'Germanische Neue Medizin'

Hallo!

Ich kann Dir etwas dazu sagen, als jemand der daran glaubt, dass mit dem Tod jede Form der „seelischen Existenz“ endet.

Als Arzt ist man vor allem einer Sache verpflichtet: Menschlichkeit

Diese drückt sich darin aus, dass man Leben und/oder Lebensqualität verbessert. Dass sich diese zwei Interessen manchmal in der Durchführung entgegenstehen, ist leider Fakt.

Deshalb erscheint mir auch lebensverkürzende Palliativmedizin mit den Grundsätzen der Medizin grundsätzlich vereinbar, wohingegen ich das bei Euthanasie nicht sehe und auch bei manchem Verzicht auf lebensverlängernde Maßnahmen nicht sehe.

In den letzten beiden Dingen sehe ich zwei Entscheidungen, die, wenn jemand sie treffen darf, dann sowieso nur der Patient selber, da er über sein Leben entscheiden kann. (Das soll nicht bedeuten, dass ich nicht gegen Selbstmord bin, aber ich sehe kein objektiv rechtzufertigendes Verbot)

Du selbst hast von Bedeutungslosigkeit mit dem Tod gesprochen. Aus Induktion folgt nach deiner Annahme, dass nach meinem Tod mir auch meine Angehörigen bedeutungslos und damit auch ihre Gedanken bedeutungslos wären.
Und da jedes Leben zwangsweise zum Tod führt wäre „auf lange Sicht“ sowieso alles Ding auf dieser Welt bedeutungslos.

Aber diese Unterstellung (dass mir alles egal ist, die deine Äußerung impliziert) trifft nicht zu!!!

Nur weil jemand an ein Ende der Existenz glaubt muss er nichtz völlige Gewissenlosigkeit üben!

Im Gegenteil ist es so, dass ich annehme, dass es kein Reset gibt und ich deswegen mein Handeln vernunftorientiert ausführen muss und ein Stückchen Menschlichkeit in diese Welt bringen muss um das zum scheitern verurteilte Leben auf dieser Welt ein wenig zu verbessern.

Damit kann Linderung von Leid nicht ausgeschlossen werden, selbst wenn sie das Leben verkürzt!

Kurzum möchte ich „Leiden“ lindern und „Glück“ mehren.
Und an einer Appendizitis wollte ich nicht sterben! Seitdem habe ich auch ein paar schöne Erlebnisse gehabt. Ich wüsste nicht wofür ich mich zu schämen hätte! Und wenn jemand mein Blut oder meine Organe erhält, so sind diese ein gutgemeintes Geschenk von MIR und ich SCHENKE sie jedem, der damit etwas länger/schöner leben kann. Wenn ich tod bin kann mir das Leben anderer wirklich egal sein, aber ich lebe jetzt und jetzt ist es mir nicht egal. Siehst du was ich meine?

Auch ist es keine Frage des Glauben Wollens oder nicht.
Ich denke einfach, dass ich nach bestem Wissen und Gewissen handele.
Von einer Transzendenz weiss ich nichts, weshalb mein Handeln sein Vorbild in der Ethik findet!

VG, Stefan

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Hi!

Okay, im zweiten Zitat müßte stehen: „Das ist es MIR nicht mehr wert.“
Ich dachte, das sei in dem Zusammenhang klar.

Fachwissen: Der Arzt kann entscheiden, was machbar ist. Er kann informieren, welche Behandlungsmöglichkeiten es gibt, welche Chancen man mit welcher Behandlung hat.
Die Entscheidung MUSS der Patient treffen oder jemand, der ihn gut genug kannte, um zu wissen, wie er entschieden hätte.
Das ist wohl in den seltensten Fällen der Arzt.

Quälen: ich sehe einen himmelhohen Unterschied im bewußten Zufügen von Qualen und dem Hinnehmen der Folgen einer Erkrankung. Wobei die Entscheidung gegen eine Behandlung der Erkrankungsursache und Schmerztherapie wieder zwei völlig unterschiedliche Aspekte sind.
Vermutlich kann ich Deinen Gedankengängen nicht ganz folgen und antworte daher in Deinen Augen unzusammenhängend. Das ist keine Absicht, schon gar nicht möchte ich ausweichen.

alien

Hi!

Des weitern stellt sich die Frage nicht, ob man TÖDLICHE
Krankheiten Therapiert (auch palliative Therapie stellt
übrigens eine Therapie dar, sondern ob man NICHTTÖDLICHE
Krankheiten therapiert, die bei NICHTTHERAPIE tödlich wären.

Wie groß muß die Wahrscheinlichkeit sein, auch bei therapierter potentiell tödlicher Erkrankung zu sterben, um eine Verweigerung der Behandlung akzeptabel erscheinen zu lassen?

Wenn ich jemandem die Nahrung verweigere, ist dies Mord, wenn
ich jemandem die rettende Therapie verweigere ist das ???

Ist es auch noch Mord, wenn ich jemanden, der die Nahrung verweigert, nicht zwangsernähre?

Natürlich… aber die bewusste Ignoranz elemntarer Bedürfnisse
aus ideologischen Gründen hat nichts mit „Fehlentscheidung“ zu
tun.

Gibt es ein „elementares Bedürfnis“ unter allen Umständen weiterzuleben?

alien

Hi!

In den letzten beiden Dingen sehe ich zwei Entscheidungen,
die, wenn jemand sie treffen darf, dann sowieso nur der
Patient selber, da er über sein Leben entscheiden kann.

Da sind wir uns einig, nur nicht in der Frage, wer FÜR den Patienten entscheidet, wenn der nicht kann.

Aus Induktion folgt nach deiner Annahme, dass nach meinem Tod
mir auch meine Angehörigen bedeutungslos und damit auch ihre
Gedanken bedeutungslos wären.

Ja, DIR sind sie bedeutungslos. Denn Dich gibt es dann ja nicht mehr.
Das bedeutet nicht, daß sie Dir JETZT egal sind.

Bitte nicht zu übersehen, daß es um die Behauptung ging, es sei FÜR DEN PATIENTEN wichtig zu überleben. Ist es aber,wenn überhaupt, dann nur solange er lebt.

Wenn ich tod bin kann mir das Leben
anderer wirklich egal sein, aber ich lebe jetzt und jetzt ist
es mir nicht egal. Siehst du was ich meine?

Eben, Du lebst, drum ist es für Dich wichtig zu leben. Wärst Du tot, wäre es DIR egal.(NICHT den andren! Hoffe ich doch.)Es würde FÜR DICH keinen Unterschied machen, ob Du noch etwas getan und erreicht hast. Ich finde es immer noch in sich unlogisch, dann davon zu sprechen, daß es für den einzelnen Menschen wichtig ist weiterzuleben.

Irgendwie habe ich das Gefühl, nicht vermitteln zu können, was ich meine.

alien

Hi alien!

Fachwissen: Der Arzt kann entscheiden, was machbar ist. Er
kann informieren, welche Behandlungsmöglichkeiten es gibt,
welche Chancen man mit welcher Behandlung hat.

Genau das meinte ich auch :wink:

Die Entscheidung MUSS derPatient treffen oder jemand, der ihn
gut genug kannte, um zu wissen, wie er entschieden hätte.

Ja, aber mit ausreichend Hintergrundwissen (z.b. welche Folgen eine Therapie bzw. Nichtbehandlung hat und vieles mehr).
Und die kann der Arzt liefern - bzw. er ist sogar verpflichtet dazu aufzuklären.
Zwar können sich auch Patienten und Angehörige selbst informieren (z.b. übers Internet), aber für den Laien ist es oftmals schwer, echte Fakten und Co. von Blödsinn zu unterscheiden. Wie soll beispielsweise ein Laie wissen, ob Hamers Behandlungserfolg bei Krebs tatsächlich bei 98% liegt oder ob das alles Schwindel ist?

Die Hintergrundinfos bzw. das Fachwissen sollte schon fundiert sein, wenn man darauf basierend eine Entscheidung über Leben und Tod zu fällen hat - und hier hilft der Arzt.

Das ist wohl in den seltensten Fällen der Arzt.

Einigen wir uns auf selten anstatt seltensten :wink:

Quälen: ich sehe einen himmelhohen Unterschied im bewußten
Zufügen von Qualen und dem Hinnehmen der Folgen einer
Erkrankung.

Hierzu kann ich nichts sagen, weil ich grad nicht verstehe, worauf du hinauswillst, naja, egal :wink:

Wobei die Entscheidung gegen eine Behandlung der
Erkrankungsursache und Schmerztherapie wieder zwei völlig
unterschiedliche Aspekte sind.

Ja, da stimme ich dir zu.

Vermutlich kann ich Deinen Gedankengängen nicht ganz folgen
und antworte daher in Deinen Augen unzusammenhängend.

Naja, zumindest hier sehe ich, daß wir uns schon verstanden haben :wink:

Das ist keine Absicht, schon gar nicht möchte ich ausweichen.

Ok, dann haben wir es geklärt, war wohl ein Mißverständnis

Gruß,
Sharon

Hi!

EIn
Kind sterben zu lassen obwohl man es retten könnte, ist
falsch.

WARUM?
Warum ist „weiterleben“ IMMER die bessere Lösung?

alien

Ich sag ja, off topic.

Hi alien!

Ich nochmal :wink:

Da sind wir uns einig, nur nicht in der Frage, wer FÜR den
Patienten entscheidet, wenn der nicht kann.

Hier gibt es aber nicht nur ethische Probleme sondern auch rechtliche, siehe die Sterbehilfe-Diskussion.
Was ist, wenn der Patient ein reicher Onkel ist und die Angehörigen nur scharf aufs Erbe? Sollen die dann wirklich entscheiden dürfen oder nciht doch lieber eine „neutrale“ Person?

Man kann nämlcih nicht davon ausgehen, daß es deine Angehörigen immer ganz besonders gut mit dir meinen :wink:

Gruß,
Sharon

Hi!

Da kanns dann schon mal sein, daß andere
für Dich entscheiden müssen. Deine Kinder sind nicht Dein
Eigentum!!!

Aber auch nicht das der anderen, die meinen, besser zu wissen, was für sie gut ist.

Ich würde meinem Kind keine Transfusionverweigern. Aber ich kann mir Situationen vorstellen, in denen meine Grenze und die der Ärzte sich unterscheiden. Dann möchte ICH das letzte Wort haben. Da ich mir nicht herausnehmen würde, MEINE Grenze als die objektiv richtige zu sehen, gestehe ich andren Eltern andre Grenzen zu.

alien

Hi alien!

EIn
Kind sterben zu lassen obwohl man es retten könnte, ist
falsch.

WARUM?
Warum ist „weiterleben“ IMMER die bessere Lösung?

Eben nicht immer: da steht: „obwohl man es retten könnte“.

Sicher, du hast Recht, wenn du an Fälle denkst, wo jemand nur unter größten Qualen weiter"leben" könnte. Aber ich denke nciht, daß das hier so gemeint war :wink:

Ich denke, der Vorposter meinte Fälle, wo das Kind wirklich hätte gerettet werden können, wie z.b. der Fall Olivia.
Mit schulmedizinischer Behandlung war ihre Krebserkrankung ziemlich gut behandelbar. Mit Hamers Methode allerdings nicht - im Gegenteil, das Kind mußte Qualen erleiden.
Weiterleben mit schulmedizinischer Behandlung ist in solchen Fällen indiskutabel besser, ja!!

Mal abgesehen davon, wann würdest du ein Leben nicht als „rettenswert“ betrachten? Das bringt uns ins Gebiet der BEhinderungen zum Beispiel. Ein Kind kann gerettet werden, ist daraufhin aber zeitlebens behindert - ist dies trotzdem lebenswert oder nicht?

IMHO hängt dies vom Einzelfall ab, aber die Eltern mit behinderten Kindern antworten meist doch mit ja…

Gruß,
Sharon

Hi!

Ja, aber mit ausreichend Hintergrundwissen (z.b. welche Folgen
eine Therapie bzw. Nichtbehandlung hat und vieles mehr).
Und die kann der Arzt liefern - bzw. er ist sogar verpflichtet
dazu aufzuklären.

Womit wir wieder am Anfang sind: Wenn die Folge der Nichtbehandlung der Tod ist - WER hat dann das Recht zu entscheide, OB behandelt wird? Ärzte müssen dann auch die Entscheidung gegen eine angeratene Behandlung akzeptieren, sie müssen auch die Entscheidung FÜR den Tod akzeptieren.

Quälen: ich sehe einen himmelhohen Unterschied im bewußten
Zufügen von Qualen und dem Hinnehmen der Folgen einer
Erkrankung.

Hierzu kann ich nichts sagen, weil ich grad nicht verstehe, worauf du :hinauswillst, naja, egal :wink:

Damit will ich auf Jessica hinaus, die Du ins Spiel gebracht hast.

alien

Hi alien!

Mal eine Frage, weil mir das grad in den Sinn kam:
Hast du Angst, daß jemand über deinen Kopf hinweg entscheidet?

Weil derjenige dann „falsch“ entscheiden könnte?

Ich würde meinem Kind keine Transfusionverweigern. Aber ich
kann mir Situationen vorstellen, in denen meine Grenze und die
der Ärzte sich unterscheiden. Dann möchte ICH das letzte Wort
haben.

Ja, genau, du entscheidest über dich selbst und auch über deine Kinder.
Aber stell dir vor, DU bist das Kind und jemand anders entscheidet über dein Leben oder dein Nicht-leben in dem Fall.

Wenn DEINE Eltern nun z.b. entscheiden, daß DU eben keine Krebstherapie bekommst, die DEIN Leben retten würde und DU nun ziemliche Qualen erleiden mußt.
Das ist dann nämlich die andere Seite…

(P.S.: Wie war das noch gleich mit dem Seelenheil? :wink: )

Gruß,
Sharon

Hi!

Das ist ein heikles Argument. Zugegeben. Kann man wieder einmal nur im Einzelfall entschieden.

alien

Hi!

Eben nicht immer: da steht: „obwohl man es retten könnte“.

Wann kann man davon sprechen, daß ein Kind „gerettet werden könnte“?
Wie groß muß die Wahrscheinlichlkeit einer erfolgreichen Behandlung sein? Wie unangenehm darf die Behandlung sein? Wann MUSS man esversuchen? Und wieder: wer entscheidte das?

Ein Kind kann gerettet werden, ist
daraufhin aber zeitlebens behindert - ist dies trotzdem
lebenswert oder nicht?

Niemand kann für einen andren entscheiden, ob sein Leben lebenswert ist!

IMHO hängt dies vom Einzelfall ab, aber die Eltern mit behinderten :Kindern antworten meist doch mit ja…

Entscheidend sollte eigentlich sein, was die KINDER antworten.

alien

P.S.: Mir fällt grad was auf. Mir geht es nämlich nicht darum daß Eltern nach eigenem Gutdünken entscheiden, was mit den Kindern geschieht. Mir geht es darum, wer für einen andren entscheidet, was derjenige wollen würde.

Hi!

Mal eine Frage, weil mir das grad in den Sinn kam:
Hast du Angst, daß jemand über deinen Kopf hinweg entscheidet?

Weil derjenige dann „falsch“ entscheiden könnte?

Ja. Weil ich in mancher Hinsicht sicher „aus der Norm“ falle.

Ja, genau, du entscheidest über dich selbst und auch über
deine Kinder.
Aber stell dir vor, DU bist das Kind und jemand anders
entscheidet über dein Leben
oder dein Nicht-leben in dem
Fall.

Wenn DEINE Eltern nun z.b. entscheiden, daß DU eben keine
Krebstherapie bekommst, die DEIN Leben retten würde und DU nun
ziemliche Qualen erleiden mußt.
Das ist dann nämlich die andere Seite…

Ich hätte mehr Angst, daß meine Eltern über meinen Kopf hinweg entscheiden würden, daß ich weiterzuleben habe.
Keine Krebstherapie ist nicht gleichzusetzen mit keine Qualen. So wie eine Krebstherapie nicht gleichzusetzen ist mit keine Qualen.

Wobei ich ETZT wohl jeden Strohhalm ergreifen würde, da ich hier noch was zu erledigen habe. In zehn, fünfzehn Jahren kann das schon ganz anders aussehen.

alien

Jetzt werden wohl bald nicht nur meine Beiträge gelöscht, sondern ich flieg ganz raus.

Hallo,

Wenn ich jemandem die Nahrung verweigere, ist dies Mord, wenn
ich jemandem die rettende Therapie verweigere ist das ???

Ist es auch noch Mord, wenn ich jemanden, der die Nahrung
verweigert, nicht zwangsernähre?

wenn es - wie hier in der Diskussion - um ein unmündiges Kind geht, ist es ganz eindeutig Mord. Davon abgesehen wird das Kind, wenn es nicht unter höllischen Schmerzen leidet, aus dem Selbsterhaltungstrieb heraus die Nahrung nicht freiwillig verweigern.

Natürlich… aber die bewusste Ignoranz elemntarer Bedürfnisse
aus ideologischen Gründen hat nichts mit „Fehlentscheidung“ zu
tun.

Gibt es ein „elementares Bedürfnis“ unter allen Umständen
weiterzuleben?

Ja. Das nennt sich Selbsterhaltungstrieb.

Gruß,
Anja

Hallo!

Quälen: ich sehe einen himmelhohen Unterschied im bewußten
Zufügen von Qualen und dem Hinnehmen der Folgen einer
Erkrankung.

Hierzu kann ich nichts sagen, weil ich grad nicht verstehe, worauf du :hinauswillst, naja, egal :wink:

Damit will ich auf Jessica hinaus, die Du ins Spiel gebracht
hast.

Nun, wenn du das Verweigern von Nahrung als bewusstes Zufügen von Qualen klassifizierst, wundert es mich, dass du die bewusste Verweigerung von jeglicher Behandlung nicht als ebensolche ansiehst. Beides ist für das Überleben essentiell. Und Hamer lehnt im Übrigen auch Schmerztherapie strikt ab.

Gruß,
Anja

Hallo!

Ich nehme nicht „billigend in Kauf“, mir ist wichtig, daß
jeder Mensch seine eigene Entscheidung treffen kann. Kann er
das umständehalber nicht, sollten die Menschen entscheiden,
die wissen, was er gewollt hätte. Nicht Ärzte, die ihre
eigenen Maßstäbe, was noch sinnvoll, was noch wünschenswert
ist, anlegen.

Ein psychisch gesundes Kind würde sich allein schon aus dem Selbsterhaltungstrieb heraus FÜR das Leben entscheiden. Insofern finde ich es von Eltern vermessen zu behaupten, sie wüssten, ihr Kind wünsche sich den Tod. In den meisten Fällen kann man das Kind übrigens auch direkt fragen und ich bin mir sicher, dass die Antwort anders ausfallen wird.

Gruß,
Anja

PS: Für den Tod kann man sich immer noch entscheiden, für das Leben vielleicht nie mehr.

Endlich sagst du was du meinst :smile:
Hallo!

P.S.: Mir fällt grad was auf. Mir geht es nämlich nicht darum
daß Eltern nach eigenem Gutdünken entscheiden, was mit den
Kindern geschieht. Mir geht es darum, wer für einen andren
entscheidet, was derjenige wollen würde.

Da macht alles wieder einen Sinn :smile:

Du musst bedenken, dass einem keine Entscheidungsgewalt mit der Hamer-Scharlatanerie… ähh Medizin gegeben ist.

Denn die Menschen, die sich in Hamers Hände geben, wird ja von ihm profezeit, sie würden durch seine „Therapie“ gesunden.

Das ist aber gerade nicht der Fall. Der gute Herr belügt sie einfach. Ich kann mir kaum einen unmündigeren Menschen vorstellen als einen falsch informierten. Herr Hamer sagt seinen Kerlchen nämlich nicht, ihr werdet allerhöchstwahrscheinlich bald sterben und dann auf jeden Fall unter riesigen Qualen, wenn ihr euren Krebs nicht vernünftig behandeln lasst.

Ärzte dürfen sowieso keine Behandlung gegen den Patientenwillen durchführen.

Bei dem Kind, dass aus Versehen vor ein Auto läuft und das man davor bewahrt überfahren zu werden, hat man ja nicht gegen die Entscheidungsfreiheit des Kindes gehandelt.

Und gleichzeitig muss man aber auch voraussetzen, dass ein Kind in seinem Leben (auch vor den Eltern) geschützt wird bis es mündig ist und über seine Gesundheit selbst entscheiden kann/darf

Denn sonst entfällt ja die Entscheidungsfreiheit des Kindes a priori

Fazit: Lügen ist falsch!

Und auch nach meinem Weltbild darf niemand Entscheidungen von einer solchen unumkehrbaren Natur treffen. Das soll aber gerade auch nicht getan werden! Ein erwachsener Patient kann (solange ihm geistige Zurechnungsfähigkeit attestiert wird) Therapien entsagen

VG, Stefan

Ja ich weiss, jetzt kommt die Frage auf:
Wer entscheidet, ob man zurechnungsfähig ist?

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Wer soll das im Zweifelsfall entscheiden? Der Arzt? Oder doch
der Patient und seine Angehörigen?
Wenn aber letzteres (wofür ich GRUNDSÄTZLICH bin)- warum dann
ein Wechsel des Entscheidungsträgers bei Kindern, sobald den
Ärtzen die Entscheidung nicht paßt?

Hi,

ich bin der Meinung, dass Eltern, bzw. Angehörige nicht immer die geeigneten Entscheidungsträger sind, weil ihnen der emotionale Abstand fehlt.

Im Klartext:
manche Eltern können es schlicht nicht aushalten, dass ihre Kinder auch mal(unumgängliche)Schmerzen erleiden.
Die Qualen, die die Eltern haben, scheinen mir manchmal weit über das hinauszugehen, was das Kind empfindet.
Was ja(in Maßen)durchaus okay ist, aber bei einer lebensrettenden Maßnahme(die unter Umständen auch mal sehr starke und länger andauernde Schmerzen verursachen kann) kontraproduktiv sein kann.
Das heißt, nur weil ich meinem Kind jegliche Schmerzen ersparen will, nicht zwischen mir und meinem Kind unterscheiden kann, lasse ich es lieber sterben? Auch keine wirklich weise, uneigennützige Entscheidung im Sinne des Kindes.

Betroffene in Momenten besonderer Qualen selbst entscheiden zu lassen, ob sie leben wollen, finde ich ebenfalls nicht besonders klug.
Unter großen Schmerzen sagt wohl jeder erstmal, dass er sterben will(das gilt übrigens auch bei seelischen Schmerzen!).
Wenn man dann ein paar Stunden(oder Minuten später)fragt, kann die Antwort schon wieder ganz anders sein(falls derjenige dann noch lebt, weil er gute, verantwortungsbewußte Ratgeber/Entscheidungsträger hatte)

Lange Rede kurzer Sinn:
bei Entscheidungen über Leben und Tod sollte man meines Erachtens seine eigenen Empfindlichkeiten/Einstellungen gefälligst zurücknehmen und schon gar nicht in den Anderen hinein interpretieren.

Wird ja auch bei Behinderungen immer wieder gerne getan.
Nur weil ich mir nicht vorstellen kann(also ICH kann es mir schon vorstellen)ein lebenswertes Leben mit schweren Behinderungen zu führen, berechtigt mich das nicht zu einer Entscheidung gegen ein solches Leben. Klar, oder? Eigentlich ein Selbstgänger.

Unnütze, sinnlose Qualen zu billigen ist etwas ganz anderes, nämlich Folter, ein Verbrechen! Auch klar.

Jede, die ein Kind geboren hat, kann bestätigen, dass selbst starke Schmerzen, die als sinnvoll erachtet werden, ganz anders bewertet und ausgehalten werden, als sinnlose.

Leben ist das höchste Gut(aber eben auch mal schmerzhaft)…daran gibt es doch wohl keinen Zweifel, oder?
Das heißt NICHT leben um jeden Preis!
Aber darüber lasse ich doch nicht irgendwelche…ähhh…Altnazis entscheiden!

Und warum soll es jetzt keine Rolle bei Hamers Beurteilung spielen, dass er rechtes Gedankengut transportiert?
Er ist doch das beste Beispiel dafür, dass Menschenverachtung eine Grundhaltung ist, die nicht nur bestimmte Gruppen betrifft, sondern auch seine „Gesundheitslehre“ durchzieht.

Anna

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Hi!

Vom Verweigern JEGLICHER Behandlung habe ich nie geschrieben.

alien