Hallo,
bin kein Religionslehrer aber bräuchte für eine Stunde in einem anderen Fach (VWL), bei dem ich diesen Text einsetzen möchte kurz ein paar Infos zu der genannten Quelle:
Hallo, Michael,
eine sehr sorgfältige Analyse, die jeder wissenschaftlichen Beurteilung standthält, dieser Träume, ihrer Deutung und ihrer Wahrwerdung findest du im Thomas Manns Roman: „Joseph und seine Brüder“, in den Kapiteln „Die Träume des Pharao“, „Pharao weissagt“ und „Sieben oder fünf“.
Es lohnt sich natürlich auch die Kapitel dazwischen und erst recht das ganze Buch zu lesen.
Fritz
Hallo Fritz,
Danke für die Antwort, das haut aber nicht hin, ich brauche die Infos bis spätestens Donnerstag Abend, Freitag ist die Stunde ;-( die Zeit ein Buch zu lesen habe ich nicht.
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Hallo Michael,
zum Textalter kann ich Dir nichts sagen. Aber Josef sah in den sieben fetten Kühen sieben Jahre voller guter Ernten. Hinter den sieben fetten Kühen kamen sieben magere Kühe aus dem Nil gestiegen (offenbar ein Gleichnis für Dürre/weniger Überschwemmung und damit weniger fruchtbares Schwemmland), die über die sieben fetten Kühe herfielen und sie auffraßen. Josef deutete dies als Hungerjahre, die die Vorräte der voraufgegangenen Jahre aufzehren würden. Daher verordnete er umfangreiche Sparmaßnahmen während der sieben fetten Jahre, sodass er sein Volk über die darauf folgenden Hungerjahre hinwegbrachte. Steht übrigens in Genesis (= 1. Moses…; grins). Leider habe ich nie überprüft, ob das geschichtlich ganz korrekt ist, oder ob diese sieben Jahre nicht einfach nur symbolisch sind, um die „Legende“ zu erhöhen. Vielleicht verrät Google mehr?
In jedem Fall viel Glück und liebe Grüße,
Susanne
Ach ja, der Mann-Roman ist wirklich klasse - unglaublich spannend und psychologisch wie geschichtlich ausgefeilt. Lesen lohnt sich allemal!(Das sage ich als jemand, der nicht unbedingt Mann-Fan ist)
Na, dann einfacher:
- Wie alt etwa ist dieser Text? Also Genesis.
Die Genesis ist kein einheitliches Werk; darin sind verschieden alte Schichten enthalten.
Die Josefsgeschichten dürften zu den jüngsten Lügenmärchen dieses Buches gehören, also nachexilisch sein. Vielleicht gab es ältere Stücke, aber die Theologie der Josefsgeschichte weist sie als nachexilisch aus. Der Text könnte also so 600 - 500 v. Chr. verfasst worden sein.
- Dieser Traum wurde später durch Josef gedeutet, wie deutete
Josef den Traum?
Sieben fette Kühe steigen aus dem Nil, danach noch sieben magere; diese fressen die fetten auf.
Sieben dicke, volle Ähren gehen auf, danach sieben leere, fruchtlose; diese vertilgen die fetten vollen.
Josef deutet das auf sieben fruchtbare Jahre, die durch die genau richtig hohen Nilüberschwemmungen sieben Mal hintereinander entstehen, so dass reichlich Frucht wächst.
Darauf folgen sieben schlechte Jahre; der Nil steigt nicht hoch genug, er bringt zu wenig fruchtbaren Schlamm mit, also gibt es Missernten. In diesen sieben schlechten Jahren wird der Ertrag der sieben guten Jahre aufgebraucht.
- Gab es damals tatsächlich diese 7 fetten und mageren Jahre
in Ägypten?
Nur im Glauben der bibelgläubigen Juden und Christen. In keiner ägyptischen oder sonstwie ernst zu nehemenden Quelle - außer eben in dem größten Märchenbuch des Vorderen Orients - wird die Geschichte erwähnt.
Hätte es sie wirklich gegeben, diese zweimal sieben Jahre und wäre damit das passiert, was die Bibel erzählt, nämlich die Versklavung aller Ägypter, so wäre dies sicher in einer ägyptischen Quelle erwähnt worden.
Frage: Was können wir über die Geschichte des in den Träumen beschriebenen volkswirtchaftlichen Tatbestandes sagen?
Besser nichts!
Nun kann man dieses Lügenmärchen aber durchaus als Parabel für wirtschaftlich kluges Verhalten betrachten. So wie man ein Märchen der Grimms ebenfalls heranziehen kann, um einen typischen Fall gleichnishaft zu interpretieren.
Der Wolf und die sieben Geislein etwa als Hinweis:
Lass die Türen geschlossen, wenn du nicht sicher bist, wer draußen steht.
Und:
Wenn du dich verstecken willst, versteck dich gut und sicher.
Na, und so kann ein Volkswirtschaftler aus der Josefsgeschichte lernen, dass es gut ist, in Zeiten des Überflusses eine kluge Vorratswirtschaft zu pflegen, denn Notzeiten kommen auch immer wieder.
Wenn nun die Volkswirtschaft und die Wirtschaftswissenschaften tatsächlich Wissenschaften wären, so könnten sie aus den Zeichen der Zeit lesen, was die Zukunft bringt und den Managern und Geschäftsleuten sinnvolle Tipps für ihre Planungen, INvestitionen, Rücklagen etc. geben.
Da aber diese Wirtschaftsweisen gut getarnte Kaffeesatzleser und Glaskugelgucker sind, so ist das ganze Unternehmen einfach auch bloß ein schlechtes Märchen.
Aber insofern passen natürlich Bibel und Wirtschaftswissenschaften prima zusammen.
Fritz
- Wie alt etwa ist dieser Text? Also Genesis.
- Dieser Traum wurde später durch Josef gedeutet, wie deutete
Josef den Traum?- Gab es damals tatsächlich diese 7 fetten und mageren Jahre
in Ägypten (Frage: Was können wir über die Geschichte des in
den Träumen beschriebenen volkswirtchaftlichen Tatbestandes
sagen?).
Zur zeitlichen und historischen Einordnung findest du hier http://re-ligio.gmxhome.de/Dateien/RAMSES.HTM einige weiterführende Informationen.
Gruss,
Schorsch
Nicht ganz so einfach
- Gab es damals tatsächlich diese 7 fetten und mageren Jahre
in Ägypten?Nur im Glauben der bibelgläubigen Juden und Christen. In
keiner ägyptischen oder sonstwie ernst zu nehemenden Quelle -
außer eben in dem größten Märchenbuch des Vorderen Orients -
wird die Geschichte erwähnt.
Für den Traum des Pharaos sowie für die siebenjährige Hungersnot gibt es durchaus auch einen ägyptischen Beleg in der ‚Hungerstele - famine stele‘. Eine ~ vollständige Übersetzung der Inschrift dieser Stele findest du unter http://www.uwm.edu/Course/egypt/274RH/Texts/The%20Fa…
Gruss,
Dchorsch
WOW, tatsächlich!
Sieben Hungerjahre! Und eine ganze Stele!
Also es gab einmal sieben Hungerjahre! Und damit soll die biblische Lügengeschichte belegt sein?
HA!
Aber wann war das?
War das zu der Zeit, da man annimmt, dass Joseph in Ägypten Vizepharao war?
Wo wird der Vizepharao erwähnt?
Wo sind die sieben Jahre der Fülle?
Wo ist von den Kornspeichern die Rede?
Wo vom Verkauf des Korns? Zuerst gegen Geld, dann gegen Land.
Wo von der endlichen Leibeigenschaft der Ägypter, in die sie kamen, weil sie das Korn nicht mehr mit Geld, nicht mehr mit Besitz, mit Land bezahlen konnten?
Das ist typisch für gläubige Bibelleser.
Es gab eine Stadt Jericho. In der Bibel wird erzählt, dass Jericho auf wunderbare Weise erobert wird. Also stimmt die Bibel.
Dass aber Jericho zur Zeit der angenommenen Landnahme - grad so ein Märchen, um das Wort „Lüge“ nicht zu gebrauchen, wie alle anderen Geschichten auch - bereit Jahrhunderte lang unbewohnt und eine reine Ruinenstadt war, wird einfach ignoriert.
Ich habe das schon einmal erzählt, wie das Bibellesern geht:
Fragt ein Jeschiwe-bocher den anderen:
„Sag, wo in der Bibel steht, dass ein Jude eine Kopfbedeckung tragen muss?“
„Naja, direkt steht es nicht drin! Aber die Bibel ist voller Hinweise.“
„So sag mir einen.“
„Also, es steht geschrieben: Und Jakob machte sich auf und zog von Sichem nach Bethel … Glaubst du, dass ein frommer Jude wie Jakob diese Reise ohne Kopfbedeckung gemacht hat?“
„Nein.“
„Na, also!“
Man liest hinein, was man herauslesen will!
Sapienti sat!
Fritz
WOW, tatsächlich!
Sieben Hungerjahre! Und eine ganze Stele!Also es gab einmal sieben Hungerjahre! Und damit soll die
biblische Lügengeschichte belegt sein?
HA!
Na, jetzt wirst du aber arg rabulistisch. Zu deiner Argumentation fällt mir ein alter Witz ein:
Fragt ein Jeschiwe-bocher den anderen:
„Sag, wo in der Bibel steht, dass ein Jude eine Kopfbedeckung
tragen muss?“
„Naja, direkt steht es nicht drin! Aber die Bibel ist voller
Hinweise.“
„So sag mir einen.“
„Also, es steht geschrieben: Und Jakob machte sich auf und zog
von Sichem nach Bethel … Glaubst du, dass ein frommer Jude
wie Jakob diese Reise ohne Kopfbedeckung gemacht hat?“
„Nein.“
„Na, also!“
Man dreht die Fakten bis sie passen,
Schorsch
Man dreht die Fakten, bis sie passen,
Wer dreht hier Fakten?
Weißt du überhaupt, was Fakten sind?
Du hast eine Stele genannt! Sonst nichts! Keinen Kontext! Keine Zeitangabe! Keine Details! Keinen neuen Beleg.
Ich bat um solche. Du weichst aus. Versuchst meine Vergleiche gegen mich zu wenden. Ein billiges Diskussionsmittel. Wird von solchen verwendet, die nichts anderes haben.
Ich wiederhole: Typisch!
Hallo,
du redest, das andere Fakten hinlegen sollen. Jetzt aber die Bitte an dich:
Also auch du redest ohne Fakten zu nennen.
Gruß Tobi@s
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- Wie alt etwa ist dieser Text? Also Genesis.
Hallo Michael
das Alter des Textes ist relativ einfach zu beantworeten,
(egal wann er später geschrieben wurde)
Es war in der Zeit der HEGA HASUT , die man um die Jahre
1670 - 1560 vuZ.(andere Ägyptologen 1715-1580 o.ä. Variationen)
BEWEIS:
In Beraschit Mikez (1.Mose 41,43) heißt es, dass Josef fuhr
BI MIRKEWET HA MISCHNEH
d.h. Er fuhr im Pferdewagen des Rangnächsten, also der ZWEITEN
(mögl. nach dem Regenten) in einem außerordentlichen, extra,
spezial, abgesonderten ZWEI"SITZER".
Diese „Pferde-Karosse“ gab es in Ägypten erst mit dem Einfluss
der HEGA HASUT (Hyksos).
Ergo: Das ganze Leben Josefs ist in diese Zeit einzuordnen.
Später auf keinen Fall, sonst würde die ganze Historik neu
überarbeitet werden müssen.
Alle anderen Daten deiner Fragen ergeben sich jetzt hieraus.
Schalom Rolf Schroth
Vandenberg
Hallo,
bei den Veröffentlichungen Vandenbergs wäre ich gaaaanz vorsichtig. Zu seiner Vita: Er hat Germanistik und Kunstgeschichte studiert (ohne Abschluß) und arbeitete als Journalist in Passau und Burghausen, später dann als Redakteur bei „Quick“ und dem „Playboy“. Seit 1976 ist er als freier Autor tätig. Von einer archäologischen oder gar ägyptologischen Basis keinerlei Spur…
Er neigt dazu, sich anhand seiner Recherchen (deren Aufwand ich ihm gar nicht absprechen will) Theorien zurechtzubasteln, die er dann der Öffentlichkeit als Fakten verkauft. Für Sachbücher gibt es allemal bessere Autoren, Romane sind wie immer Geschmackssache, aber auch da gibt es spannendere und historisch stimmigere Bücher.
Daß Moses und der Exodus in die Zeit Ramses II. fallen, ist keineswegs belegt; darüber streiten sich versiertere Wissenschaftler als Vandenberg immer noch. Der „Beweis“ ist lediglich die Beschreibung in der Bibel, die Israeliten hätten am Bau der Stadt Pi-Ramesse mitgewirkt. Klingt zwar gut, aber Pi-Ramesse war kein Neubau, sondern wurde auf der alten Hyksos-Hauptstadt Auaris errichtet. Es könnte genausogut möglich sein, daß sie beim Auaris-Bau mithalfen, die später als Pi-Ramesse einfach besser bekannt war. Dazu paßt auch, daß bereits Josefs Brüder Grundbesitz im besten Teil des Landes, „in der Gegend von Ramses (Gen 47,11)“ erhielten: Ich würde eher dazu tendieren, daß es sich um eine geographische Information als um den Bau der Stadt Pi-Ramesse selbst handelt.
Falls es den Exodus gegeben hat, muß er allerdings bis spätestens zur Zeit Ramses’ stattgefunden haben, da bereits dessen Sohn Merenptah Krieg gegen Israel geführt hat (der einzige Beleg des Namen Israel aus ägyptischen Quellen).
Aber wer da was beweisen kann, hat für den Rest seines Lebens ausgesorgt.
Zu Josef: Glaubt man der Bibel, ist Josef quasi der Erfinder der Kornspeicher. Diese sind aber schon (nebst entsprechenden Verwaltern) für das Alte Reich belegt. Man tut ihm da wohl zuviel der Ehre an.
Hungersnöte gab es zu jeder Zeit und in allen Ländern. Einen Beleg für Josef zu einer bestimmten Epoche daraus zu datieren, halte ich für unmöglich.
Gruß
mowei
So langsam offtopic
Fritz, Fritz, Fritz,
jetzt schreibst du aber Blödsinn!
Du hast eine Stele genannt! Sonst nichts! Keinen Kontext!
Keine Zeitangabe! Keine Details! Keinen neuen Beleg.Ich bat um solche. Du weichst aus. Versuchst meine Vergleiche
gegen mich zu wenden. Ein billiges Diskussionsmittel. Wird von
solchen verwendet, die nichts anderes haben.
Ich darf dich erinnern, lang ist’s her:
In keiner ägyptischen oder sonstwie ernst zu
nehemenden Quelle […] wird die Geschichte
erwähnt.
Doch Fritz, sie wird erwähnt. In einer ägyptischen Quelle. Nichts anderes habe ich behauptet. Insbesondere ist deine Polemik
Und damit soll die biblische Lügengeschichte belegt sein?
somit vollständig und ausschliesslich aus der Luft gegriffen. Du hast in deinem Furor teutonicus offenbar Dinge in mein Posting hineingelesen, die dort nicht zu finden sind. Nein Fritz, auch nicht implizit oder zwischen den Zeilen. Und dann kommst du sogar noch mit
Das ist typisch für gläubige Bibelleser.
Sowas einem Agnostiker! Deine Antwort auf mein Posting war nichts weiter als ein blinder Rundumschlag eines wütenden Bibelhassers auf einen vermeintlichen Gegner.
Und dann wunderst du dich, dass ich das nicht als Grundlage für eine weiterführende Diskussion betrachte?
Nänänä,
Schorsch
Hallo mowei,
bei den Veröffentlichungen Vandenbergs wäre ich gaaaanz
vorsichtig. […] Von einer archäologischen oder gar
ägyptologischen Basis keinerlei Spur…
Das mag durchaus so sein. Bei offenkundig religiös inspirierten Websites bin ich sowieso sehr vorsichtig. Immerhin findet man im von mir genannten Link aber doch eine Reihe von Ansätzen und Schlüsselwörtern, die jemandem, der zu diesem Thema Infos braucht, hinreichend Stoff zur eigenen Recherche an die Hand gibt. Das war, was ich mit ‚weiterführende Informationen‘ gemeint habe.
Gruss,
Schorsch
Hallo Fritz,
Sieben Hungerjahre! Und eine ganze Stele!
besser als nichts 
Ich habe das schon einmal erzählt, wie das Bibellesern geht:
Fragt ein Jeschiwe-bocher den anderen:
„Sag, wo in der Bibel steht, dass ein Jude eine Kopfbedeckung
tragen muss?“
Das sollte wohl „in der Torah“ heissen.
„Naja, direkt steht es nicht drin! Aber die Bibel ist voller
Hinweise.“
„So sag mir einen.“
nimm den:
„Da sprach Mose zu Aaron und seinen Söhnen, Eleazar und Ithamar: Ihr sollt eure Häupter nicht blößen, noch eure Kleider zerreißen, daß ihr nicht sterbet“ (3.Mose 10,6)
Man liest hinein, was man herauslesen will!
Gegen mißbräuchliche Verwendung von Bibeltexten gibt es bessere Argumente.
„Judas ging hin und erhängte sich“ (Matth.27,5)
„So gehe hin und tue desgleichen.“ (Luk.10,37)
„Was du tust, das tue bald.“ (Joh.13,27)
Gruss Harald
Mit wem und was für Leuten setze ich mich hier auseinander?
Mit einem, der nicht auf dem neuesten Stand der archäologischen Forschung in Palästina ist?
Dazu: Keine Posaunen vor Jericho
von Israel Finkelstein, Neil Asher Silberman
Und einem Agnostiker, der mit der Hungerstele die Historizität der Josephsgeschichte erweisen will und Nachfragen als Rabulistik bezeichnet?
Danke!
Fritz
Och Fritz,
Und einem Agnostiker, der mit der Hungerstele die Historizität
der Josephsgeschichte erweisen will und Nachfragen als
Rabulistik bezeichnet?
Ich denke, die deutsche Sprache verstündest du. Etwa nur theoretisch? Wer will die Historizität der Josephsgeschichte erweisen?
Du bist doch nicht etwa - ein Kandidat für Merkbefreiung?
Bitte,
Schorsch
Kopfbedeckung
Hallo, Harald,
Das sollte wohl „in der Torah“ heissen.
Noja, sind ja Juden!
nimm den:
"Da sprach Mose zu Aaron und seinen Söhnen, Eleazar und
Ithamar: Ihr sollt eure Häupter nicht blößen, noch eure
Kleider zerreißen, daß ihr nicht sterbet " (3.Mose 10,6)
Schau, Harald, in meiner Übersetzung (Zwingli-Bibel) heißt es: „Lasst die Haare nicht frei flattern …“ und in der Stelle geht es um Trauergebräuche (Haare ausraufen, sich selbst verletzen, Kleider zerreißen, damit sich entblößen, lautes Klagegeschrei etc.), bei denen sich die Juden wohl von den sie umgebenden „Heiden“ unterscheiden sollten.
Aber daraus eine allgemeine Regel für den Alltag zu machen? Und die Kippa damit begründen?
Das ist doch wohl eine andere Sache.
Gruß Fritz
Der Wolf und die sieben Geislein etwa als Hinweis:
Lass die Türen geschlossen, wenn du nicht sicher bist, wer
draußen steht.
man hätte die sieben geislein mit einem antiterrorkomando auch befreien können und den wolf dabei vorsorglich erschießen. dann hatte man ihm nicht den bauch aufschneiden müssen.
hihi
gruß
datafox