Gesucht: Intelligente Gegenrede zu Illig

Wissenschaft Geschichte
1

Hallo,

ich suche ein Buch oder einen Aufsatz, das/der sich ausführlich, in Einzelheiten und vor allem nicht überheblich und pauschal mit den Thesen von Illig befaßt. Die Texte, die ich bisher gefunden habe, stammen von Mittelalterforschern, die die Sache abtun, weil sie sie abtun müssen, um ihren Beruf nicht an den Nagel hängen zu müssen.

Um es klar zu stellen: Ich bin der Meinung, daß die Theorie nur wenig Hand und Fuß hat, aber ich will mich informieren und nicht vorschnell urteilen.

Gruß und Danke,
Christian

2

Um es klar zu stellen: Ich bin der Meinung, daß die Theorie
nur wenig Hand und Fuß hat, aber ich will mich informieren und
nicht vorschnell urteilen.

Der Meinung bin ich auch, hier ein paar links:

Gute Seite zu Illigs Arbeitsweise:
http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelal…

Illig Debatte auf Creatores
http://www.creatores.de/phanzeit.htm

Illigs Thesen aus astronomischer Sicht
http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/

Dr. Pfister zu Illig
http://www.jesus1053.com/l2-wahl/l2-diskussion/Anti-…

Gruss
Armin

3

Hallo Christian,

eine intelligente Gegenrede kommt von unserem Kollegen Mike:smile:):

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

liebe Grüße,

Barbara

4

Hi!

Um es klar zu stellen: Ich bin der Meinung, daß die Theorie
nur wenig Hand und Fuß hat, aber ich will mich informieren und
nicht vorschnell urteilen.

Die von Armin genannten Links dürften ausreichend sein, um sich mit Illigs Thesen kritisch auseinanderzusetzen.

Was mich interessiert, wäre eine Aussage von Befürwortern der Thesen Illigs. Ich habe ein paar Mal mit solchen Leuten diskutiert, aber eine bestimmte Frage konnte mir niemand beantworten:

Zeit vergeht stringend, und zwar an allen Orten auf der Erde. Schleifen, Sprünge und ähnliches sind nicht möglich. Ebenso vergeht auf der Erde die Zeit an allen Orten gleich schnell (ich lasse die nachgewiesenen Zeitabweichungen aufgrund von Schwerkraft mal außen vor, weil die für das Illig-Problem unerheblich ist).

Aus diesen Aussagen ziehe ich den Schluß, dass sowohl in Europa also auch in Arabien alsi auch in China die Jahre und Jahrhunderte parallel ablaufen [soweit waren alle Illig-Freund noch bei mir].

Wenn nun die Jahre 614 bis 911 gar nicht stattgefunden haben - wie von Illig behauptet -, dann, so sagt mir mein gesunder Menschenverstand, haben sie ja auch nicht in Arabien und China stattgefunden [da haben die Illig-Anhänger schon komisch geguckt].

Alle Ereignisse der Jahre 614 bis 911 sind erfunden. So Illig und seine Anhänger. Ich nehme jetzt mal ein markantes und weltweit bedeutendes Ereignis aus eben dieser Zeit:

622 floh Mohammed aus Mekka nach Medina.
630 erobert Mohammed mit seinen Anhängern Mekka
632 stirbt Mohammed.
661 teilt sich der Islam in Sunniten und Schiiten
bis 696 breitet sich der Islam über den Iran und Nordafrika aus
711 landen moslemische Truppen in Spanien
732 wird das islamische Heer bei Poitiers geschlagen
756 entsteht das Kalifat von Cordoba (bis 1492)

All diese Ereignisse sind nach Illig erfunden.
Gut, sage ich. Wie sieht die Welt dann nach Illig aus?
Im Jahre 613 ist nirgendwo auf der Welt auch nur ein winziger Ansatz vom Islam zu sehen. Ein Jahr später (das Illig’sche Jahr 614, bisher in der Geschichtsschreibung als Jahr 911 bekannt) wird das gesamte Gebiet von den Pyrenäen im Westen bis zum Hindukusch im Osten von einer neuen Religion beherrscht - dem Islam. Und es haben sich mächtiger Herrscherhäuser entwickelt: in Cordoba, in Kairo, in Bagdad.
Von jetzt auf gleich.

Wie kann das geschehen?
[auf diese Frage habe ich noch nie von einem Illig-Anhänger eine Antwort bekommen]

Grüße
Heinrich

5

Hallo Christian,

da gibt es noch die Jahresringe der Bäume. Lt. diversen Veröffentlichungen sind die Jahresringe und damit auch das Klima aller Jahre bis ca. 5000 vor Chr. lückenlos untersucht und bekannt. Und nirgendwo ein Hinweis darauf, dass die 300 fehlenden Illig-Jahre auch bei den Jahresringen fehlen. Das fällt mir immer zuerst ein, wenn ich von dieser Theorie höre.

Gruß
Michael

6

Hallo Heinrich,

ich bin zwar kein Illich-Kenner, aber ein bisserl kann ich es Dir vielleicht erklären.

Die Phantomzeitthese muß nicht alle Ereignisse leugnen, die von der konventionellen Historik auf die Jahre der Phantomzeit datiert werden., sie kann sie auch umdatieren. Die arabische, islamische Chronologie ist alles andere als sauber (wohl auch gelängt und vorverlegt) und widerspricht z.B. der chinesischen Chronologie an den Berührungsstellen. Bedeutsame, ja entscheidende Ereignisse der konventionellen Geschichte, wie z.B. der Kontakt zwischen Karl d.G. und Harun al Rashid oder die Schlacht auf den katalaunischen Feldern (oder so…), werden in der arabischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt.

Mit freundlichen Grüßen

Taro

7

Hallöchen,

All diese Ereignisse sind nach Illig erfunden.
Gut, sage ich. Wie sieht die Welt dann nach Illig aus?
Im Jahre 613 ist nirgendwo auf der Welt auch nur ein winziger
Ansatz vom Islam zu sehen. Ein Jahr später (das Illig’sche
Jahr 614, bisher in der Geschichtsschreibung als Jahr 911
bekannt) wird das gesamte Gebiet von den Pyrenäen im Westen
bis zum Hindukusch im Osten von einer neuen Religion
beherrscht - dem Islam.

ja, das war auch eine meiner Überlegungen. Ähnlicher Ansatz: Auf einen Schlag gibt im es Übergang zwischen erfundener und echter Zeit in Europa ein komplett neues Management. Dies ist vor allem vor dem Hintergrund der damals üblichen Zählweise der Jahre interessant: Jahr eins der Herrschafft von Kalleinz dem Fetten, Jahr 47 der Herrschaft von Ede dem Uralten usw.

Naja, ich werde mich mal einlesen. Erst einmal schaue ich mir das verdrehte Interview an, das dieser kurzatmige Dazwischenquatscher auf Wochs mit Illig gemacht hat, dann kümmere ich mich um die Gegenargumente.

Gruß,
Christian

8

Hallo Barbara,

eine intelligente Gegenrede kommt von unserem Kollegen
Mike:smile:):

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

ja, den Artikel kenne ich. In der Hoffnung auf mehr habe ich Michael auch schon angemailt; er weilt ja derzeit wohl in schwerem Gelände. die angegebene Literatur ist auch nicht mehr erhältlich (außer bei Ebay, wo ich gerade dran bin, aber da wird es evtl. zu knapp bis zum Urlaub, in dem ich das Thema eigentlich erschöpfend beackern wollte).

Gruß,
Christian

9

Hallo,

Der Meinung bin ich auch, hier ein paar links:

danke erst mal dafür. Damit und den dort angegebenen Links und Tips sollte ich erst mal zu tun haben.

Gruß,
Christian

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…auch mit Nachtrag zur Frage
Hallo Michael,

da gibt es noch die Jahresringe der Bäume. Lt. diversen
Veröffentlichungen sind die Jahresringe und damit auch das
Klima aller Jahre bis ca. 5000 vor Chr. lückenlos untersucht
und bekannt. Und nirgendwo ein Hinweis darauf, dass die 300
fehlenden Illig-Jahre auch bei den Jahresringen fehlen.

das problem ist, daß hier die Illig-Jünger wieder damit ankommen, daß die Ereignisse, die zu den Jahresringen passen, auch zu einer anderen Zeit stattfanden (siehe auch die Antwort von T… (Nick gerade vergessen) unten an Heinrich). Das wird meist so unpräzise formuliert, daß man es nicht wiederlegen kann.

Nachtrag zur Frage:
Am liebsten wäre mir eben ein Text, der Illigs Texte praktisch durchgeht und an jeder Stelle widerlegt (wenn möglich), so daß man zu jeder Behauptung gleich das Gegenargument dazu liefert. Die Texte, die ich bisher kenne, gehen da zu pauschal und unstrukturiert vor, so daß man sich selber zusammensuchen muß, welches Gegenargument zu welchem Argument paßt.

Gruß,
Christian

11

Hallo Christian,

das problem ist, daß hier die Illig-Jünger wieder damit
ankommen, daß die Ereignisse, die zu den Jahresringen passen,
auch zu einer anderen Zeit stattfanden (siehe auch die Antwort
von T… (Nick gerade vergessen) unten an Heinrich). Das wird

Die Illigiker greifen die Jahresringmethode Dendrochronologie durchaus immanent und direkt an und sagen, daß diese Methode für die Phantomzeit keine indiduellen Jahresringmuster mehr habe, sondern im Gegensatz zur Betrachtung späterer Jahrhunderte auf fragwürdige Statistiken und Vermutung zurückgreift, die ihre vermeintlichen Ergebnisse zu Beliebigkeiten machen.

Mit freundlichen Grüßen,

Taro

12

Erklärungsversuch
Hallo,

Wie kann das geschehen?

ich schaue ja gerade das Interview mit dem lungenkranken Unterbrecher. Hier erklärt Illig wie folgt: Rechnet man von Mohammeds Auszug/Flucht/wie auch immer die fraglichen 297 Jahre zurück, gelangt man (ungefähr) in das Jahr 325, in dem das erste Konzil der Christen stattfand, auf dem man diskutierte, ob Jesus göttlich oder gottähnlich war.

Es ging dabei um die Lehre eines gewissen Arius´, der der Ansicht war, Jesus sei lediglich gottähnlich gewesen. Illig argumentiert weiter, daß das ein Punkt war, den die Moslems ähnlich sehen (Jesus lediglich als Prohphet), so daß das Konzil quasi den Ausgangspunkt des Islam darstellt. Der Auszug Mohammeds sei lediglich eine Verarbeitung dieses Konzils in Sagenform, so daß eben das Jahr 622 tatsächlich das Jahr 325 gewesen sei.

Insofern wäre die Frage geklärt, wie die Ausbreitung des Islam bis 911 (unserer Zeitrechnung) möglich gewesen sein soll.

Gruß,
Christian

13

Hi!

ich schaue ja gerade das Interview mit dem lungenkranken
Unterbrecher. Hier erklärt Illig wie folgt: Rechnet man von
Mohammeds Auszug/Flucht/wie auch immer die fraglichen 297
Jahre zurück, gelangt man (ungefähr) in das Jahr 325, in dem
das erste Konzil der Christen stattfand, auf dem man
diskutierte, ob Jesus göttlich oder gottähnlich war.

Es ging dabei um die Lehre eines gewissen Arius´, der der
Ansicht war, Jesus sei lediglich gottähnlich gewesen. Illig
argumentiert weiter, daß das ein Punkt war, den die Moslems
ähnlich sehen (Jesus lediglich als Prohphet), so daß das
Konzil quasi den Ausgangspunkt des Islam darstellt. Der Auszug
Mohammeds sei lediglich eine Verarbeitung dieses Konzils in
Sagenform, so daß eben das Jahr 622 tatsächlich das Jahr 325
gewesen sei.

Insofern wäre die Frage geklärt, wie die Ausbreitung des Islam
bis 911 (unserer Zeitrechnung) möglich gewesen sein soll.

Okay. Nehmen wir das mal als wahr hin. Wie sieht das in den parallelen Geschehnissen der Geschichte aus?

Die bisherige Geschichtsschreibung sagt dies:

325 Konzil von Nicea
330 Konstantinopel wird römische Hauptstadt
395 Teilung des Römischen Reiches, Ägypten fällt an Ostrom
439 Die Vandalen erobern Karthago
546 Der Römer Belisar vernichtet das Vandalen-Reich in Nordafrika
584 Die Westgoten erobern Spanien
622 Flucht Mohammeds nach Medina
632 Tod Mohammeds
636 Damaskus von islamischen Streitkräften erobert
641 Kalifat von Damaskus eingerichtet
670 ganz Nordafrika ist islamisch (vom Atlantik bis zum Roten Meer)
711 Die Araber vernichten das Westgotenreich in Spanien
749 Kalifat der Abbasiden
754 Bagdad wird gebaut

Nach Illig werden alle Ereignisse um den Islam um 297 Jahre vordatiert (das Jahr 622 ist in Wahrheit das Jahr 325. Die Ereignisse von 622 bis 911 haben nicht stattgefunden, oder wo nachweislich Ereignisse stattgefunden haben, müssen sie um 297 Jahre vordatiert werden). Damit komme ich zu folgender Illig-Geschichtsschreibung:

325 Konzil von Nicea = Legende der Flucht Mohammeds (622)
330 Konstantinopel wird römische Hauptstadt
339 Damaskus von islamischen Streitkräften erobert
344 Kalifat von Damaskus eingerichtet
373 ganz Nordafrika ist islamisch (vom Atlantik bis zum Roten Meer)
395 Teilung des Römischen Reiches, Ägypten fällt an Ostrom
414 Die Araber vernichten das Westgotenreich in Spanien
439 Die Vandalen erobern Karthago
452 Kalifat der Abbasiden
457 Bagdad wird gebaut
546 Unter Justinian vernichtet Ostrom das Vandalen-Reich
584 Die Westgoten erobern Spanien

Nach Illig haben die Araber große Teile des Römischen Reiches erobert (Damaskus, ganz Nordafrika), ohne dass die Römer das bemerkt haben! Bei der Teilung des Römischen Reiches reißt Ostrom sich klammheimlich Ägypten unter den Nagel, obwohl das längst von den Kalifen kontrolliert wird. Die Araber können sogar Reiche vernichten, die es noch gar nicht gibt (Westgoten), werden ihrerseits aber wieder von den germanischen Vandalen aus dem ganzen westlichen Nordafrika gejagt (was Spanien plötzlich zu einer islamischen Exklave macht). Justinian führt im islamischen Nordafrika das Christentum ein (mehrere Bistümer). Und schließlich kommt die Nacht der reitenden Leichen: die wiederauferstandenen Westgoten jagen die Araber aus Spanien und warten bis heute auf die Erfüllung ihres historischen Schicksals.

Sehe ich das so richtig? Oder muss ich die Völkerwanderung jetzt auch um 300 Jahre vorverlegen in die Zeit von Kaiser Hadrian und Traian?

Ich bin mit der Illigschen Lösung paralleler Geschichtsereignisse noch nicht zufriedengestellt! :wink:

Grüße
Heinrich

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Servus Taro

die Schlacht auf den katalaunischen Feldern (oder so…),
werden in der arabischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt.

Die Schlacht auf den katalaunischen Feldern kann nicht in der arabischen Historie erwähnt werden, denn die war 150 jahre vor Mohammend…

Soltest die Tours/Poitiers meinen, das war aus arabischer Sicht ein nebensächliches Geplänkele, in dem eine Beutesuchende Truppe von den Franken halt mal eingesackt worden ist :smile:
Die mystische Überhöhung dieses Sieges ist eine etwas einseitige angelegenheit :smile:

Gruß
Mike

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Noch ein paar Links, auf die Schnelle…
Servus EXC
http://www.uwe-hamelberg.de/illig.htm
http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelal…
(Da geht es um die Karolinger)

Nicht ganz Ernst :smile:
http://mitglied.lycos.de/romkirchenmoenche/eingang.html

Die Quelle zu der Bahn des Kometen Halley (etwas, was Illig total ignoriert)
Halley’s Comet in History
F.R. Stephenson, C.B.F. Walker
Brit.Museum Pubns.;
London 1985
ISBN 071411118X Buch anschauen

Das Herr Illig moderne geowissenschaftliche Methoden schlichtwegs nicht verstanden hat, macht die Sache ausnehmend traurig.
Dummerweise erfordert es immer einen erheblichen Aufwand, sich mit derartig abstrusen Gedankengebäuden auseinanderzusetzen. Allerdings kann man ganz einfach sagen, dass eine These immer nur so gut ist wie das SCHWÄCHSTE Glied in der Beweiskette, und da bieten die Artiklel von Krojer einiges an Munition, mit der man riesige Löcher in das Gedankengebäude von Illig schiessen kann.

Aber darum geht es nicht! Weltbeglücker wie Illig und Konsorten verlangen keine Diskussion, sondern GLAUBE. Alles, was nicht dem eigenen Weltbild entspricht, wird ignoriert.

Gruß
Mike
VvD (Verheimlicher vom Dienst)

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Hallo Mike,

ich reklamiere kein umfangreiches Wissen für mich, aber ein paar Aufsätze in den „Zeitensprüngen“ habe ich mal gelesen. Der Diskussionsstand von vor 3 Jahren scheint demnach so gewesen zu sein, daß die arabische Chronologie überhaupt erst seit einigen grandiosen, ganz aktuell herausgekommenen Übersetzungen richtig zugänglich ist, daß die Chronologie insgesondere für das 7. und 8. Jahrhundert auf nur einer einzigen, nicht im Original vorhandenen Quelle (Theophanes od. Porphyrgenetos o.s.ä.) beruht, i.ü. archäologisch widerlegt werden kann, z.B. durch üppige und sinnliche Bilder im Persien des 12. Jahrhunderts, das demnach doch noch nicht so richtig islamisch gewesen sein könnte, und daß sie, ich sagte es bereits, an den Berührungsstellen der chinesischen Chronologie widerspricht.
Zusammengefaßt lautet also das Argument der Illig-Seite, daß die arabische Chronologie dermaßen sowas von unsauber ist, daß sie sich als Richtscheit für unsere konventionelle Chronologie disqualifiziert. Damit nähert sich die Illig-Schule ihren abtrünnigen Gegnern an, die (überspitzt) sagen, daß eine saubere Chronologie im Zusammenhang mit der Alphabetisierung und dem Buchdruck überhaupt erstmals als Weltneuheit begonnen hat, und alles, was angeblich vorher geschehen sei, hinsichtlich Tatsächlichkeit und Chronologie so willkürlich und unbestimmbar ist, daß man keine sinnvollen Schlußfolgerungen daraus ziehen kann.

Mit freundlichen Grüßen ,

Taro

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Nun grundsätzlich sollte man offen neuen Ideen gegenüber sein, aber wie hat das Sagan so schön ausgedrückt man sollte nicht so offen sein das einem dabei das Gehirn aus dem Kopf fällt.
Es ist wohl davon auszugehen das die Illig-Seite alles ignoriert was ihrem Weltbild widersprechen könnte, darunter eben auch die C14 und Dend. Ich persönlich nehme niemanden ernst der es nicht einmal schafft Quellen richtig zu zitieren (und ich möchte in diesem Falle nicht einmal von Absicht sprechen).
zum Umgang Illigs mit Zitaten aus Literaturquellen siehe:
http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Illig_Zi…
und auch
http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Brief_Sc…
Da möchte man schon von verarschung des Lesers sprechen.

Zu mitteralterlichen Quellen zum Islam (und auch anderen) lohnt sich ein Blick in das Internet Medieval Sourcebook
http://www.fordham.edu/halsall/sbook1d.html

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Fehlleistungen dieses Kalibers hauen die Illigiker ihren Gegnern durchaus gleichermaßen um die Ohren.
Tatsache ist jedenfalls, daß die klassische Chronologie den damals schon nicht unumstrittenen Forschungsstand des 16. Jahrhunderts wiedergibt. Die heutige, moderne Geschichtswissenschaft ruht also auf der kühnen und ungeprüften Hypothese, daß Joseph Scaliger alles richtig gewußt, geschätzt und letzte Wahrheiten phantasiert habe.

Mit freundlichen Grüßen,

Taro

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Hallo Heinrich,

Und schließlich kommt die
Nacht der reitenden Leichen: die wiederauferstandenen
Westgoten jagen die Araber aus Spanien und warten bis heute
auf die Erfüllung ihres historischen Schicksals.

der Teil gefiel mir am besten :wink:

Das paßt alles hinten und vorne nicht zusammen, das sehe ich ja auch so. Für die Theorie des Mohammedschen Auszugs in 325 bin ich aber nur der neutrale Bote gewesen, bitte nicht vergessen :wink:

Ich bin mit der Illigschen Lösung paralleler
Geschichtsereignisse noch nicht zufriedengestellt! :wink:

Ja, so richtig glücklich bin ich damit auch nicht. Es ist halt alles recht schlecht nachvollziehbar, weil man bei jedem Argument von illig wieder voll einsteigen muß und zwar meist an mehreren Stellen.

Das wollte ich mir von der gesuchten Gegenrede gerne abnehmen lassen :wink:

Gruß,
Christian

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Hallo Michael,

Dummerweise erfordert es immer einen erheblichen Aufwand, sich
mit derartig abstrusen Gedankengebäuden auseinanderzusetzen.

ja, genau, deswegen ja auch meine Anfrage. Ich habe die Bücher von Illig zwar (noch?) nicht, aber das was ich bisher gelesen und gehört habe, läuft eben darauf hinaus, daß man jedes Argument von sehr vielen Seiten aus betrachten muß, um es zu widerlegen (oder eben nicht). Illig mag die Zeit haben, um so ein Gebäude zu errichten. Mir fehlt sie jedoch, um das ganze Werk Zeile für Zeile auseinanderzubauen. Danke daher für die Links, ich schaue bei Gelegenheit rein.

Gruß,
Christian