Geisel ohne Realität ?

Hallo Hicham Bekouri,

dein Gequatsche geht mir ganz schön auf den Zeiger!

Was so diese „wir-ihr“-Scheisse??

Du gibst in der Vika „Dortmund“ als Adresse an.
Was ist also „wir“? Bist du im Irak? Offensichtlich nicht. Woher willst du dann deine absoluten Wahrheiten haben?

Wieso wirfst du nur den USA vor Zivilisten zu töten? Die Terroristen machen ja auch nicht viel anderes wenn ich mir das so anschaue.
Mit Widerstand hat das schon lange nichts mehr zu tun.
Es geht nur noch um die Macht im Nachkriegsirak.

Ja, du bekommst es schriftlich von mir: Auch die Amerikaner töten bei ihren Aktionen versehntlich Zivilisten.
Wobei es einfacher ist einen GI von einem Zivilisten zu unterscheiden als einen Terroristen von einem Zivilisten.
Dazuhin halten sich diese eben auch unter den Zivilisten auf, das macht es nicht eben leichter.

Ich bin weder allzu betroffen wenn es Amerikaner und sonstige Ausländer im Irak erwischt noch wenn es irakische Zivilisten erwischt.
Erstere sind selbst schuld, wenn sie dort hin fahren - und sei es um der Bevölkerung zu helfen - letztere geben den Terroristen Unterschlupf obwohl die meisten schlicht und ergreifend Ruhe im Irak wollen.

Dumm dass beim Kampf um die Macht immer die Bevölkerung auf der Strecke bleibt. Egal von welcher Seite aus.

Gruß Ivo

Differenzieren!

Wie würdest du reagieren, wenn der Irak Deutschland erobert
unter dem Vorbehalt, dass die deutsche Regierung nicht aufs
Volk hört?

Ich würde *keine* wehrlosen Zivilisten angreifen.
Ich würde *keine* Angehörigen von Hilfsorganisationen angreifen.

Ich würde Hilfen, sofern ich sie wirklich nötig hätte,
annehmen und dafür auf Knieen danken!

So würde ich mich verhalten.

Natürlich ist die Geiselnahme von Zivilisten unter rationalen
und moralischen Gesichtspunkten zu verurteilen, aber man
sollte beim Verursacher solcher Gewalttaten anfangen, nämlich
den Besatzungsmächten. Sie sind es, die die Gründe für solche
Gewalt liefern. Sie sind es, die zur Rechenschaft gezogen
werden müssen.

Nochmal langsam, verstehe ich Deine Argumentation richtig?
Also weil Terroristen nicht *nur* gegen die Besatungstruppen
kämpfen, sondern *alle* nicht-Iraker, auch diejenigen, die
in Krankenhäusern oder beim Wiederaufbau helfen, verfolgen,
foltern und ermorden soll man den Amis eins aufs Dach geben?

Ich bin ja wirklich kein Ami-Fan, aber ich kann einfach
Deiner „Logik“ nicht folgen: Die Truppen können für den
Hass gegen Truppen verantwortlich gemacht werden, nicht
aber für pauschalen Ausländerhass.

Wer gegen Krankenhaus-Helfer, gegen Ärzte und
Krankenschwestern kämpft, verursacht auch den Tod
von vielen Zivilisten unter den Irakern.

Stattdessen reitet man medial auf den Taten Einzelner, um den
durchaus legitimen Kampf der irakischen Bevölkerung zu
deskreditieren.

Ein Kampf gegen Aggressoren ist legitim.

Hinterhältige Anschläge auf Zivilisten,
Folterung und Mord an Unschuldigen ist
*NICHT* legitim!!!

Gruss, Marco

Deine Einschätzung der Sache in allen Ehren, aber die
Verbindungen zwischen Zarqawi und anderen Führern des
„Aufstandes“ zu Terrorgruppen gelten als ziemlich sicher.

kannst du mir dann sagen, woher diese information kommt? Da du
ihm Ziele unterstellst, ohne sie hinterfragen zu wollen
("…interessiert mich nicht…")

Ich habe ihm keine Ziele unterstellt, das hast Du gemacht (was ich im übrigen in meinem letzten Artikel schon klargestellt habe). Ich habe ihm Verbindungen zu Al Qaida unterstellt bzw. widergegeben, was ich an verschiedenen Stellen zu dem Thema mitbekommen habe. Und selbst wenn es nicht so wäre: Willst Du bestreiten - auch vor dem Hintergrund des langen Abschnitts am Ende meines letzten Artikels -, daß im Irak organisierte radikalislamische Truppen aktiv sind?

In der Tat: Auf der ganzen Welt melden sich Menschen zur
Armee, ganz freiwillig und zwar aufgrund von Werbung,
Ansprachen usw. Auch das nennt man rekrutieren. Die Präsenz
ausländischer Streitkräfte schlicht wird ausgenutzt, analog
zur Hisbollah-Sache. Den Leuten wird erzählt, daß sie für
einen freien Irak kämpfen sollen, während dahinter ganz andere
Interessen stehen.

Welche interessen? Bitte erklären, denn sonst reden wir
möglicherweise aneinander vorbei.

Möglicherweise liest Du auch einfach meine Artikel nicht. Über die Interessen habe ich mehr als nur ein Wort geschrieben.

Nebenbei: Die „Koalition der Willigen“ ist ja auch in den Irak
u.a. unter dem Vorwand einmarschiert, dass sie die Iraker von
Saddan befreien wollen. Dabei hatten sie wie wir nun sehen
vollkommen andere Interessen.

Ja, und das bstreite ich auch nicht.

Wieso nicht? Oder anders: Wieso kann er in New York, auf Bali,
in Tunesien, in Madrid oder Jordanien geführt werden, aber
nicht im Irak? Wir reden hier doch nicht von einem Grabenkrieg
mit klarem Frontverlauf.

hmm, vielleicht solltest du den Begriff „westliche Kultur“
definieren. Denn ich sehe da keinen Angriff auf die deutsche
Kultur. Und wenn schon, was hat die westliche Kultur im nahen
Osten verloren??

Du greifst Dir zum wiederholten Maße unwesentliche Teile aus meinen Artikeln heraus und übergehst dabei die wesentlichen Inhalte. Die Frage ist nicht, was „westliche Kultur“ ist und wo sie was zu suchen hat. Vielmehr ist entscheidend, daß der radikalislamische Terrorismus weltweit auf dem Vormarsch ist, den Irak als Trainingslager gebraucht und das auch noch unter der Vorspiegelung falscher Tatsachen, nämlich daß das ganze nur der Kampf gegen Besatzer ist.

Du diskutierst m.E. sehr zielorientiert, weil Du hier irgendeine Seite aus welchem Grund auch immer bevorzugst. Ich hingegen bin - was die Sache angeht - völlig emotionslos. Ich gebe lediglich Tatsachen ohne Wertung wieder. Mich interessiert die westliche Kultur und ihre Verbreitung nicht, mich interessieren die Befindlichkeiten von Christen- Judentum und Islam nicht und meinetwegen können sich die Leute da unten noch 100 Jahre lang gegenseitig abschlachten. Wer da am Ende gewinnt oder verliert mit wievielen Toten usw. ist mir ehrlich gesagt vollkommen gleichgültig, weil es oder so sinnlos ist. Ich will lediglich dokumentieren.

Die Amerikaner haben da unten nichts verloren und die Terroristen, die unter dem Deckmäntelchen der Vaterlandsverteidigung dem radikalen Islam Vorschub leisten, begehen genauso Unrecht. Du siehst also, ich bin neutral.

Du auch?

Gruß,
Christian

Hallo,

ich glaube wir sind uns einig, zumindest kann ich keine Widersprüche zwischen unseren Aussagen sehen.

Wie würdest du reagieren, wenn der Irak Deutschland erobert
unter dem Vorbehalt, dass die deutsche Regierung nicht aufs
Volk hört?

Ich würde *keine* wehrlosen Zivilisten angreifen.
Ich würde *keine* Angehörigen von Hilfsorganisationen
angreifen.

Und wenn du das tust, würde ich das ja auch nicht gutheissen. :wink:

Ich würde Hilfen, sofern ich sie wirklich nötig hätte,
annehmen und dafür auf Knieen danken!

Das mit den Knieen würde ich auslassen. Aber das ist nun nichts, woran ein grundlegender Unterschied festgemacht werden kann. Ich wäre dankbar.

So würde ich mich verhalten.

Das werden wir hoffentlich nie herausfinden, aber ich glaube schon, dass sich Teile der Bevölkerung zu irrationalem Verhalten hinreissen liessen. Und dann kann es schon mal vorkommen, dass man nicht zwischen Freund und Feind unterscheiden kann.

Natürlich ist die Geiselnahme von Zivilisten unter rationalen
und moralischen Gesichtspunkten zu verurteilen, aber man
sollte beim Verursacher solcher Gewalttaten anfangen, nämlich
den Besatzungsmächten. Sie sind es, die die Gründe für solche
Gewalt liefern. Sie sind es, die zur Rechenschaft gezogen
werden müssen.

Nochmal langsam, verstehe ich Deine Argumentation richtig?
Also weil Terroristen nicht *nur* gegen die Besatungstruppen
kämpfen, sondern *alle* nicht-Iraker, auch diejenigen, die
in Krankenhäusern oder beim Wiederaufbau helfen, verfolgen,
foltern und ermorden soll man den Amis eins aufs Dach geben?

Nein, mein Argument war: Die Amis haben sich eh schon „eins aufs Dach“ verdient durch ihren Anrgiffskrieg, durch ihr Verhalten als Besatzer, durch das foltern und ermorden von unschuldigen usw…

Wenn man die Taten der Terroristen verurteilt, dann nicht weil sie in den Medien als „Terroristen“ bezeichnet werden, sondern, weil man ihren Taten nicht zustimmt. D.h. dass man bei den selben Taten, ausgeführt von anderen Menschen/Organisationen, dieselbe Abneigung zeigen muss. Nun wird ständig gefragt, warum Muslime nicht intern diese Taten verurteilen, bzw. warum die Verurteilungen keine grosse Auswirkung auf das Verhalten der Organisationen haben. Diese Frage kann gleich wieder zurückgeworfen werden: Warum sprechen sich Christen/Europäer/Amis nicht grundsätzlich gegen solche Gewalttaten, wie sie die USA und GB begangen haben (Angriffskrieg, Folter, Mord etc.) aus? So wie sich Europäer anhören, wenn sie von Muslimen erwarten mit Fackelzügen gegen Terrorismus zu demonstrieren, müsste man erwarten, dass sie keinen Augenblick verbringen, ohne zu versuchen, die Gewalttaten, die letztlich in ihrem Namen (sei es für die sog. westliche Kultur, das Christentum oder die Demokratie) begangen werden, zu vermeiden/bekämpfen/verurteilen.

Ich bin ja wirklich kein Ami-Fan, aber ich kann einfach
Deiner „Logik“ nicht folgen: Die Truppen können für den
Hass gegen Truppen verantwortlich gemacht werden, nicht
aber für pauschalen Ausländerhass.

Du liegst imho richtig, s.o…

Stattdessen reitet man medial auf den Taten Einzelner, um den
durchaus legitimen Kampf der irakischen Bevölkerung zu
deskreditieren.

Ein Kampf gegen Aggressoren ist legitim.

Hier stimme ich mit dir überein.

Hinterhältige Anschläge auf Zivilisten,
Folterung und Mord an Unschuldigen ist
*NICHT* legitim!!!

Richtig.

Gruss, Omar Abo-Namous

wo ist denn Deine Toleranz gegen andere Meinungen.

die hat grenzen wenn jene angegriffen werden, die das äußern dieser meinungen ermöglichen. B. dürfte in seinem heimatland nicht derart sprechen!

Und dem Hinweis weiter oben, dass Israel zum Westen gehört,
würde ich grundsätzlich widersprechen.

deshalb fügt es sich ja so wunderbar in den arabischen orient ein nicht wahr. israel ist (noch?) mehrheitlich westlich.

gruß
datafox

wo ist denn Deine Toleranz gegen andere Meinungen.

die hat grenzen wenn jene angegriffen werden, die das äußern
dieser meinungen ermöglichen. B. dürfte in seinem heimatland
nicht derart sprechen!

Ob jemand in seiner Heimat sich äussern darf oder nicht, darf doch nicht Maßstab bei uns sein. Wir sind ein relativ freies Land. Hier darf alles gesprochen werden, was nicht gegen ein Gesetz verstösst oder einen anderen in seinen Grundrechten mehr als notwendig beschränkt.

Und dem Hinweis weiter oben, dass Israel zum Westen gehört,
würde ich grundsätzlich widersprechen.

deshalb fügt es sich ja so wunderbar in den arabischen orient
ein nicht wahr. israel ist (noch?) mehrheitlich westlich.

Wenn Du westlich orientiert meinst, stimmen wir überein.

Gruss Günter

‚Verurteilen‘ reicht nicht.

Nochmal langsam, verstehe ich Deine Argumentation richtig?
Also weil Terroristen nicht *nur* gegen die Besatungstruppen
kämpfen, sondern *alle* nicht-Iraker, auch diejenigen, die
in Krankenhäusern oder beim Wiederaufbau helfen, verfolgen,
foltern und ermorden soll man den Amis eins aufs Dach geben?

Nein, mein Argument war: Die Amis haben sich eh schon „eins
aufs Dach“ verdient durch ihren Anrgiffskrieg, durch ihr
Verhalten als Besatzer, durch das foltern und ermorden von
unschuldigen usw…

„Die Amis“

Du wirfst alle Amis in einen Topf.

genau das meine ich mit „Differenzieren“

Unterscheide bitte zwischen Kämpfern (die mit Bomben)
und Helfern (die mit Brot und Medizin)

Wer pauschal „Die Amis“ angreift ist in
meinen Augen genau das Gleiche wie ein
Deutscher, der „alle Juden“ oder „alle Ausländer“
angreift.

Zu dem Verurteilen der Terroristen…

Die „Verurteilungen“ sind reine Augenwischerei.

Wenn die „religiösen Führer“ tatsächlich
gegen den Terrorismus wären, könnten sie
sehr effektiv dagegen vorgehen.

Ganz offensichtlich tun sie das aber nicht.

Gruss, Marco

Wir sind ein relativ freies
Land. Hier darf alles gesprochen werden, was nicht gegen ein
Gesetz verstösst oder einen anderen in seinen Grundrechten
mehr als notwendig beschränkt.

und diese menschen dürfen dann öffentlich „meinen“, daß wenn eine geisel im irak genommen wird, die geiselnehmer sowas wie unschuldig seien, da es ja normal ist, daß jegliche ausländer dort als feind gelten und somit sowas wie vogelfrei wären? wenn aber jemand was gegen sie als ausländer sagt, sind sie die ersten die schreien! (ich spreche nicht von der verantwortuntslosigkeit dorthin zu reisen.)

Wenn Du westlich orientiert meinst, stimmen wir überein.

klar was sonst. die geografie ist mir einigermaßen klar.

gruß
datafox

Und wenn schon, was hat die westliche Kultur im nahen
Osten verloren??

oh ups wie war das eben, herr islam-in-hannover-deutschland punkt com??? ich glaub ich hör wohl schlecht!!

datafox

Wir sind ein relativ freies
Land. Hier darf alles gesprochen werden, was nicht gegen ein
Gesetz verstösst oder einen anderen in seinen Grundrechten
mehr als notwendig beschränkt.

und diese menschen dürfen dann öffentlich „meinen“, daß wenn
eine geisel im irak genommen wird, die geiselnehmer sowas wie
unschuldig seien, da es ja normal ist, daß jegliche ausländer
dort als feind gelten und somit sowas wie vogelfrei wären?
wenn aber jemand was gegen sie als ausländer sagt, sind sie
die ersten die schreien! (ich spreche nicht von der
verantwortuntslosigkeit dorthin zu reisen.)

Du vergisst wohl, dass es genügend Länder und Bevölkerungsgruppen gibt, sie sind keine Araber, nehmen für sich jedoch dieses genau was Du hier kritisierst in Anspruch.

Wenn Du westlich orientiert meinst, stimmen wir überein.

klar was sonst. die geografie ist mir einigermaßen klar.

ich habe nicht die Geografie gemeint. Israel liegt für mich nicht im Westen.

gruß
Günter

Du vergisst wohl, dass es genügend Länder und
Bevölkerungsgruppen gibt, sie sind keine Araber, nehmen für
sich jedoch dieses genau was Du hier kritisierst in Anspruch.

versteh ich nicht. entweder man ist der der meinung, daß auch ein ausländer bestimmte rechte genießt, zb. das recht zu leben, oder eben nicht…

ich habe nicht die Geografie gemeint. Israel liegt für mich
nicht im Westen.

das ist ja wohl banal :smile: es handelt sich dennoch um ein land westlicher prägung: demokratisch, säkulär. dem stehen dutzende arabische islamfaschistische diktaturen gegenüber.

gruß
datafox

Nein, mein Argument war: Die Amis haben sich eh schon „eins
aufs Dach“ verdient durch ihren Anrgiffskrieg, durch ihr
Verhalten als Besatzer, durch das foltern und ermorden von
unschuldigen usw…

„Die Amis“

Du wirfst alle Amis in einen Topf.

genau das meine ich mit „Differenzieren“

Zum einen meine ich tatsächlich die Amis. Denn in wessen Namen agiert das amerikanische Militär denn sonst? Ich gebe zu, dass es einige gibt, die gegen den Krieg sind, aber sie müssen die Konsequenzen ihrer gewählten Regierung trotzdem mittragen. weiter unten mehr.

Unterscheide bitte zwischen Kämpfern (die mit Bomben)
und Helfern (die mit Brot und Medizin)

Das habe ich bereits getan! Wie oft muss ich das denn noch?

Wer pauschal „Die Amis“ angreift ist in
meinen Augen genau das Gleiche wie ein
Deutscher, der „alle Juden“ oder „alle Ausländer“
angreift.

Theoretisch ja. Allerdings geht es hier um die gewählte Repräsentative des Volks. Wenn du aber behauptest, dass die Regierung nicht das Volk repräsentiert, dann frage ich mich, wozu dann die Demokratie überhaupt…

Zu dem Verurteilen der Terroristen…

Die „Verurteilungen“ sind reine Augenwischerei.

Ja klar, und würde man nicht verurteilen, dann würdest du anprangern, dass nicht verurteilt wird.

Wenn die „religiösen Führer“ tatsächlich
gegen den Terrorismus wären, könnten sie
sehr effektiv dagegen vorgehen.

Ganz offensichtlich tun sie das aber nicht.

Wie meinst du das? Nochmal: kein Klerus im Islam! Ganz offensichtlich will man ja auch sowohl im Westen, als auch unter den Diktatoren im nahen Osten die Religion vernachlässigbar unwichtig machen. Dann noch frech zu verlangen, dass sich Gelehrte gegen den Terrorismus mehr einsetzen (du hast noch nicht mal erklärt, was sie genau machen sollten) ist m.E. typisch für eine westliche Mentalität der Interessenpolitik. Hinzu kommt: Wenn sie sich in gleichem Massen (das einfach verurteilen) gegen die Besatzung des Iraks oder gegen die Besatzung Palästinas einsetzen, dann werden sie deskreditiert und in den Boden gestampft. Übrigens nicht nur von europäischen und amerikanischen Medien und Politikern, sondern auch von den eigenen Regierungen, die ihre diplomatischen Beziehungen aufrechterhalten sehen will.

Ich glaube, inzwischen setzen sich muslimische Gelehrte mehr gegen den Terrorismus ein, als gegen den Staatsterrorismus. Das führt dazu, dass sich die Menschen wie Bürger zweiter Klasse fühlen. Also, wenn Iraker bei einem Anschlag des US-Militärs umkommen, wird das unter Kollateralschaden verzeichnet und ad acta gelegt. Wenn aber ausländische Menschen gekidnappt werden, dann wird die Welt hellhörig, die muslimischen Gelehrten bringen fatwas heraus, die das Kidnappen verbieten usw… Mir ist natürlich klar, „die Amis“ würden sich nicht an eine Fatwa halten, die ihnen das Töten von Zivilisten verbietet, aber diese Vorgehensweise lässt die Gelehrten zu Advokaten des Westens werden. Und du forderst, dass sie noch mehr instrumentalisiert werden, um einseitig übel zu verhindern, das kann nicht dein Ernst sein.

Ich glaube es ist an der Reihe für die demokratischen Staaten sich gegen Gewalt gegen Zivilisten zu wenden und Soldaten zu bestrafen, die unschuldige Menschen umbringen, nur dann ist der Westen mit seinen nach aussen hin hochgesteckten Moralansprüchen für die islamische Welt glaubhaft.

Du meinst, es sei nicht genug, was die islamischen Gelehrten tun; die Frage ist doch, was tun die demokratischen Völker, deren Regierungen in ihren Namen Menschen ermorden?

Gruss, Omar Abo-Namous

Und wenn schon, was hat die westliche Kultur im nahen
Osten verloren??

oh ups wie war das eben, herr islam-in-hannover-deutschland
punkt com??? ich glaub ich hör wohl schlecht!!

ich glaube nicht, dass dein Gehör geschädigt ist.

Das vollständige Zitat lautete natürlich:
„hmm, vielleicht solltest du den Begriff „westliche Kultur“ definieren. Denn ich sehe da keinen Angriff auf die deutsche Kultur. Und wenn schon, was hat die westliche Kultur im nahen Osten verloren??“
Ich versuche ja auch nicht in Hannover meine „Kultur“ durchzudrücken. Es gibt trotzdem Elemente in der Gesellschaft, die mir verbieten will so zu leben, wie ich es will. Wie gehe ich mit ihnen um? Naja, zumindest bombardiere ich sie nicht. Im Gegenteil, ich gehe auf die Menschen zu; wenn das nicht hilft, dann versuche ich meine Rechte zivil durchzubekommen, was ich noch nicht mal immer schaffe.

In diesem Sinne: wenn einzelne Menschen eine andere als die irakische Kultur im Irak leben wollen, ist ihre Sache, aber ich glaube wir wissen alle, was hier mit der westlichen Kultur zumindest amerikanisch gemeint ist: Wirtschaftsinteressen! Und diese werden den Leuten aufgedrückt (siehe auch Afghanistan Coca Cola oder McDonalds).

Nochmal die Frage: Was genau soll man unter der westlichen Kultur sich sonst vorstellen?

PS: datafox, deine Seitenhiebe sind nicht gerade schön.

Gruss, Omar Abo-Namous

ich habe nicht die Geografie gemeint. Israel liegt für mich
nicht im Westen.

das ist ja wohl banal :smile: es handelt sich dennoch um ein land
westlicher prägung: demokratisch, säkulär. dem stehen dutzende
arabische islamfaschistische diktaturen gegenüber.

demokratisch: ja, nachdem man sich genügend Leute aus anderen Ländern hineingekauft hat und die ursprünglichen weitesgehend enteignet hat, klar.

Gruss, Omar Abo-Namous

Ich versuche ja auch nicht in Hannover meine „Kultur“
durchzudrücken.

das sehen manche anders.

Es gibt trotzdem Elemente in der Gesellschaft,
die mir verbieten will so zu leben, wie ich es will.

es gibt auch elemente im irak, die dort die westliche kultur verbieten wollen, weil sie „dort nichts verloren“ habe.

ich glaube wir wissen alle, was hier mit der westlichen Kultur
zumindest amerikanisch gemeint ist: Wirtschaftsinteressen! Und
diese werden den Leuten aufgedrückt

das ist DEINE meinung. ich sehe darin einfach die natürliche ausbreitung einer erwünschten kultur. mit erfolg.

manche meinen, moscheen werden eben auch den deutschen „aufgedrückt“. andere meinen, das wären natürliche wanderungsbewegungen von freien menschen. neutral kann man sagen: moscheen haben in deutschland genauso viel oder wenig verloren wie macdonalds im irak. es sind importe.

Nochmal die Frage: Was genau soll man unter der westlichen
Kultur sich sonst vorstellen?

demokratie, säkularisierung, marktwirtschaft, freiheit. das gegenteil: diktaturen, theokratie, gelenkte wirtschaft, unfreiheit. hier stehen sich heute orient und okzident gegenüber.

PS: datafox, deine Seitenhiebe sind nicht gerade schön.

sorry ich bin manchmal bissig. aber hier sehe ich wie du dich grade in einen widerspruch verwickelst.

gruß
datafox

nachdem man sich genügend Leute aus anderen
Ländern hineingekauft hat

da wäre ich wieder vorsichtig. wie kamen denn die moslems nach deutschland? wer hat die denn dort „eingekauft“? ich würde fast wetten die sind eher dorthingezogen und haben sich dort niedergelaseen, weil es dort einfach besser für sie war, weil das land sie brauchte, weil sie dort vielleicht FREI sein durften? usw.

und die ursprünglichen weitesgehend
enteignet hat, klar.

gibts dafür belege? es gibt belege für käufe. manche moslems haben doch auch sicher inzwischen grundbesitz erworben? eine wohnung auf deutschem boden? vererbt an deren kinder? abgekauft von einem deutschen? (das snd alles rhetorische fragen. m.e. hast du jedes recht der welt und es ist mir echt wurst.)

gruß
datafox

Frust Fast Food
Hi,

auch wenn Du mir auf meinen anderen Artikel nicht antwortest, mische ich mich hier trotzdem noch mal ein.

In diesem Sinne: wenn einzelne Menschen eine andere als die
irakische Kultur im Irak leben wollen, ist ihre Sache, aber
ich glaube wir wissen alle, was hier mit der westlichen Kultur
zumindest amerikanisch gemeint ist: Wirtschaftsinteressen! Und
diese werden den Leuten aufgedrückt (siehe auch Afghanistan
Coca Cola oder McDonalds).

Von der Invasion der Hamburger habe ich schon mehrfach gelesen. Derartige Aussagen halte ich für Scheinargumente, die einer gewissen Hilflosigkeit entspringen und die nicht zuende gedacht worden sind. Ich gewinne dabei immer den Eindruck, als wenn der Autor gerade verbal mit dem Fuß auf die Erde stampft und „ich will das aber nicht“ quengelt.

Du kannst doch niemanden zwingen, etwas zu kaufen. Wenn die Leute vor Ort daran interessiert sind, sich von minderwertigen Nahrungsmitteln zu ernähren, dann können die das machen. Das ganze nennt sich Freiheit und das war m.W. ein Sinn der ganzen Veranstaltung.

Das funktioniert übrigens in beide Richtungen. Die deutshcen Innenstädte sind voll mit Dönerbuden und auch in den USA soll man schon vereinzelt Pizzerien und französisches Mineralwasser gesehen haben.

Wie willst Du vermeiden, daß sich auch in Afghanistan oder dem Irak Angebot und Nachfrage finden? Willst einen Wächterrat installieren, der jedes Produkt auf Kulturverträglichkeit prüft?

Ich will überhaupt nicht sagen, daß ich die austauschbaren Randgebiete von amerikanischen Großstädten mit ihren Wal-Marts und McDonaldsKentuckyFriedChickenWendysTacoBellBurgerKings schön finde, aber niemand sollte sich anmaßen, den Menschen vorzuschreiben, was für ihre Kultur richtig und/oder angemessen ist. Die Länder bzw. Zeiten, in denen das versucht wurde, sind nicht unbedingt als paradiesisch in die Geschichte eingegangen.

Gruß,
Christian

nachdem man sich genügend Leute aus anderen
Ländern hineingekauft hat

da wäre ich wieder vorsichtig. wie kamen denn die moslems nach
deutschland? wer hat die denn dort „eingekauft“? ich würde
fast wetten die sind eher dorthingezogen und haben sich dort
niedergelaseen, weil es dort einfach besser für sie war, weil
das land sie brauchte, weil sie dort vielleicht FREI sein
durften? usw.

Es gibt einen Unterschied: Deutschland hat nicht versucht die Ureinwohner damit in untergeordnete Rolle zu verschieben, dass sie türlisch und italienische Gastarbeiter herangeholt hat. In Israel war der Zuzug der Arbeiterschicht u.a. politisch motiviert. So konnte man schnell sehr viel Land aufbrauchen, das man im Normalfall nicht gebraucht hätte. Wie man danach diese Arbeiter behandelt hat, ist ne andere Geschichte.

und die ursprünglichen weitesgehend
enteignet hat, klar.

gibts dafür belege? es gibt belege für käufe. manche moslems
haben doch auch sicher inzwischen grundbesitz erworben? eine
wohnung auf deutschem boden? vererbt an deren kinder?
abgekauft von einem deutschen? (das snd alles rhetorische
fragen. m.e. hast du jedes recht der welt und es ist mir echt
wurst.)

Meine Grosseltern mütterlicherseits besitzen immer noch Ländereien im ehemaligen Palästina. Es wird zwar nicht von Israel benutzt, auf der anderen Seite dürfen wir das Land auch nicht benutzen, wir dürfen noch nicht mal drauf. Es wurde von anfang an ein Preis festgesetzt, für den uns das Land abgekauft werden soll, wir dürfen nicht verhandeln. Anderen (väterlicherseits) wurden die Länder einfach weggenommen, nachdem die Menschen in andere Gebiete geflüchtet sind. Es wurden sehr viele Gebiete so wie in den USA gehandhabt: Wenn niemand in dem Augenblick da ist, dann kann jeder Israeli das Land für sich beanspruchen, und dann wird er es mit Waffengewalt verteidigen. Also bitte, wenn es um Rechtstaatlichkeit geht, hat Israel nicht die sauberste Weste.
Hier in Deutschland kaufen Menschen Grundstücke, allerdings gehören sie dann immer noch Deutschland.

Gruss, Omar Abo-Namous

Hallo Christian,

ich weiss nicht, welchen Artikel du meinst, ich hab versucht zu suchen, aber das meiste ist schon im Archiv. Tut mir auf jeden Fall leid.

Prinzipiell: jeder darf nach den Regeln des Landes bieten und kaufen. Da solllten wir uns einig sein. Auf der anderen Seite erobert die USA Länder, um ihren Firmen den Einzug zu erleichtern. Dadurch fördert sie nicht die Freiheit, sie fördert die Freiheit, US-amerikanische Produkte zu kaufen.

Zusätzlich habe ich ein Problem mit dem typisch amerikanischen Handel, der monopolistisch ausgelegt ist. Wie dem auch sei: wenn der Irak wieder souverän über seine Handelsbeziehungen entscheiden kann, dann darf jeder dort kaufen und verkaufen nach den Regeln, die die Regierung aufstellt. Aber ich muss davon ausgehen, dass jede Änderung in der Marktstruktur z.Zt. illegal ist.

Ob es nun um alltägliche Verbrauchsmaterialien (Essen, Trinken usw…) oder um die Ölreserven des Landes geht, keiner erwartet ernsthaft, dass die Amis ihre Investitionen einfach anderen Ländern oder gar den Irakern „zugänglich“ machen. Genauso geht es in Afghanistan.

Das kann man ja von Dönerbuden nicht behaupten: diese wurden zumeist als Einzelbuden aufgemacht. Sie haben auf normalem Wege mit der Konkurrenz gerungen. Sie vertreiben keine neuen Läden.

Was die Kulturverträglichkeit angeht, so ist meine Antowrt: ich befürworte ja nicht den Verbot dieser Produkte (oder einer ihnen anhängenden Kultur). Ich will lediglich, dass die Firmen genau wie alle anderen Firmen bei einer ordentlichen Regierung eine Erlaubnis beantragen, in der bestimmten Strasse das betreffende Produkt zu verkaufen. Auch sollte wie in Deutschland eine Kommission eingesetzt werden, die für ein gerechtes Wettbewerbsklima sorgt. Schliesslich werden Angebot und Nachfrage auch in Deutschland nicht sich selbst überlassen.

Ich glaube, die Menschen im Irak haben schon Erfahrung mit einer Regierung, die die Amis ihnen herbeibestellt hat. Man darf nicht vergessen, dass Saddam als Diktator sich einer ausserodentlichen amerikanischen Gunst erfreuen konnte. Warum sollten die Iraker nun den Amis wieder vertrauen?

Nochmal: es geht gerade nicht um Kultur. Ich hatte anfangs gefragt, was unter westlicher Kultur (Marco hatte das angesprochen) verstanden wird. Wenn es nun die Demokratie ist, Amerika hat den Irakern keine Demokratie mitgebracht. Deshalb glaube ich, dass sich die Iraker sehr wohl gegen die von der USA vertretenen Wirtschaftsinteressen wehren. Kultur und Änderungsvorschläge kommen im gesellschaftspolitischen Dialog, nicht mit der Waffe.

Gruss, Omar Abo-Namous

Seitenhiebe.

Ich versuche ja auch nicht in Hannover meine „Kultur“
durchzudrücken.

das sehen manche anders.

Wie ist es mit dir? Ich mein ja nur, ich würde auch gerne mit dir darüber diskutieteren, du schiebst Aussagen von „anderen“ vor dir herum.

Es gibt trotzdem Elemente in der Gesellschaft,
die mir verbieten will so zu leben, wie ich es will.

es gibt auch elemente im irak, die dort die westliche kultur
verbieten wollen, weil sie „dort nichts verloren“ habe.

Ich hatte es schon angesprochen. Natürlich gibt es konservative Menschen im Irak, die ihre eingeprägte Kultur gerne an ihren Kindern sehen wollen. Sie werden nicht die westliche Kultur verbieten, aber im Gegenzug rückt man mit der Kavallerie, um diese „Schurken“ eines besseren zu belehren. Der Angreifer ist immer noch die USA und GB.

ich glaube wir wissen alle, was hier mit der westlichen Kultur
zumindest amerikanisch gemeint ist: Wirtschaftsinteressen! Und
diese werden den Leuten aufgedrückt

das ist DEINE meinung. ich sehe darin einfach die natürliche
ausbreitung einer erwünschten kultur. mit erfolg.

Siehe dazu meine Antwort an Christian. McDonalds und co. verbreiten sich nicht, weil die Menschen das wollen, sondern, weil sie wirtschaftlich stark sind und z.zt. im Irak bevorzugt werden.

manche meinen, moscheen werden eben auch den deutschen
„aufgedrückt“. andere meinen, das wären natürliche
wanderungsbewegungen von freien menschen. neutral kann man
sagen: moscheen haben in deutschland genauso viel oder wenig
verloren wie macdonalds im irak. es sind importe.

Widerum: ich spreche mich ja auch nicht für ein Verbot von McDonalds u. co. aus. Das steht ja auch nicht zur Debatte. Ich will einfach nur klarstellen, dass sie erst um Erlaubnis fragen sollten. Übrigens der korrekte Vergleich wäre theoretisch der Dönerladen, aber diesen habe ich auch schon im anderen Beitrag angesprochen.
Als ich nach Deutschland gereist bin, habe ich um ein Visum angefragt. Danach musste ich eine Aufenthalterlaubnis beantragen usw. Wenn ich einen Laden oder eine Moschee aufmachen will, dann muss ich zum Bauamt gehen. Das wäre ja komplett anders, wenn ich mit meiner privaten Armee nach Deutschland käme, mir ein Land aussuche, dort eine riesengrosse Moschee mit Symbolcharakter baue, eine Ladenkette aufbaue, nachdem ich den Rest der Läden bombardiert habe (nicht zu vergessen 10 Jahre Handelssperre). Dann kommt die richtige Frechheit: ich lass mir meinen kleinen Feldzug mit den Steuergeldern aus der deutschen Autoindustrie (analog zur Erdölindustrie im Irak) bezahlen, weil ich behaupte, das deutsche Volk von ihrer korrupten und ABC-Waffen-hortenden Regierung befreit zu haben. Das wäre ein gerechter Vergleichsfall.

Nochmal die Frage: Was genau soll man unter der westlichen
Kultur sich sonst vorstellen?

demokratie, säkularisierung, marktwirtschaft, freiheit. das
gegenteil: diktaturen, theokratie, gelenkte wirtschaft,
unfreiheit. hier stehen sich heute orient und okzident
gegenüber.

Sehr schön, endlich eine Antwort. Aber all das haben die amis den Irakern nicht mitgebracht.

PS: datafox, deine Seitenhiebe sind nicht gerade schön.

sorry ich bin manchmal bissig. aber hier sehe ich wie du dich
grade in einen widerspruch verwickelst.

keine Widersprüche, alles rein.

Gtuss, Omar Abo-Namous