Genug vom Thema Israel

Hallo,

ich gehe nicht mehr im Detail auf die Punkte ein, weil es fast immer darauf hinausläuft, dass wir beide diese völlig anders werten. So sehe ich nach wie vor nicht, dass der ZDJ irgenwo sich zu israelischer Politik ausgelassen hätte, noch dass aus der Beziehung zu Israel nun gleich eine Stellungnahme der Politik einzufordern wäre. Der ZdJ hat dieses meiner Meinung nach noch nie in dieser Form gemacht, sondern immer sehr allgemein, einfach weil er damit seinen Mitgliedern gerecht werden muss und dort es genauso Befürworter wie Kritiker gibt.

Scholem,
Eli

leider ist es dir nicht möglich, hier ohne explizite nazivergleiche zu argumentieren. welche antwort erwartest du jetzt, nachdem du das vorgehen israels mit de reichskirstallnacht verglichen hast?

datafox

Hallo.

So in etwa denke ich über den Staat Israel
in seiner heutigen Form. Er wird untergehen.

Er wird wohl untergehen, allerdings nicht weil die Israelis nun solche Barbarei sind, sonder das Gegenteil. Sie wollen einfach dort in Frieden leben und man lässt sie nicht. Und nach dem sie geprügelt sich wehren, kommen die User hier und brüllen: So aber nicht.

Das Argument „Israel als schützende Heimstatt
der Juden“ hat sich heute schon in sein Gegenteil
verkehrt. Laut Haaretz wollen 40% aller Jugendlichen
unter 16J später aus Israel weg.

Das Argument ist nicht von mir und ich teile es auch nicht, wenn auch aus ganz anderen Gründen.

Scholem,
Eli

leider ist es dir nicht möglich, hier ohne explizite
nazivergleiche zu argumentieren. welche antwort erwartest du
jetzt, nachdem du das vorgehen israels mit de
reichskirstallnacht verglichen hast?

Nu, dazu muss ja erst einmal Israel antworten und endlich machen, was hier viele schon herbeireden… :frowning:((

Hallo.

Ach komm, wir wollen uns mal nicht blöder stellen als wir
sind. der 2. Satz (!) auf der Homepage des ZDJ lautet: „Die
besondere Solidarität der Juden in Deutschland gilt Israel…“
(http://www.zentralratdjuden.de/aufgaben.htm), die ganze
Aufmachung des Seite in blau-weiß und mit dem Davidsstern
errinnert sehr an „israelisches Design“ und es werden nicht
allgemein Links, sondern „Israel-Links“ angeboten.

Mh, anscheinend bin ich doch zu blöd, wenn nun schon ein Davidstern ausreicht, um bestimmtes Vorgehen des Staates Israels zu vertreten. Und dein Weiss-Blaues-Design kann ich nicht erkennen. Und auch deinen 2. Satz finde ich nicht. Dort steht: „besondere Solidarität der Juden in Deutschland gilt Israel“. Nu, soll der ZDJ jetzt lügen? Auch ich habe diese besondere Beziehung hier nie bestritten, trenne aber zwischen Solidarität zu einem Staat und eine Meinung zu seiner Poltik.

Wir können
jetzt weiter Kindergarten spielen und uns darum zanken ob man
daraus eine Affinität zu Israel herauslesen kann oder nicht.

Dieses habe ich nie bestritten, sondern welche Bedeutung dieses hat und welche Forderungen aufgrund dessen zu stellen sind.

Nachdem sich der ZDJ als ewiger Mahner für Moral, Frieden und
Menschenrechte sieht 8oder zumindest so verhält) - was Du
sicher wieder in Frage stellen wirst - würde es ihm gut zu
Gesicht stehen sich gegen ALLE Urheber von Völkermord und
Unterdrückung zu stellen und nicht auf einem Auge blind zu
sein.

Das ist ja auch zu Recht in Frage zu stellen. Oder wo bitte äussert er sich auch nur zu einem Völkermord um überhaupt auf einem anderen Auge zu erblinden? Irgend wie bin ich hier wohl etwas blind. Ansonsten kann man nicht das eine fordern, wenn das andere nicht da ist.

  1. Es stünde ihm womöglich gut zu Gesicht sich auch zu den
    brennenden Fragen nach Steuer- und Arbeitsmarktpolitik zu
    äußern.

Warum?

  1. Er äußert sich definitiv zu außenpolitischen Themen,
    beispielsweise wenn in der Spiegel-Rede palästinensische
    Selbstmordattentate thematisiert werden. Außerdem würde es dem
    ZDJ gut zu Gesicht stehen sich zu äußern, gerade WEIL im Sudan
    und in Israel tagtäglich viele Menschen sinnlos sterben.

Weder das eine noch das andere ist Aufgabe des ZDJ und ich erinnere noch einmal daran, dass er oft massiv dafür kritisiert wird, dass er sich zu oft einmischt. Auch du hast dich ähnlich geäussert.

Richtig. Schlimm daß dazu geschwiegen wird.

Ja, aber eben auch nur im allgemeinen Kontext. Dieses alleine hier vom ZDJ zu fordern ist in keinster Form angemessen.

Mir ist klar daß von Dir jetzt wieder
kommt „aber er stellt sich doch gar nicht so hin…“ - der ZDJ
kommuniziert aber auf eine Weise, die in der Bevölkerung so
wahrgenommen wird als würde man sich als besonderer
Moralapostel definieren.

Ja, so ist das immer, dass die Mehrheit von einer Minderheit keine Kritik hören will. Das Problem wird dann auf die Minderheit abgebildet, statt sich der Kritik zu stellen.

Von einem solchen erwarte ich aber
daß sich zu Menschenrechtsfragen geäußert wird, ich erwarte
eine Aussage zur israelischen Politik und zum Sudan, weil es
scheißegal ist WO Menschenrechte verletzt werden, schlimm ist
allein DASS sie verletzt werden.

Das ist doch nur noch absurd. Erst ein falsches Bild machen und dann aufgrund dieses Bildes auch noch Forderungen stellen. Einfacher wäre es hier doch, dass Bild zu korrigieren.

Außerdem kommt es einfach nicht gut an wenn ein Herr Friedman,
der personifizierte Moralapostel, mit Koks, Menschenhandel und
Prostitution in Verbindung gebracht wird. Friedman ist nicht
„der ZDJ“, aber war lange Zeit einer seiner wichtigsten und in
den Medien präsentesten Repräsentanten.

Und?

Unterm Strich: Moralisch hohe Ansprüche vertreten, aber
Leichen im Keller - das ruft nun mal Kritiker auf den Plan.

Moralisch hohe Ansprüche?

Und es erklärt warum das mit dem Antisemitismus so passiert
wie ich beschrieben habe.

Dann müsste ja bei Untersuchungen über Antisemitismus hier ein Zusammenhang herstellbar und belegbar sein oder? Dann müsste ja Antisemitismus in Zeiten wo der ZDJ sich äussert, höher sein bzw. steigen, im Gegensatz zu Zeiten wo er nicht in der Öffentlichkeit ist oder?

Ich denke mehr, dass dieses mit deutschen Befindlichkeiten und Traumata zu tun hat, welche immer mit zu einer Erhöhung des Opfers führen können (ZDJ als moralische Instanz). Um sich nun davon zu befreien, wird alles danach bewertet (ist er moralisch?) und da dem nicht gerecht werden kann, wird er wieder zum Opfer gemacht. Hier liegt es aber nicht am ZDJ sich daraus zu befreien.

Scholem,
Eli

Warum schweigt der Zentralrat der Muslime?
Hi Henning,

du könntest genauso fragen warum der Zentralrat der Muslime schweigt. Oder warum schweigt die
deutsche Bischoffskonferenz zum Thema Nordirland etc. pp.
Der Zentralrat der Juden in Deutschland vertritt eben die Interessen der Juden in Deutschland.

Gruß
Tom

Hi,

du könntest genauso fragen warum der Zentralrat der Muslime
schweigt. Oder warum schweigt die
deutsche Bischoffskonferenz zum Thema Nordirland etc. pp.
Der Zentralrat der Juden in Deutschland vertritt eben die
Interessen der Juden in Deutschland.

Der ZDJ äußert sich aber im Gegensatz zu den anderen von Dir genannten Interessenvertretungen regelmäßig zu politischen Themen und Fragestellungen - und fährt dabei die Schiene des ständigen Mahners und Moralapostels. Und wenn man das so tut erwartet die Öffentlichkeit - wie ich finde zu Recht - daß Menschenrechte und Frieden generell verteidigt/eingefordert werden und nicht etwa nur da, wo es opportun ist.

Es macht sich einfach nicht gut wenn man beständig in der Rolle des Kämpfers für Menschenrechte und gegen Völkermord tätig wird, jetzt aber keine Kritik an Sharons Politik übt. Die palästinensischen Selbstmordattentate hingegen werden verurteilt. Das finde ich einseitig, und Einseitigkeit sollte nicht stattfinden wenn man moralische Werte vertritt.

Gruß,

MecFleih

Warum befassen sich ca. 10-20% der Pressemitteilungen mit
Israel?

Wie kommst Du darauf? Ich bin im Presseverteiler vom Zentralrat und hätte das gern von Dir belegt.
Aber vielleicht enthalten sie mir die Pressemitteilungen zu Israel vor?
Dann schick mir doch die, die Du bekommen hast - damit ich mein Informationsdefizit decken kann.

Viele Grüße

Iris

leider ist es dir nicht möglich, hier ohne explizite
nazivergleiche zu argumentieren. welche antwort erwartest du
jetzt, nachdem du das vorgehen israels mit de
reichskirstallnacht verglichen hast?

Meinst Du?

In diesem Falle ging es um die bemerkens-
werte Einsicht, dass das Tun der eigenen
Gruppe verbrecherisch ist und ins Unheil
führt.

Warum sollte man aus der deutschen
Vergangenheit nicht etwas lernen
können? Gibt es in Deiner Umgebung
*gar* niemanden, der „solche Dinge“
sagt - oder vor Entwicklungen warnt,
die er mit solchen Vergleichen umschreibt?

Grüße

Eur CMБ

Der ZDJ äußert sich aber im Gegensatz zu den anderen von Dir
genannten Interessenvertretungen regelmäßig zu politischen
Themen und Fragestellungen - und fährt dabei die Schiene des
ständigen Mahners und Moralapostels.

Oh, das solltest Du nicht diesen Vertretungen sagen. Werden die nicht gerne hören, dass sie ihrem Anspruch nicht gerecht werden und du deren letzte Pressemitteilungen nicht kennst.

Ansonsten würde mich interessieren, zu welchen politischen Fragestellung der ZDJ moralisiert oder gemahnt hat, welche ausserhalb der BRD liegen?

Scholem,
Eli

Gibt es in Deiner Umgebung
*gar* niemanden, der „solche Dinge“
sagt - oder vor Entwicklungen warnt,
die er mit solchen Vergleichen umschreibt?

gibt es. aber es sind keine deutschen internetforumsposter.

gruß
datafox

Hallo Christian,

ich finde diese Diskussion zwar irgendwie unnötig, aber wenn
man sich auf der HP des ZDJ mal die Pressemitteilungen
durchliest, bekommt man diesen Eindruck irgendwie nicht.

Ja eben, zuallerletzt unnoetig. Weil, dank Eli:

  1. Der Zentralrat ist keine religiöse Autorität.
  2. Der Zentralrat vertritt jüdische Gemeinden in der BRD politisch.
  3. Der Zentralrat macht Lobbyarbeit für diese Gemeinden.
  4. Der Zentralrat hat bezogen auf Juden keine Autorität.
  5. Der Zentralrat ist keine israelische Vertretung.

zuallerletzt, aber fangen wir von vorne an:

Vom ZdJ wird gerne gefordert, wo er endlich einmal schweigen oder leiser treten soll und wo er wie Stellung beziehen muss. Erstens ueberhaupt diese Forderungen und weiter die Einseitigkeit jeweils in Bezug auf andere welt- und innenpolitischen Themen und mit Forderungen an dritte Organisationen.

Wenn der ZDJ bei seinen Pressemitteilungen mit seiner Kritik
am Vorgehen des israelischen Militärs usw. selber so hinter
dem Zaun hält, ist ein möglicherweise nicht vollständiges Bild
über die Position des ZDJ irgendwie nachvollziehbar, oder
findest Du nicht?

Daß Du in zwei Zeitschriften, die ich nicht kenne, irgendwo
differenzierte Kritik gefunden hast, glaube ich Dir, aber

http://www.juedische-allgemeine.de/

und das Informationsblatt des ZdJ „Zunkunft“ meinte ich. Letzteres ist leider nicht im Netz der Netze, jedenfalls finde ich es nicht, ich habe nur die Printausgabe, Auflage 27 000 Stueck monatlich.

Wo ich weiter „Zukunft“ und den Aufbauverlag zeitweilig fuer ein und dieselbe Zeitung gehalten habe, was natuerlich Unsinn ist.

http://www.aufbauonline.com/about.html

warum sorgt denn der ZDJ nicht dafür, warum seine
differenzierte oder gar kritische Haltung bzgl. der
israelischen Regierung einen größeren Anklang in der
Öffentlichkeit, zumindest aber auf der eigenen HP findet?

Eine Pressemitteilung wäre doch leicht verfaßt. Zumindest hat
es in der Vergangenheit immer dazu gereicht, Isreal-Kritiker
zu kritisieren:
Ein Beispiel, sogar ohne Möllemann bemühen zu müssen:
http://www.zentralratdjuden.de/down/presse_020618_bl…

Naja, wer hierzulande ausgewogen und ohne gewagte Vergleiche Israels Politik kritisiert, erhaelt nicht solch eine Presseerklaerung des ZdJ als Antwort, gelle? :smile:

Peter, der ZDJ bestimmt sein Bild in der Öfentlichkeit selbst.

yep & nope. Denn machen wir uns nichts vor, denn … (siehe tiefer):

Wenn ihm daran liegen würde, öffentlich eine differenzierte
Haltung zu Isreals Militäraktionen usw. zu kommunizieren,
könnte er das problemlos machen

und zwar nicht über
irgendwelche Zeitschriften, die anscheinend kaum jemand kennt
oder gar regelmäßig liest, sondern über Pressemitteilungen und
markige TV-Auftritte.

Hier in Essen gibt es eine sehr gut besuchte „Lehrveranstaltung“ zur juedischen Religion und zum Talmud in der Alten Synagoge. Es lehrt Herr Pfarrer … den Namen habe ich vergessen, ich stand nur einmal vor dem Aushang. Juden findet man dort nicht. Klezmerkonzerte sind auch gut besucht, es ist schick und manche sagen sogar, es waere „heilend“. Die Synagoge und hiermit meine ich nicht die Ausstellung jetzt, sondern die Gemeinde in der Oranienburger Strasse in Berlin ist sehr gut besucht von Christen. Aber „irgendwelche Zeitschriften, die anscheinend kaum jemand kennt oder gar regelmaessig liest“ wie die von mir genannten liest eben fast niemand. Du bringst es selbst sehr gut mehrfach zum Ausdruck: „… irgendwelche Zeitschriften …“, die Du nicht kennst.

Ich habe hier ein Zitat von Paul Spiegel: „… . Ein Ende der erschuetternden Bilder und Nachrichten von palaestinensischen Selbstmordattentaten, israelischen Militaeraktionen und verzweifelt Hinterbkliebenen ist Moment nicht absehbar. …“ Voila, eine Rede vom April diesen Jahres vor dem israelischen Praesidenten Moshe Katzaw, die ausgewogen in einem Satz Terroropfer und ihre Angehoerigen durch Terrorattentate von palaestinensischer Seite und durch israelische Militaeraktionen nennt. Oeffentlich an Israel Regierung gewandt, vertreten durch ihren Praesidenten, adressiert auch an den hiesigen Bundespraesidenten Thierse und etc… Ich glaube, mehr Leute gehen zur „Talmudschule“ bei Pfarrern und aehnlich, als es Leute gibt, die diese Kritik Paul Spiegels an Israels Politik mitbekommen haben. Noch viel mehr Leute aber hoeren weg und haben ihre Klischees.

Der Aufbau-Verlag im Fruehjahr letzten Jahres zum Irakkrieg:

Nein zu einem Angriff auf den Irak
http://www.aufbauonline.com/2003/issue06/1_1.html

Ein klares Nein, lesenswert. Leider nicht von Paul Spiegel, ich weiss.

Instrumente, die man für andere Zwecke
durchaus beherrscht. Und von einer Überarbeitung der
Pressestelle kann mir keiner was erzählen bei zwei
Pressemitteilungen im Monatsschnitt.

Naja, der ZdJ hat viel mehr zu tun, als aktueller Antidingsbums in D, als monstroese Denkmaeler zu unterstuetzen und als sich aussenpolitisch auch noch als Moralist „aufzuspielen“. „Zukunft“ kann man kostenlos abonnieren, die Juedische Allgemeine kann man auch abbonieren. Aber wer liest das schon …

Fazit: Er schweigt nicht, nur hast Du es bisher aus obig
genannten Gruenden nur nicht mitbekommen,

Ehrlich gesagt sehe ich bisher nur zwei mögliche gründe, warum
man nichts mitbekommt: Der ZDJ vertritt keine kritische
Haltung oder er will sie nicht in der großen Öffentlichkeit
vertreten, sondern nur im engsten „Familienkreis“. Gründe für
letztere Variante würden mir allerdings mehrere einfallen.

Ich hoffe, Du siehst nun auch mindestens einen weiteren Punkt, den, den auf ich naeher eingegangen bin in meinen bisherigen Postings. Genau genommen siehst Du ja nur einen moeglichen Grund, es sind mehr als zwei, mindestens! Natuerlich ist auch der ZdJ befangen. Aber er kritisiert auch, dies wird aber von den allermeisten Leuten nicht wahrgenommen, teils, weil sie es gar nicht erst erfahren, teils, weil sie es gar nicht wahrnehmen wollten aufgrund Voreingenommenheit. Dann ist es nicht seine Aufgabe Aussenpolitik zu betreiben. Dann war da die Sache des Gruppeninteresses (Semjon), eine Gemeinschaft rueckt zusammen, wenn man im teilweise einseitigen Kreuzfeuer steht oder gar wenn jeder Jude weltweit zum legitimen Mordziel erklaert wird. Oder nimm bereits erwaehnten Bekannten von mir, ehemals JSB-Vorsitzender, Bund juedischer Studenten Berlins, er erklaerte der Presse auf deren Nachfragen, er wuerde Israels Politik nicht gutheissen, aber er moechte nicht als Alibijude benutzt werden, also zoege er es vor seine Kritik an Israels Politik nicht im Detail oeffentlich zu machen.

viele gruesse, hope that helps, auch fuer Henning an diese rStelle, Peter

siehe unten (owt)
.

In diesem Falle ging es um die bemerkens-
werte Einsicht, dass das Tun der eigenen
Gruppe verbrecherisch ist und ins Unheil
führt.

ich vermute mal, dass du aus dem teil der erde erde kommst, wo kyrilische schriftzeichen standard sind . logisch in diesem zusammenhang: [verbrecherisch & unheil] sprich : ua.: judenvertreibung aus russland. du erinnerst dich ? prima. ( vormals UdSSR )

TOM

Paul Spiegel erwähnt im Anschluss an die Wahl des Bundespräsidenten auf Frage eines Journalisten, dass man dieses Thema nun auf sich beruhen lassen sollte.

Filbinger war ein Mittel zum Zweck. Der Zweck ist nicht erfüllt worden. Damit ist das Mittel auch nicht mehr interessant. Dieser 90jährige scheint mir für die Demokratie auch keine Gefahr zu sein- Er war wieder einmal für gewisse Gruppen ein „nützlicher Depp“, um die Keulendiskussion führen zu können.

Wichtig ist doch, dass es nicht gelungen ist,den künftigen Bundespräsidenten in die Nähe des 3. Reiches zu stellen, weil nun Filbinger bei der Wahl anwesend war. Und genauso wichtig ist, dass nicht der Einfluss von aussen und die staatsgefährdenden Absichten der Unterwanderung unserer Verfassungsorgane durch Druck aus New York gelungen ist. Unsere Politker sind offensichtlich in ihrer Mehrheit gegen die neuen Methoden der Verführer unseres Volkes immun.

Gruss Günter

Hallo Guenter,

in der Sache Deines Postings gehe ich Dir ja weitestgehend recht, nur ist es hier voellig offtopic und gehoert wenn in Innenpolitik.

Naja, Hauptsache Du hast wieder ein Podium gefunden, gelle? :smile:

mfg peter

Gibt es in Deiner Umgebung
*gar* niemanden, der „solche Dinge“
sagt - oder vor Entwicklungen warnt,
die er mit solchen Vergleichen umschreibt?

gibt es. aber es sind keine deutschen internetforumsposter.

OK. Dann belassen wir es dabei.

War eine gute Diskussion.

Grüße

Euer CMБ

In diesem Falle ging es um die bemerkens-
werte Einsicht, dass das Tun der eigenen
Gruppe verbrecherisch ist und ins Unheil
führt.

ich vermute mal, dass du aus dem teil der erde erde kommst, wo
kyrilische schriftzeichen standard sind . logisch in diesem
zusammenhang: [verbrecherisch & unheil] sprich : ua.:
judenvertreibung aus russland. du erinnerst dich ? prima. (
vormals UdSSR )

Ja klar. In meinem letzten Leben hiess
ich Josef Wissarionowitsch Dschugaschwili;
und ich hatte alle Hände voll zu tun, den
starken jüdischen Einfluss in der KPDSU
einzudämmen.
Dass ich dabei nicht zimperlich vorgehen
konnte, ist klar, wenn man bedenkt, dass
das sowjetische Judentum ein Vehikel des
internationalen Kapitalismus hätte werden können.

So war das. Man tut was man tun muss.

Euer CMБ

Hallo Peter,

in der Sache Deines Postings gehe ich Dir ja weitestgehend
recht, nur ist es hier voellig offtopic und gehoert wenn in
Innenpolitik.

Gebe ich Dir völlig recht. Ich war immer noch im Thema Innenpolitik. Diese von mir angesprochene Äusserung von P. Spiegel hat mit dem hier diskutieren Thema nichts zu tun.

Naja, Hauptsache Du hast wieder ein Podium gefunden, gelle?

-)

Mir geht es wie vielen anderen. Das Thema Israel kotzt mich an. Aber würde man schweigen, würde man jenen den Vorzug lassen, die so manches verteidigen und glühend jede Art von Untat als notwendig, sinnvoll und gerecht vertreten.

Klarstellung : Da ich auf eine Antwort von Dir reagiere, der letzte Teil meiner Anwort hat nichts mit Dir oder Äusserungen von Dir zu tun. Darauf mache ich ausdrücklich aufmerksam.

Gruss Günter

Hallo WS,

Hallo Anwar,

Warum machst Du dafür nur Israel verantwortlich? So
unschuldig sind etliche Araber (nicht nur Arafats
Palästinenser!) auch wieder nicht, wie Du sie machst.

Welche sind denn Deiner Meinung nach noch dran Schuld? Und
wie?

Moment mal … gübel, grübel … die erste Frage ist leicht zu beantworten. Die oberste Grenze liegt bei der Staaten- oder Völkeranzahl der Erde.

Zur Klärung aber noch was: Du sprichst von Schuld und Du hast jemand für unschuldig erklärt. Mir ist das Wort „Verantwortung“ lieber. Das auch deshalb, weil eine reine Schuldzuweisung niemand wirklich weiterbringt. Und: Leben tun wir in der Zukunft, nicht in der Vergangenheit.

Verantwortlich sind bei so einer komplexen Angelegenheit wie dem Nahostkonflikt zunächst einmal die Betroffenen, also „Arafats“ Palästinenser und die „Sharons“ Israelis. Ich setze die beiden Politiker unter Anführungszeichen, da weder alle Palästinenser Arafats Meinung sind noch alle Israelis Sharons Ansicht teilen.
Verantwortlich sind darüberhinaus auch die USA und Europa (inkludiert Russland und die Türkei), ebenso auch die arabischen Staaten. Dazuzählen tät ich auch noch andere, einflussreiche Staaten, beispielsweise China.

Die Frage nach dem „Wie“ ist wesentlich schwieriger zu beantworten. Beispielsweise die EU: wirtschaftlich ein Riese, politisch ein Zwerg und militärisch nicht vorhanden. Wie soll die EU auch nur irgendjemand ernstnehmen? Die EU könnte und sollte Einfluss nehmen, der Konfliktfall liegt schließlich in ihrer unmittelbaren Umgebung. Um diese Rolle ausfüllen zu können, muss die EU ernst genommen werden. Und daran ist zu arbeiten!

Grüße,

die Grüße retour

Anwar

Wolkenstein