht sich halt gegen alle möglichen Drogen aus, thats it.

Worin aber im Fall des AD/HS-Diskurses dieser ganz spezielle Zusammenhang bestehen könnte, war ja meine Frage.

Wir hatten uns schon einmal darüber unterhalten und Du hattest
schon einmal bestritten, daß ADS-Kritik etwas mit Scientology
zu tun hat.

Nur um ein Missverständnis auszuschließen:
Ich bestreite nicht, dass S. ADS-Kritik übt, das ist ein unleugbares Faktum (übrigens wüsste ich auch gar nicht, zu welchem Zweck ich das bestreiten sollte …)

Was ich in diesem Thread damals gemeint habe (und es waren ja nur ein paar Sätze, keine „Unterhaltung“, wie Du es nennst), und auch jetzt meine, ist, dass diese „Kritik“ in ihrer ernst zu nehmenden, „wissenschaftsnahen“ Variante nicht von Scientologen hervorgebracht wird, und auch nicht in Forschungsinstituten, die von der S. unterwandert wären, etc.

Interessant ist es deswegen, weil Scientology
durchaus etwas mit ADS-Kritik, Ritalin-Kritik,
Psychopharmaka-Kritik im allgemeinen, ja mit Antipsychiatrie
zu tun hat.

… ja auch mit Menschenrechten, „Korruption in Polizeiorganisationen und eine Vielzahl anderer gesellschaftlicher Mißstände“

copy&paste direkt von der offiziellen HP:
http://wasist.scientology.de/html/part08/index.html

Es ist korrekt, aber einfach banal, dass S. mit den angeführten Dingen zu tun hat.

Es wäre aber schlichtweg absurd zu sagen, dass die angeführten Dinge ursächlich mit S. zu tun haben.

Und darum geht doch meine Frage, also darum, ob die „wissenschaftlichen“ und „wissenschaftsnahen“ „Kritiker“ in größerer Zahl mit S. zu tun haben, und nicht darum, ob S. nun für oder gegen Ritalin ist, etc., denn letzteres ist mir schlicht wurscht.

Jedenfalls finde ich es eine sinnvolle Frage (übrigens auch gar nicht rhetorisch gemeint!), weshalb in ADS-Threads immer wieder die Verweise auf S. auftauchen, was aber bei Menschenrechts-, oder bei Korruptionsthreads absurd wäre, obwohl doch siehe oben …

Mir scheint es, daß Du die Augen verschließt vor
etwas, was Du nicht sehen willst, weil Du ihm positiv
gegenüber eingestellt bist.

*lach*

Sorry, eine diffuse Unterstellung anstatt einer Antwort auf meine Frage hilft mir
wenig weiter …

Ja, ich bin übrigens in der Tat der Haltung gegenüber positiv eingestellt, „wissenschaftsnahe“ ADS-Kritik nicht völlig gegen die Fakten als scientologyhaft hinzustellen, und damit das Thema ADS auf Indigo-Niveau runterzufahren.

Nochmal meine Frage von oben, vielleicht magst Du sie ja doch einmal beantworten:

Wird die „wissenschaftsnahe“ ADS-Kritik nennenswert von Scientologen hervorgebracht bzw. in Forschungsinstituten, die von S. unterwandert sind?

Wenn ja, wäre meine Frage beantwortet (sofern das Ja belegt ist!)

Wenn nein, dann bleibt meine Ausgangsfrage bestehen:

Ist ein solcher Verweis auf Scientology, wie er in mindestens
3 der verlinkten 4 Threads („gipsy“ nehme ich mal aus),
vorgenommen wurde, mehr als entweder ein vollkommen primitives
Totschlagargument à la „Du argumentierst ja wie die
Scientologen“, oder mehr als ein eigentlich ziemlich sinnarmes
Posting à la „Ach übrigens, das hat hier eigentlich nicht
wirklich was damit zu tun, aber ich denk halt grad an
Scientology“?

Viele Grüße
Franz

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Hallo, Franz,

Worin aber im Fall des AD/HS-Diskurses dieser ganz spezielle
Zusammenhang bestehen könnte, war ja meine Frage.
Und darum geht doch meine Frage, also darum, ob die
„wissenschaftlichen“ und „wissenschaftsnahen“ „Kritiker“ in
größerer Zahl mit S. zu tun haben, und nicht darum, ob S. nun
für oder gegen Ritalin ist, etc., denn letzteres ist mir
schlicht wurscht.

wie Dir bekannt sein dürfte, ist der US-amerikanische Professor für Psychiatrie (inzwischen emeritiert) und Psychoanalytiker Thomas Szasz ein führendes Mitglied der Antipsychiatrie-Bewegung. Von Szasz stammen folgende Aussagen zu ADHD:

„Another lamentable development is the claim that millions of children suffer from a mental illness called „attention deficit hyperactivity disorder“ (ADHD) and that Ritalin – administered to the child often against the will of the parent – is a treatment for it. Of course, it is always administered against the will of the child.“
(Eine andere zu beklagende Entwicklung ist die Behauptung, daß Millionen Kinder an einer psychischen Störung leiden, die „Aufmerksamkeitsdefizit/Hyperaktivitätsstörung“ (ADHD) genannt wird, und daß Ritalin - dem Kind oft gegen den Willen des Elternteils gegeben - eine Behandlung dafür ist. Natürlich wird das Medikament immer gegen den Willen des Kindes gegeben.)

„ADHD is not a disease. Nor is Attention Deficit Hyperactivity Disorder a disease. No behavior or misbehavior is a disease or can be a disease. There is no mental disease.“
(ADHD ist keine Störung. Noch ist Aufmerksamkeitsdefizit/Hyperaktivitätsstörung eine Störung. Kein Verhalten oder Fehlverhalten ist eine Störung oder kann eine Störung sein. Es gibt keine psychischen Störungen.)

Und Szasz vergleicht die Betrachtung von Aufmerksamkeitsdefizit/Hyperaktivitätsstörung als Störung mit der früheren Betrachtung von Homosexualität, der Rebellion der Frauen gegen Männer und der Flucht von Sklaven von ihren Besitzern als psychische Störungen. Er zieht folgenden Vergleich:

„This is what parents who are told that their child suffers from Attention Deficit Hyperactivity Disorder must never forget. They must never forget that school personnel and child psychiatrists and psychologists are government agents. Their job is to control children, not to care for their health or well-being.“
(Das ist, was Eltern, denen erzählt wird, daß ihre Kinder an Aufmerksamkeitsdefizit/Hyperaktivitätsstörung leiden, niemals vergessen dürfen. Sie dürfen niemals vergessen, daß das Schulpersonal und Kinderpsychiater und -psychologen Regierungspersonal sind. Ihre Aufgabe ist es, Kinder zu kontrollieren, nicht sich um ihre Gesundheit und ihr Wohlergehen zu sorgen).

Quelle: http://www.szasz.com/cchr.html

Was hat das mit Scientology zu tun? Nun: Szasz ist Mitbegründer der „Citizens Commission on Human Rights“, deren deutscher Ableger die „Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte“ e.V. ist. Diese Organisation setzt sich gegen die Betrachtung von ADHD als Störung ein:

http://www.einsatzfuerkinder.de/

Der andere Mitbegründer der CCHR ist ein Mitglied von Scientology:

http://www.einsatzfuerkinder.de/mission_statement.htm

Hier besteht also eine Verbindung von Scientology zur Antipsychiatrie-Haltung von Szasz, die eine der bedeutendsten Antipsychiatrie-Haltungen unter den im „wissenschaftlichen Diskurs“ diskutierten Haltungen ist. Darüber besteht eine Verbindung von Scientology zur „wissenschaftlichen“ Kritik an der Betrachtung von ADHD als psychische Störung bzw. ihrer Behandlung mit Psychopharmaka.

Damit keine Mißverständnisse entstehen: Selbstverständlich hat nicht jede Kritik an ADHD als Störung etwas mit Scientology zu tun in dem Sinne, daß die Person, die kritische Äußerungen in der Sache macht, Scientology-Mitglied ist oder einer scientologynahen Organisation oder einer Organisation angehört, deren führende Mitglieder oder Begründer Scientology-Mitglieder sind. Allerdings ist die Argumentationsstruktur oft ziemlich ähnlich (und absurd und abstoßend, wenn ich mir die Bemerkung zu den zitierten und weiteren verlinkten Aussagen von Szasz erlauben darf).

Warum sollte man nicht darauf hinweisen dürfen, daß es Zusammenhänge zwischen Scientology und der ADHD- und Ritalin-Kritik sowie antipsychiatrischen Bewegungen gibt?

Grüße,

Oliver Walter

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hier bin ich
Also den Mechanismus und die Zusammenhänge KVPM und CCHR hatte ich ja unten schon einführend erwähnt, OhWeh (zwinker) hat dies weiter ausgeführt, und ich denke der Grundgedanke ist logisch und klar. Personen sind in unterschiedlichen Lebenslagen unterschiedlich beeinflussbar und dies wird von den verschiedensten Organisationen genutzt. *abhak*

warum wird wann immer in diesem Forum über AD/HS, Ritalin, und
verwandtes diskutiert wird, auf Scientology verwiesen, oder doch
zumindest oft?
Wenn ich -rein willkürlich als Beispiel herausgegriffen- in der
akuellen Diskussion … zur Drogenpolitik…
dann würde ich mich wohl unbestreitbar damit vollkommen lächerlich
machen.

Ich persönlich finde, man macht sich auch lächerlich, wenn in einer Diskussion um medikamentöse Therapie Scientology als Totschlagargument angeführt wird, denn darüber hinaus gibt es sicherlich noch eine Reihe anderer Gründe, weshalb man diese ablehnt.
ABER im Zusammenhang mit diesen Diskussionen flammen diese Fragen eben schnell auf, weil den Befürwortern nicht klar ist, weshalb die Gegner eine medikamentöse Therapie ablehnen, da die gängigen Argumente gegen medikamentöse Therapien nachweislich außer Kraft gesetzt wurden. So wird schnell versucht den vermeintlich Unwissenden vor Unheil zu bewahren.

Weshalb Scientology im Zusammenhang mit der ADS-Diskussion, nicht aber im Zusammenhang mit der Drogenpolitik oder anderen Bereichen aufschlagen, ist insofern logisch, als dass sich die Einstellungen da (derzeit) noch gesellschaftskonform verhalten. Drogen werden bspw. von dem Großteil der Bevölkerung (ist jetzt gerad mal ne subjektive Aussage, weil keine Lust zu suchen) weiter abgelehnt. Es fällt aber den wenigsten ein, diese abzulehnen, weil Scientology sie ablehnt. Gleiches gilt auch für den sexuellen Missbrauch. Man ist dagegen und Scientology eben auch.
Hat jetzt ein Drogenbefürworter den Hintern in der Hose mir zu sagen ich wäre Scientologynah, weil ich die Freigabe von Drogen ablehne muss er sich natürlich zunächst mal warm anziehen, und sein Argument entbehrt in sofern jeglicher Tatsachen, weil es eine Vielzahl von Studien über die negativen Auswirkungen von Drogen gibt, die meinem Urteil zugrunde liegen würden.
Für meine Argumentationslinie stünden eine Reihe von empirischen Fakten zur Verfügung, mit deren Hilfe ich meine Position verteidigen könnte.

Jetzt der umgekehrte aktuelle Fall-
Du hast Lüpke angeführt, der mir gut bekannt ist, weshalb ich ihn mal rausgrabsche. Lüpke argumentiert in gewisser Weise gegen die ADS. Seiner Auffassung nach ist es ein neuer Begriff für die HKS (hyperkinetischen Störungen) deren Existenz er jedoch nicht grundlegend anzweifelt. Seine Kritik richtet sich gegen die Anwendung von Ritalin als Allheilmittel und gegen HKS als Volkskrankheit. Zitat:

Da es keine „Krankheit AD(H)S“ gibt, kann es auch keine griffigen :Rezepte geben. Bei den vielfältigen Ursachen bleibt nur eine Vielzahl :unterschiedlicher, der jeweiligen Konstellation angepasster Hilfen. :Hinzu kommt die Frage des Therapieziels: Geht es um Ruhigstellung und :Anpassung um jeden Preis, wird „oppositionelles Verhalten“ als :solches bereits als therapiebedürftig angesehen (Lehmkuhl et al. :2001), oder ist man bereit, zunächst die Lebensumstände zu :überprüfen, Krisen einen Stellenwert für die Entwicklung zuzuerkennen :und störendes Verhalten auch als Ausdruck von Originalität und Witz :zu akzeptieren - ganz abgesehen davon, dass unsere Welt wohl kaum als :so „heil“ angesehen werden kann, dass jeder Protest bereits eine :Krankheit darstellt.

Während das auf den ersten Blick nach „Revolte“ klingt, ist es auf den zweiten keine. Er beklagt die Anwendung von Ritalin (und anderen) als Allheilmittel, statt sich der vielfältigen Ursachen des Verhaltens zu widmen und auf diese einzuwirken und die Fließband-Diagnostik- ähnliches tut sich im Falle der Borderline-Persönlichkeitsstörung.
Er richtet sich gegen „Überpathologisierung“ und eine unaufrichtige Medizin/ Psychiatrie/ Psychologie.
Unterschreibe ich sofort.

Dem gegenüber steht die „schientologische“ Haltung und ich zitiere mal aus einem Flyer, den ich in einem Sonnenstudio fand:
[Aufführung von LRS und Verhaltensstörungen im Zusammenhang mit Koffeinintoxikation und Niktoinentzug]

Was halten Sie von der Einstufung der oben genannten Problembereiche
als „psychische Störungen“? Hören sie sich vernünftig an? Werden wir
ein wenig erfinderisch. Wie steht es mit der „Chronischen
Einkommenssteuer-Stressstörung“ oder der „Schmollstörung nach Streit“?

(wenigstens haben sie Humor)

In einer internationalen Umfrage unter Experten [Quelle nicht
angegeben] im Bereich der psychischen Gesundheit in England im Jahr
2001 wurde das DSM-IV zu einer der zehn übelsten psychiatrischen
Schriften des Jahrtausends gewählt. [Miss Germany mal anders]
Kein Wunder. PSychiatrische Diagnosen wie zb. die ADHS [sic!] wurden
buchstäblich durch abstimmung ins Leben gerufen- durch nichts
„wissenschaftlicheres“ als Handzeichen der Mitglieder eines
Ausschusses der Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung (APA).

So gehts weiter… Zu erwähnen sei noch die hervorgehobene Feststellung

Psychiatrische Diagnosen basieren nicht auf wissenschaftlichen
Grundlagen. Stattdessen wird aufgrund subjektiver Meinungen jede Form
menschlichen Verhaltens als „psychische Störung“ klassifiziert, für
die man „behandelt“ und zur Kasse gebeten werden kann.

Ich glaube an dieser Stelle wird schon deutlich, worin sich die beiden Kritikergruppen maßgeblich unterscheiden. Die KVPM stellt mit ihren Aussagen die gesamte Psychiatrie/ Psychologie und Medizin in Frage. Die ADS Diskussion ist nur ein winziger Ausschnitt. Ich wüsste nicht, dass ein Lüpke die Existenz sämtlicher Störungsbilder der Klassifikationsmanuale in Frage stellt. Außerdem- wie so häufig- beruhen die Aussagen des KVPM auf keinerlei Fakten. Die Darstellung der Inhaltsfindung des DSM IV ist schlichtweg falsch. Dabei handelt es sich nichtum eine Veranstaltung der freiwilligen Feuerwehr, die mal eben beschließt, dass man was neues lustiges erfindet. Bis ein „neues“ Störungsbild (wobei es selten inhaltlich neu ist, sondern erstmals konkret beschrieben wird, was nicht zeitgliech heißt, es war vorher nicht behandlungsrelevant) in einem Klassifikationsmanual landet ist es schon wieder alt. Burn-out-Symptomatiken gab es auch vor Jahrzehnten schon und wurde auch behandelt. Mit steigendem Bekanntheitsgrad wachsen allerdings auch die Diagnosen. Nicht aber, weil es in ist, als Psych besonders viele „burn-outer“ zu haben, sondern weil sich Patienten in Behandlung geben, die zb. durch entsprechende Medienberichte (endlich) einen Namen für ihre Situation und einen vielversprechenden Behandlungsansatz haben.

Es geht nicht um Kritikfähigkeit. Lüpkes Argumente sind bspw. inhaltlich logisch z.T. gut belegt und durchaus lesenswert. Jeder gute Psychologe muss sich diesen Kritikpunkten stellen- zu welcher begründeten Lösung er kommt ist eine andere Frage. Scientology nutzt Halbwahrheiten, Unwahrheiten und Polemiken und das leider sehr erfolgreich. Wie das inhaltlich u.a. funktioniert hab ich in E & K schon erwähnt-

Ich hoffe, ich hab Deine Frage hinreichend beantwortet. Nicht jeder Kritiker ist als scientologynah einzustufen. Allerdings gilt es entsprechende Studien und Publikationen genaustens zu untersuchen, da insbesondere im amerikanischen Raum ein hohes Maß scientologischer Unterlaufung vorliegt. Die Liste der als nah einzustufenden Forscher ist lang- sie werden ua. in den Literaturangaben der Broschüren angegeben. Auch muß bei entsprechenden Studien darauf geschaut werden, wer diese finanziert und wer sie publiziert.
Sachlich haben sich aber durchaus auch einige als seriös einzustufende Wissenschaftler mit dem Thema beschäftigt. Und obwohl ich Lüpkes genannten Argumente sofort unterschreiben würde, halte ich es für maßgeblich im konkreten Einzelfall einen Fachmann zu konsultieren und wenn mir der dritte dieser sagt, dass diese oder jene Behandlung anzusetzen wäre, dem auch Vertrauen zu schenken, wenn die Alternativen keine Besserungen mit sich bringen.
Für Polemiken auf Bild-Zeitungsniveau hab ich in dem Zusammenhang wenig Verständnis und empfinde das Unterlassen persönlich in solchen Situationen als grob fahrlässig.

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Hallo,

Du hast zwar Hechenrieder gemeint, aber Dein Posting an meines gehängt. Egal. Einen Kommentar zu dem Lüpke-Zitat kann ich mir nicht verkneifen. Ich lese darin eine Reihe von

Allgemeinplätzen (ja, viel Richtiges, aber das steht in meinen Therapiebüchern auch, ich glaub sogar von Lehmkuhl et al.),
Widersprüchen (wenn ADHD keine Krankheit, warum dann Therapieziele?),
Polemiken und unzutreffenden Behauptungen (als ob es primär um Ruhigstellung und Anpassung um jeden Preis ginge),

um die Meinung zu vertreten, ADHD sei keine Krankheit (Störung?).
Es ist doch den Experten auf diesem Gebiet klar:

„sämtliche genannten Symptome [treten] auch als völlig normale Entwicklungsphasen in früheren Altersstufen auf. Die Abgrenzung zwischen Normvariation und Auffälligkeit bereitet deshalb vor allem
im Vorschulalter Schwierigkeiten“ (Döpfner (2000). Hyperkinetische Störungen, S. 157).

Es ist ein Schmarrn so zu tun, als würden Leute wie Lehmkuhl und Kollegen jedes irgendwie „schwierige“ Kind gleich als „psychisch gestört“ abstempeln und ruhigstellen wollen.

Grüße,

Oliver Walter

Hallo Oliver,

Und darum geht doch meine Frage, also darum, ob die
„wissenschaftlichen“ und „wissenschaftsnahen“ „Kritiker“ in
größerer Zahl
mit S. zu tun haben, und nicht darum, ob S. nun
für oder gegen Ritalin ist, etc., denn letzteres ist mir
schlicht wurscht.

wie Dir bekannt sein dürfte, ist der US-amerikanische
Professor für Psychiatrie (inzwischen emeritiert) und
Psychoanalytiker Thomas Szasz ein führendes Mitglied der
Antipsychiatrie-Bewegung. Von Szasz …

Wenn Du Herrn Szasz zu „in größerer Zahl“ und zu „nennenswert“ (danach hatte ich je gefragt) zählen willst, dann darfst Du das gerne machen, jeder wie er will und kann.

Ich lese gerade in Wikipedia:
Er war auch Gründungsdirektor der amerikanischen „Citizens Commission on Human Rights“ (CCHR), die allerdings von der Scientology-Organisation dominiert wird. Szasz distanzierte sich bereits kurz nach der Gründung 1969 sowohl von der CCHR als auch von Scientology.
http://de.wikipedia.org/wiki/Szasz

Ist das korrekt oder nicht?
ich weiß es übrigens tatsächlich nicht, weil mir Herr Szasz eigentlich ziemlich schnurz ist.

Damit keine Mißverständnisse entstehen: Selbstverständlich hat
nicht jede Kritik an ADHD als Störung etwas mit Scientology zu
tun in dem Sinne, daß die Person, die kritische Äußerungen in
der Sache macht, Scientology-Mitglied ist oder einer
scientologynahen Organisation oder einer Organisation
angehört, deren führende Mitglieder oder Begründer
Scientology-Mitglieder sind.

Gut, wenn Du nun noch statt „nicht jede“ sagen würdest statt „kaum eine“, dann wäre das doch mal was.

Warum sollte man nicht darauf hinweisen dürfen, daß es
Zusammenhänge zwischen Scientology und der ADHD- und
Ritalin-Kritik sowie antipsychiatrischen Bewegungen gibt?

Das darf man natürlich, ich habe ja gefragt, ob dieser Hinweis (besonders wenn er wiederholt erfolgt) mehr ist als „plump suggestiv“, oder „fast-ot-Plauderei“;

Wenn nun für Dich ein solcher Hinweis sinnvoll ist, dann sei Dir das gestattet, mir selbst ist die Sinnhaftigkeit aber mit diesem Verweis auf Herrn Szasz nicht gerade klar geworden.

Danke dennoch natürlich für Deinen Beitrag!

VG
F

P.S.: Kannst Du mir den Thread verlinken, wo Du mir schon mal auf solche Weise Herrn Szasz präsentiert hast (ich weiß, das es so war, aber kann den Link nicht finden, was eigentlich seltsam ist, weil ich mit „szasz site:wer-weiss-was.de“ den:
/t/wann-ist-krank-eigentlich-krank/1237406/5
ja auch finde (vielleicht wurde er damals gelöscht, ist ja auch nicht wichtig)

Hallo Bleifrosch,

danke für Deinen intelligenten Beitrag, in der Tat hatte ich darauf gewartet!

Und -als Warnung gleich vorweg- ich kann eigentlich zu jedem Deiner Punkte nur vorbehaltlos zustimmmen.

Ich persönlich finde, man macht sich auch lächerlich, wenn in
einer Diskussion um medikamentöse Therapie Scientology als
Totschlagargument angeführt wird, denn darüber hinaus gibt es
sicherlich noch eine Reihe anderer Gründe, weshalb man diese
ablehnt.

gut, sehe ich auch so.

Weshalb Scientology im Zusammenhang mit der ADS-Diskussion,
nicht aber im Zusammenhang mit der Drogenpolitik oder anderen
Bereichen aufschlagen, ist insofern logisch, als dass sich die
Einstellungen da (derzeit) noch gesellschaftskonform
verhalten. Drogen werden bspw. von dem Großteil der
Bevölkerung (ist jetzt gerad mal ne subjektive Aussage, weil
keine Lust zu suchen) weiter abgelehnt. Es fällt aber den
wenigsten ein, diese abzulehnen, weil Scientology sie ablehnt.

das ist m.E. ein wichtiger Punkt!

Hat jetzt ein Drogenbefürworter den Hintern in der Hose mir zu
sagen ich wäre Scientologynah, weil ich die Freigabe von
Drogen ablehne muss er sich natürlich zunächst mal warm
anziehen, und sein Argument entbehrt in sofern jeglicher
Tatsachen, weil es eine Vielzahl von Studien über die
negativen Auswirkungen von Drogen gibt, die meinem Urteil
zugrunde liegen würden.

Ja, sehe ich auch so.

Für meine Argumentationslinie stünden eine Reihe von
empirischen Fakten zur Verfügung, mit deren Hilfe ich meine
Position verteidigen könnte.

Jetzt der umgekehrte aktuelle Fall-
Du hast Lüpke angeführt, der mir gut bekannt ist, weshalb ich
ihn mal rausgrabsche. Lüpke argumentiert in gewisser Weise
gegen die ADS. Seiner Auffassung nach ist es ein neuer Begriff
für die HKS (hyperkinetischen Störungen) deren Existenz er
jedoch nicht grundlegend anzweifelt. Seine Kritik richtet sich
gegen die Anwendung von Ritalin als Allheilmittel und gegen
HKS als Volkskrankheit.

Ja, kann man so zusammenfassen, wobei man wohl auch seine Kritik an den für ihn allzu selbstgewiss formulierten „Organbefunden“ noch mitnehmen müsste; aber das nur nebenbei.

Zitat:
Da es keine „Krankheit AD(H)S“ gibt, kann es auch keine griffigen :Rezepte geben. Bei den vielfältigen Ursachen bleibt nur eine Vielzahl :unterschiedlicher, der jeweiligen Konstellation angepasster Hilfen. :Hinzu kommt die Frage des Therapieziels: Geht es um Ruhigstellung und :Anpassung um jeden Preis, wird „oppositionelles Verhalten“ als :solches bereits als therapiebedürftig angesehen (Lehmkuhl et al. :2001), oder ist man bereit, zunächst die Lebensumstände zu :überprüfen, Krisen einen Stellenwert für die Entwicklung zuzuerkennen :und störendes Verhalten auch als Ausdruck von Originalität und Witz :zu akzeptieren - ganz abgesehen davon, dass unsere Welt wohl kaum als :so „heil“ angesehen werden kann, dass jeder Protest bereits eine :Krankheit darstellt.
Während das auf den ersten Blick nach „Revolte“ klingt, ist es
auf den zweiten keine. Er beklagt die Anwendung von Ritalin
(und anderen) als Allheilmittel, statt sich der vielfältigen
Ursachen des Verhaltens zu widmen und auf diese einzuwirken
und die Fließband-Diagnostik- ähnliches tut sich im Falle der
Borderline-Persönlichkeitsstörung.
Er richtet sich gegen „Überpathologisierung“ und eine
unaufrichtige Medizin/ Psychiatrie/ Psychologie.
Unterschreibe ich sofort.

ok!

Dem gegenüber steht die „schientologische“ Haltung und ich
zitiere mal aus einem Flyer, den ich in einem Sonnenstudio
fand:
[Aufführung von LRS und Verhaltensstörungen im Zusammenhang
mit Koffeinintoxikation und Niktoinentzug]

Was halten Sie von der Einstufung der oben genannten Problembereiche
als „psychische Störungen“? Hören sie sich vernünftig an? Werden wir
ein wenig erfinderisch. Wie steht es mit der „Chronischen
Einkommenssteuer-Stressstörung“ oder der „Schmollstörung nach
Streit“?

(wenigstens haben sie Humor)

In einer internationalen Umfrage unter Experten [Quelle nicht
angegeben] im Bereich der psychischen Gesundheit in England im Jahr
2001 wurde das DSM-IV zu einer der zehn übelsten psychiatrischen
Schriften des Jahrtausends gewählt. [Miss Germany mal anders]
Kein Wunder. PSychiatrische Diagnosen wie zb. die ADHS [sic!] wurden
buchstäblich durch abstimmung ins Leben gerufen- durch nichts
„wissenschaftlicheres“ als Handzeichen der Mitglieder eines
Ausschusses der Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung (APA).

So gehts weiter… Zu erwähnen sei noch die hervorgehobene
Feststellung

Psychiatrische Diagnosen basieren nicht auf wissenschaftlichen
Grundlagen. Stattdessen wird aufgrund subjektiver Meinungen jede
Form
menschlichen Verhaltens als „psychische Störung“ klassifiziert, für
die man „behandelt“ und zur Kasse gebeten werden kann.

Ich glaube an dieser Stelle wird schon deutlich, worin sich
die beiden Kritikergruppen maßgeblich unterscheiden.

Natürlich ist das klar, aber ich verstehe nicht, warum Du das gerade mir sagst:

  1. ich habe nie bestritten, dass diese Unterscheidung wichtig ist, im Gegenteil habe ich immer von „wissenschaftsnahe“ gesprochen, wozu ich das eben Zitierte gewiss nicht zähle :wink:

  2. und ich habe darauf hingewiesen, dass auch die „wissenschaftsnahe“ Kritik alles andere als einheitlich ist, sondern von vielen verschiedenen Positionen aus spricht.

Die KVPM
stellt mit ihren Aussagen die gesamte Psychiatrie/ Psychologie
und Medizin in Frage. Die ADS Diskussion ist nur ein winziger
Ausschnitt.

exakt!

Ich wüsste nicht, dass ein Lüpke die Existenz
sämtlicher Störungsbilder der Klassifikationsmanuale in Frage
stellt. Außerdem- wie so häufig- beruhen die Aussagen des KVPM
auf keinerlei Fakten. Die Darstellung der Inhaltsfindung des
DSM IV ist schlichtweg falsch. Dabei handelt es sich nichtum
eine Veranstaltung der freiwilligen Feuerwehr, die mal eben
beschließt, dass man was neues lustiges erfindet. Bis ein
„neues“ Störungsbild (wobei es selten inhaltlich neu ist,
sondern erstmals konkret beschrieben wird, was nicht
zeitgliech heißt, es war vorher nicht behandlungsrelevant) in
einem Klassifikationsmanual landet ist es schon wieder alt.
Burn-out-Symptomatiken gab es auch vor Jahrzehnten schon und
wurde auch behandelt. Mit steigendem Bekanntheitsgrad wachsen
allerdings auch die Diagnosen. Nicht aber, weil es in ist, als
Psych besonders viele „burn-outer“ zu haben, sondern weil sich
Patienten in Behandlung geben, die zb. durch entsprechende
Medienberichte (endlich) einen Namen für ihre Situation und
einen vielversprechenden Behandlungsansatz haben.

sehe ich genauso!

Es geht nicht um Kritikfähigkeit. Lüpkes Argumente sind bspw.
inhaltlich logisch z.T. gut belegt und durchaus lesenswert.

eben darum ging es mir.

Ich hoffe, ich hab Deine Frage hinreichend beantwortet.

Ja hast Du, wobei mir noch immer nicht ganz klar, warum es „mehr als plump-suggestiv“ ist, in einem Thread auf Scientology zu verweisen, in dem kein Mensch diese Organisation ins Spiel gebracht hat bzw. klar erkennbar die Argumente genau so vorbringt wie S. in seinen Flyern.

Z.B. die Ausgangsposterin in E&K lehnt den Einsatz von Ritalin ab, was sicher fragwürdig ist, und sicher auch in ihrem Fall nicht logisch/belegt/lesenswert begründet wurde; aber dann einfach einen Verweis auf S. reinzuklatschen finde ich schon etwas sehr beleidigend für sie. (damit meine ich nicht Dich, denn Du hast ja nur diesen Verweis näher ausgeführt)

Nicht
jeder Kritiker ist als scientologynah einzustufen.

Eben! Wobei „nicht jeder“ doch schon noch ein Geschmäckle zurücklässt, das -wenn man ehrlich ist- nicht wirklich gerechtfertigt ist, oder?

Allerdings
gilt es entsprechende Studien und Publikationen genaustens zu
untersuchen,

klar!

Die Liste der als
nah einzustufenden Forscher ist lang- sie werden ua. in den
Literaturangaben der Broschüren angegeben.

Hättest Du einen Link oder Scan für mich dazu parat?
bzw. welcher von den bekannteren AD/HS-Kritiker ist einigermaßen klar und nachvollziehbar als Scientology-nahe eingestuft?

Auch muß bei
entsprechenden Studien darauf geschaut werden, wer diese
finanziert und wer sie publiziert.

auch klar

Sachlich haben sich aber durchaus auch einige als seriös
einzustufende Wissenschaftler mit dem Thema beschäftigt. Und
obwohl ich Lüpkes genannten Argumente sofort unterschreiben
würde, halte ich es für maßgeblich im konkreten Einzelfall
einen Fachmann zu konsultieren und wenn mir der dritte dieser
sagt, dass diese oder jene Behandlung anzusetzen wäre, dem
auch Vertrauen zu schenken, wenn die Alternativen keine
Besserungen mit sich bringen.

auch hier volle Zustimmung!

Für Polemiken auf Bild-Zeitungsniveau hab ich in dem
Zusammenhang wenig Verständnis

genau darum ging es mir!

Danke für Deine sehr differenzierte Antwort!

Viele Grüße
Franz

Hallo,

Ich lese gerade in Wikipedia:
Er war auch Gründungsdirektor der amerikanischen „Citizens
Commission on Human Rights“ (CCHR), die allerdings von der
Scientology-Organisation dominiert wird. Szasz distanzierte
sich bereits kurz nach der Gründung 1969 sowohl von der CCHR
als auch von Scientology.

http://de.wikipedia.org/wiki/Szasz

Ist das korrekt oder nicht?

Szasz wird als „Founding Commissioner“ im Advisor Board der CCHR geführt, jedenfalls heute morgen noch.

P.S.: Kannst Du mir den Thread verlinken, wo Du mir schon mal
auf solche Weise Herrn Szasz präsentiert hast (ich weiß, das
es so war

Ich kann mich nicht daran erinnern.

Grüße,

Oliver Walter

ebenso :smile:

Ja, kann man so zusammenfassen, wobei man wohl auch seine
Kritik an den für ihn allzu selbstgewiss formulierten
„Organbefunden“ noch mitnehmen müsste; aber das nur nebenbei.

Man muss ja net alles gut finden… :smile:

Natürlich ist das klar, aber ich verstehe nicht, warum Du das
gerade mir sagst:

weil ich ins allgemeine Faseln verfallen bin und davon ausgehen muss, dass es noch andere lesen…

Ja hast Du, wobei mir noch immer nicht ganz klar, warum es
„mehr als plump-suggestiv“ ist, in einem Thread auf
Scientology zu verweisen, in dem kein Mensch diese
Organisation ins Spiel gebracht hat bzw. klar erkennbar die
Argumente genau so vorbringt wie S. in seinen Flyern.

Um die Unwissenden armen Schafe zu bekehren. Man könnte ja ggf. annehmen, dass die Person einer Organisation nahe steht, aber gar nicht weiß in wessens ( nämlich Teufels) Küche sie sich da begibt.
(das gibt nen Sonderstern)
Um andere vor der drohenden Gefahr zu retten, dass man sich wohl möglich überzeugen lässt usw. eher missionarisch.
Man geht halt vom schlimmsten aus. Und da die Studien sehr gut abschneiden, die Mittel weit verbreitet und habichschongesagt wird die Ablehnung nicht verstanden. Statt nach deren Gründe zu fragen, greifen Stereotype und Vorurteile.

Z.B. die Ausgangsposterin in E&K lehnt den Einsatz von Ritalin
ab, was sicher fragwürdig ist, und sicher auch in ihrem Fall
nicht logisch/belegt/lesenswert begründet wurde; aber dann
einfach einen Verweis auf S. reinzuklatschen finde ich schon
etwas sehr beleidigend für sie. (damit meine ich nicht Dich,
denn Du hast ja nur diesen Verweis näher ausgeführt)

Joa… den Gedanken finde ich weniger beleidigend- eine Frage der Formulierung. Ein vorsichtiges Anfragen wie das zustande kommt, i.S.v. Sorge, dass …, würde sicher etwas anders beurteilt.

Hättest Du einen Link oder Scan für mich dazu parat?
bzw. welcher von den bekannteren AD/HS-Kritiker ist
einigermaßen klar und nachvollziehbar als Scientology-nahe
eingestuft?

ach weißt Du- ich fands bislang bei mir ganz gemütlich.
die Links der Links der Links der Links führen nach Rom

Viele Grüße
Franz

zurück

*für BEtreff gegens Schienbein tret*

Du hast zwar Hechenrieder gemeint, aber Dein Posting an meines
gehängt.

Ich find die Bäume sehen dann hübscher aus.

Egal. Einen Kommentar zu dem Lüpke-Zitat kann ich mir
nicht verkneifen. Ich lese darin eine Reihe von
Allgemeinplätzen (ja, viel Richtiges, aber das steht in meinen
Therapiebüchern auch, ich glaub sogar von Lehmkuhl et al.)

Ich sags ja ich würds unterschreiben.

Widersprüchen (wenn ADHD keine Krankheit, warum dann
Therapieziele?),

Das liegt am Zitat. Die Therapieziele unter der Annahme, dass es sich um eine Krankheit handelt.

Polemiken und unzutreffenden Behauptungen (als ob es primär um
Ruhigstellung und Anpassung um jeden Preis ginge),

Ein bißchen Aphoristiker. Ich zog die Analogie zur BPS, und so sehe ich Lüpke persönlich auch. Es gibt diese „Therapieform“ -ist nicht von der Hand zu weisen- und sie ist unschön.

um die Meinung zu vertreten, ADHD sei keine Krankheit
(Störung?).

Im Zusammenhang mit der HKS.
M.E. heißt die Botschaft neuer Name für altes Phänomen durch dessen Umbenennnung weitaus mehr Menschen ins „Raster“ fallen, deren Unbequemlichkeit so nun therapiewürdig ist.
Statt nach den Einflüssen, die diese Unbequemlichkeit bedingen zu suchen- was gesellschaftskritisch wäre, Verhalten zu pathologisieren statt neutral zu beschreiben, Therapien anzusetzen, die zwar Erfolge nachweisen können, aber die Wurzel des Übels nicht beseitigen, so dass die Kundschaftstetig nachwächst. Mit der man wiederum natürlich auch Geld verdienen kann.

Es ist doch den Experten auf diesem Gebiet klar:


Ich bin mir nicht sicher, ob das allen klar ist. Aber das geht mir bei vielen Dingen so. Fakt ist, Theorie und Praxis liegen nicht immer sonderlich dicht beieinander. Und es gilt m.E. für die gesamte Psychologie und einige andere FBs, dass die Schmutzbrust den Rest hineinreitet.

Es ist ein Schmarrn so zu tun, als würden Leute wie Lehmkuhl
und Kollegen jedes irgendwie „schwierige“ Kind gleich als
„psychisch gestört“ abstempeln und ruhigstellen wollen.

Ich empfinde seine Kritik gar nicht so harsch. Viel mehr in Richtung alle müssen schneller werden, immer besser funktionieren, keiner kann sich Ausfall leisten- gesellschaftskritisch- und in dieses Bild passen oppostionelle Kinder nicht, weil sie den mitunter engen Plan gefährden, weshalb ihr Verhalten zu oft, zu schnell pathologisiert wird. Dazu werden dann allgemein gehaltene Aussagen, wie die von Lehmkuhl zur Legitimation herangezogen.
Ich empfinde es eher als eine Mahnung zur Vorsicht und eine Kritik gegen emsige Diagnostik des diagnostizieren wegens.

Grüße,

Oliver Walter

1 „Gefällt mir“

Hallo,

man müßte fundierte Belege dafür bringen, daß es so ist, wie Du behauptest. Ich frage mich, ob Du oder andere „gesellschaftskritische“ Zeitgenossen das können. Oder ob diese „Gesellschaftskritik“ nur ein Aspekt der so häufig zu vernehmenden Klage über die „böse, böse Welt“ mit Globalisierung usw. ist, die keineswegs immer berechtigt ist.

Versteh mich nicht falsch: Die zunehmende Zahl an ADHD-Diagnosen und der explosionsartige Anstieg an Ritalinverschreibungen sind Phänomene, die Fragen aufwerfen. Aber ob diese Art von „Gesellschaftskritik“ die Fragen wirklich beantwortet und einen konstruktiven Umgang mit den Herausforderungen unserer Zeit darstellt …

Ich bin mir nicht sicher, ob das allen klar ist. Aber das geht
mir bei vielen Dingen so. Fakt ist, Theorie und Praxis liegen
nicht immer sonderlich dicht beieinander. Und es gilt m.E. für
die gesamte Psychologie und einige andere FBs, dass die
Schmutzbrust den Rest hineinreitet.

Ich war auf dem Kongreß der Deutschen Gesellschaft für Psychologie dieses Jahr. Ich habe solche Eindrücke, wie Du sie hast, nicht gewonnen.

Ich kenne die Art von „Gesellschaftskritik“ aus einem der anderen Fachbereiche relativ gut, der gerade in dieser Zeit im Gespräch ist: die Kritik an PISA. Es ist ordentlich „Gesellschaftskritik“ dabei, in der Ex-DDR-Staatszeitung „Neues Deutschland“ findet sie Platz, das schwappt dann manchmal über auf andere Zeitungen. Solide und fundiert ist die Kritik nicht, sie beruht z.T. auf groben Fehlern. Trotzdem, also trotz der Fehler der Kritiker, wird die Kritik von ihnen weiterverbreitet und es werden dabei pauschale Aussagen getätigt, denen der Boden z.T. bereits entzogen ist. Ich weiß das. Der unwissende Zeitungsleser oder „nano“-Zuschauer - was macht der?

Ich stehe deshalb „Gesellschaftskritik“ a la

Viel mehr in Richtung alle müssen schneller werden, immer besser
funktionieren, keiner kann sich Ausfall leisten-
gesellschaftskritisch-

kritisch gegenüber. Das ist mir alles viel zu pauschal und viel zu spekulativ. Mich überzeugen Belege und Nachweise, nicht Behauptungen. Ohne Belege stellen Aussagen ein Kartenhaus dar, das der erste Wind umweht.

Vielleicht ist diese „Gesellschaftskritik“ einfach ein Ausdruck der Verunsicherung in einer Zeit, in der wir vor so großen ernsthaften Herausforderungen stehen. Die heißen aber ganz sicher nicht ADHD und Ritalin oder PISA.

Grüße,

Oliver Walter

man müßte fundierte Belege dafür bringen, daß es so ist, wie
Du behauptest. Ich frage mich, ob Du oder andere
„gesellschaftskritische“ Zeitgenossen das können. Oder ob
diese „Gesellschaftskritik“ nur ein Aspekt der so häufig zu
vernehmenden Klage über die „böse, böse Welt“ mit
Globalisierung usw. ist, die keineswegs immer berechtigt ist.

Ich behaupte in dem Zusammenhang wenig. Ich sagte ich unterschreibe Lüpkes Aussagen, weil ich es völlig in Ordnung finde, sich bewusst zu machen, dass Diagnostik auch was mit Verantwortung und i.w.S. gesellschaftsbildung oder -prägung zu tun hat, da verschiedenes Verhalten pathologisiert wird. Ich bin demgegenüber aber bspw. nicht der Meinung, dass die ADHS nicht existiert. Es ging um die Frage, ob Kritiker immer als scientologynah einzustufen sind, und dem ist de facto nicht so. Auch haben die Kritiker mitunter m.E. gute Ansätze, wie zb. eben dieser von Lüpke, der ,ebenfalls m.E., die Frage stellt, ob die zunehmende Diagnostik berechtigt ist oder eben auf Gesellschaftsprozesse zurückgeht. Zu welchem Ergebnis man bei dieser Frage kommt ist für mich persönlich ziemlich wurscht, denn allein das sich beschäftigen mit der Frage „ob“ führt zur Überprüfung der eigenen Arbeit.

Versteh mich nicht falsch: Die zunehmende Zahl an
ADHD-Diagnosen und der explosionsartige Anstieg an
Ritalinverschreibungen sind Phänomene, die Fragen aufwerfen.
Aber ob diese Art von „Gesellschaftskritik“ die Fragen
wirklich beantwortet und einen konstruktiven Umgang mit den
Herausforderungen unserer Zeit darstellt …

Ich bin nicht in der Situation diese Zusammenhänge nachweisen zu wollen oder zu müssen, sehe aber dass die geforderten Nachweise schwer zu erbringen sind. Im Grunde geht es doch darum, dass der Kritiker meint, Verhalten, dass vor einer Zeit X eine völlig normale Verhaltensweise darstellte, würde heute pathologisiert. Dass also eine neue Anforderung, durch verschiedene Begebenheiten begründet, da ist, deren Wirken und Ursachen beleuchtet werden wollen, ob dies in der Tat eine positive oder negative Veränderung ist. Eine angemessene methodische Umsetzung zur Prüfung der Fragestellung ist wahrscheinlich unmöglich, weil keine objektiven, verwertbaren Daten vorliegen. Deswegen ist aber die Idee nicht grundsätzlich doof.
Fakt ist sicher, der Anstieg ist da. Und der Frage warum, kann man sich von verschiedenen Seiten nähern. Eine vernünftige, nachvollziehbare Antwort auf die Frage steht noch aus und solang können meinetwegen alle gerne laut denken und wahrscheinlich machts wie immer die Mischung.

Ich bin mir nicht sicher, ob das allen klar ist. Aber das geht
mir bei vielen Dingen so. Fakt ist, Theorie und Praxis liegen
nicht immer sonderlich dicht beieinander. Und es gilt m.E. für
die gesamte Psychologie und einige andere FBs, dass die
Schmutzbrust den Rest hineinreitet.

Ich war auf dem Kongreß der Deutschen Gesellschaft für
Psychologie dieses Jahr. Ich habe solche Eindrücke, wie Du sie
hast, nicht gewonnen.

Welche Eindrücke genau?
Ich übernehme derzeit Patienten fortführend, die bis zu 2 Jahre bezüglich X und Y behandelt wurden, ein Diagnosetool aber auf 30 Meter nie gesehen haben. Das Argument: alle die hier eintrudeln haben das und dieses, jenes Verhalten gehört nachweislich zum Störungsbild X/ Y- steht doch daundda.
Auf wissenschaftlicher Ebene (Vorträge, Publikationen…) würde man dieses Vorgehen methodisch harsch kritisieren. Praktisch passiert das wenig, weil die Feedback-Runde viel zu klein ist oder vorhergehende Konflikte an bspw. der Objektivität des Kritikers zweifeln lassen etc.
In der Literatur oder auf Kongressen (die manchmal in erster Linie eine Selbstbeweihräucherung sind) wirst Du das selten finden. Allenfalls die Populärwissenschaft lässt sich (unbewusst) dazu herab, ihr fachlich inkorrektes Vorgehen offen zu legen. Der Fachmann lacht darüber, stellt das Buch in den Schrank und das wars. Der Laie liests und nimmts. *Herrn Harbort winks*

Es passiert. Es passiert nicht oft, und dennoch zu viel. Schlechte Leute gibt es in allen Sparten, aber dann wechselt man halt den Telefonanbieter und verschreit nicht die gesamte Telekommunikation
Das Resultat ist aber, dass die Zielgruppe ein Bild gewinnt, bei dem die Gesamtheit schlechter abschneidet als sie ist. Wenn man durch die Seiten der Anti-Psychiatrie-Bewegung stöbert, findet man 5 die irgendwie sowas wie ideologische Gründe und Botschaften haben und 25 die aufgrund schlechter Erfahrungen sich der Gruppe angeschlossen haben. Und so wie jeder einen kennt oder einen kennt der wiederum einen kennt, der auf dem medizinischen Sektor i.w.S. Fusch begegnete hält sich auch dies wacker in der Psychologie. Obwohl auf den einen X positive Berichte kommen. Der Unterschied ist die gesellschaftliche Anerkennung der Disziplin und die Auswirkungen des Nicht-Aufsuchens, die in der Medizin deutlich häufiger zu schnelleren, gravierender spürbaren Folgen führen.

Ich kenne die Art von „Gesellschaftskritik“ aus einem der
anderen Fachbereiche relativ gut, der gerade in dieser Zeit im
Gespräch ist: die Kritik an PISA. Es ist ordentlich
„Gesellschaftskritik“ dabei, in der Ex-DDR-Staatszeitung
„Neues Deutschland“ findet sie Platz, das schwappt dann
manchmal über auf andere Zeitungen. Solide und fundiert ist
die Kritik nicht, sie beruht z.T. auf groben Fehlern.
Trotzdem, also trotz der Fehler der Kritiker, wird die Kritik
von ihnen weiterverbreitet und es werden dabei pauschale
Aussagen getätigt, denen der Boden z.T. bereits entzogen ist.
Ich weiß das. Der unwissende Zeitungsleser oder
„nano“-Zuschauer - was macht der?

Dasselbe wie der Bild-Zeitungsleser: Sofa, Bierchen, Pöbeln, Nichts.
Mir ist dieses Blatt Gott sei Dank unbekannt.
Die Kritik, ist sicherlich überzogen, fälschlich generalisiert, aber- wenn es mir ein Anliegen wäre, diese Fälle zu „beseitigen“- ich weiß nicht, ob ich es anders ausdrücken würde. Schriebe man „in einigen Fällen bla und blubb“ wären es immer die anderen, selten die eigenen.
Allein die Auseinandersetzung mit dieser Kritik führt m.E. zur Überprüfung der Handlung und hat damit schon ihr Ziel erreicht. Methodisch nachweisen- wie machen?

Vielleicht ist diese „Gesellschaftskritik“ einfach ein
Ausdruck der Verunsicherung in einer Zeit, in der wir vor so
großen ernsthaften Herausforderungen stehen.

In der Tat geht es nicht in erster Linie um ADHS oder Problem XYZ, es ist m.E. viel mehr Ausdruck der Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation (sonst käme man wahrscheinlich gar nicht auf die Idee das Geschehen zu überprüfen). Ich empfinde es als eine „Back-to-the-roots-“ fast Nostalgie-Stimmung. Die Herausforderung nicht annehmen wollen. Eine Art Umdenken, dass dem Fortschritt bisweilen entgegen steht. Wenn wer sagt, ADHS ist keine tatsächliche Störung und seine Ursachen in den sozialen Bedingungen sieht, dann ist, unabhängig von der Frage ob das so ist, klar, dass bejubelte neue Errungenschaften negativ gesehen werden. Und das finde ich schon einen wichtigen Indikator für das Miteinander. Dann kann ich sagen, die Kritik ist fachlich nicht zu halten. Die Idee oder der Wunsch dahinter, schert sich allerdings kaum um Gütekriterien und Signifikanzen.

Entsprechend sehe ich die Kritiker des konkreten Anliegens in erster Instanz derzeit als sowas wie den moralischen Fingerzeig, den ich persönlich nicht ganz unberechtigt sehe, und in zweiter Instanz als das Sprachrohr viel abstrakterer Phänomene, gegen die sich zunehmend auf ganz vielen verschiedenen Ebenen aufgelehnt wird (PISA, Unterschichtendebatte, ADHS usw. laufen fast alle auf wenigstens verwandte Faktoren zurück). Denn wir halten fest, sie sind mehr als deutlich in der Minderheit und kritisieren trotzdem Verfahren, die auf anderen Ebenen und von der Masse, als wissenschaftlich fundiert und legitimiert gelten. So sind sie m.E. entweder „bekloppt“ oder haben eine ganz andere Intention als die augenscheinliche. Dafür spricht m.E. auch, dass sich ein Verein wie die Scientologen mit dem Thema beschäftigt. Und an dieser Position werden sie entweder als „bekloppt“ abgestempelt oder aber sie greifen sich den unzufriedenen Bürger ab. Da man solcher Art Organisationen i.d.R. da wo es mind. mittelfristig fruchtbar ist findet, wäre es doch irgendwie schon grob fahrlässig sich dem ganzen nicht oder mit geringer Aufmerksamkeit zu nähern.

Gruß
Frosch

1 „Gefällt mir“

Hallo,

Ich sagte ich unterschreibe Lüpkes Aussagen, weil ich es völlig in
Ordnung finde, sich bewusst zu machen, dass Diagnostik auch was mit
Verantwortung

sich seiner Verantwortung bewußt werden, kann man auch anders. Darauf weisen mehrere Autoren hin, nicht nur Fundamentalkritiker. Die Frage ist, wie man Kritik übt und aus welchen Gründen (siehe unten zu den Passagen, in denen Du auch darauf eingegangen bist).

da verschiedenes Verhalten pathologisiert wird.

Ich würde einen solchen Ausdruck eher nicht verwenden. Er klingt mir zu sehr nach willkürlich und unangemessen. Meine Denkweise ist eine andere, die der wissenschaftlichen Arbeit, so wie ich sie verstehe, näher kommt: Verhalten kann Ausdruck gestörter psychischer Funktionen sein. Dann nennen wir es pathologisch. Leider wissen wir nicht immer, wann Verhalten wirklich auf gestörte psychische Funktionen zurückgeht. Da uns die Wahrheit unbekannt ist, müssen wir Hypothesen darüber bilden. Manchmal irren wir uns dabei.

Es ging um die Frage, ob Kritiker immer als
scientologynah einzustufen sind, und dem ist de facto nicht
so.

In dem Punkt sind wir uns einig. Ich schrieb es Franz bereits.

Im Grunde geht es doch
darum, dass der Kritiker meint, Verhalten, dass vor einer Zeit
X eine völlig normale Verhaltensweise darstellte, würde heute
pathologisiert.

Das ist schon die Interpretation bestimmter Fakten aufgrund einer bestimmten Sichtweise. Es sind auch andere Interpretationen möglich, in denen keine Gesellschaftskritik vorkommt, sondern eher ein Lob über den medizinischen Fortschritt bzw. die medizinische Aufklärung der Bevölkerung.

Deswegen ist aber die Idee nicht grundsätzlich doof.

Richtig. Wenig angemessen und unverantwortlich wird es dann, wenn man sich vehement gegen die Medikation mit bestimmten Psychopharmaka oder gegen die „Pathologisierung“ bestimmter Verhaltensweisen ausspricht, obwohl man keine gesicherte Grundlage für seine Behauptungen hat (außer jahrzehntealten Büchern von antipsychiatrischen Autoren oder Zeitungsartikeln).

Ich übernehme derzeit Patienten fortführend, die bis zu 2
Jahre bezüglich X und Y behandelt wurden, ein Diagnosetool
aber auf 30 Meter nie gesehen haben.

Das ist ein Problem, das ich auch schon mehrfach angesprochen habe, aber es ist nicht ADHD-typisch, sondern eines der Rahmenbedingungen im Gesundheitswesen.

In der Literatur oder auf Kongressen (die manchmal in erster
Linie eine Selbstbeweihräucherung sind) wirst Du das selten
finden.

Ach, ich kritisiere mich in Vorträgen manchmal selbst. :wink: Gerade dieses Jahr gab es heftige Diskussionen innerhalb der und zwischen den großen Forschungsinstituten der empirischen Bildungsforschung, die z.T. auf den Kongressen ausgetragen wurden und an denen ich beteiligt war. Sooo unkritisch sind wir Wissenschaftler nicht.

Schlechte Leute gibt es in allen Sparten, aber dann wechselt
man halt den Telefonanbieter und verschreit nicht die gesamte
Telekommunikation

Das meine ich. Die meisten (außer z.B. Szasz) werden nicht gleich die ganze Psychiatrie und Psychotherapie einstampfen wollen, weil es - selbstverständlich - Defizite in Theorie und Praxis gibt. Nur lassen sich manche Leute im Eifer des Gefechts zu solchen Aussagen hinreißen und pöbeln dann diejenigen an, die ihnen widersprechen.

Die Herausforderung nicht annehmen wollen.

Sehe ich auch so.

Wenn wer sagt, ADHS
ist keine tatsächliche Störung und seine Ursachen in den
sozialen Bedingungen sieht, dann ist, unabhängig von der Frage
ob das so ist, klar, dass bejubelte neue Errungenschaften
negativ gesehen werden. Und das finde ich schon einen
wichtigen Indikator für das Miteinander. Dann kann ich sagen,
die Kritik ist fachlich nicht zu halten. Die Idee oder der
Wunsch dahinter, schert sich allerdings kaum um Gütekriterien
und Signifikanzen.

Auch das sehe ich so. Da wird nicht rational argumentiert, sondern wunschgemäß. So etwas kann ich nicht als die Basis für mein berufliches Handeln nehmen, dem kann ich nicht zustimmen und das kann ich nicht als Kritik ernstnehmen. Wohl kann ich es als Ausdruck des psychischen Zustandes einer Person und ihrer Unzufriedenheit mit ihrer Lebenssituation ernstnehmen.

Entsprechend sehe ich die Kritiker des konkreten Anliegens in
erster Instanz derzeit als sowas wie den moralischen
Fingerzeig,

„Moralisch“ würde ich das nicht nennen. Die Leute agieren auch aus Eigeninteresse, weil ihnen irgendwo selbst der Schuh drückt, und sie weisen mit dem Finger auf andere, die ihrer Meinung „Schuld“ an der Misere sind, die auch ihre eigene ist. Das paßt zu Deinem Beispiel mancher verzweifelter Menschen, die in Internetforen (nicht speziell hier, sondern allgemein gesehen) auf Psychotherapeuten schimpfen, weil es in ihrer Therapie aus verschiedensten Gründen nicht gut gelaufen ist. Das ist mir auch schon aufgefallen.

Ich denke, daß wir gar nicht so weit auseinander liegen mit unseren Ansichten. Deshalb würde ich gern hier Schluß machen.

Beste Grüße,

Oliver Walter

*noch was richtig stell*

In der Literatur oder auf Kongressen (die manchmal in erster
Linie eine Selbstbeweihräucherung sind) wirst Du das selten
finden.

Ach, ich kritisiere mich in Vorträgen manchmal selbst. :wink:

Sooo unkritisch sind wir Wissenschaftler nicht.

lach, andersrum… Die Wissenschaft ist seeehr kritisch. Die Praxis allerdings eben weniger. Ich kenn beide Seiten und auf beiden wird zwischendurch gemauschelt- auf wissenschaftlicher Seite interessiert man sich aber dafür… Leg ich Dir ne Studie vor, in der ich Phi mal Daumen diagnostiziert habe, bewirfst Du mich mit dem was rumsteht- auf Station interessiert das keine Sau. Es ist meine eigene Verantwortung sauber zu arbeiten, und es scheint genügend Gründe zu geben, weshalb gefühlte Minderheiten weniger streng mit sich oder verantwortungsbewusst sind.

Nur lassen sich manche Leute im Eifer des
Gefechts zu solchen Aussagen hinreißen und pöbeln dann
diejenigen an, die ihnen widersprechen.

Ich dachte eher an potentielle Patienten…

frosch