Geteilte Gesellschaft?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Hi!

Die Diskussion „Planwirtschaft“ ist meiner Meinung nach aus dem Ruder gelaufen. Die Fronten sind verhärtet, und letztendlich wurden nur noch persönliche Angriffe ausgetauscht.

Ich bin mir sicher, in diesem Forum sind Vertreter der Planwirtschaft, des Ordo- und Neoliberalismus sowie jeder Form der Marktwirtschaft. Doch ich sehe zwei Hauptlager. Vielleicht können wir uns ja auf diese zwei Hauptlager einigen. Meiner Meinung nach teilt es sich in Leuten, die möglichst viel Staat möchten, und dennen die möglichst wenig Staat möchten.

Ich denke diese Unterteilung triff nicht nur auf dieses Forum, sondern auf unsere gesamte Gesellschaft zu. Auch die Parteien würde ich nach den Kriterien einteilen. Die Bezeichnung „Links“ ist meiner Meinung nach zu ungenau. Mit „Links“ und „Reschts“ verbinden die meisten doch die Einstellung zur Ausländer- und Asylantenpolitik. Der Hauptstreitpunkt der Parteien ist aber doch wieviel Staat wir wollen.

Wenn wir uns auf diese Unterteilung der Ansichten einigen können, hätte ich da noch einen Gedanken:

Paul Nolte behauptet, das Problem unserer Gesellschaft ist die Individualisierung der Chancen und die Kollektivierung der Risiken.
Mein Gedanke: Möchte vielleicht ein Teil unserer Gesellschaft die Chancen individuell nutzen, und ein anderer Teil die Risiken kollektivieren? Halt nicht beides auf eine Person bezogen.

Ein Beispiel:
Ein Unternehmer riskiert am Mart viel. Getrieben von der Aussicht auf Profit - also der individuellen Chance. Er geht aber ein hohes finanzielles Risiko ein. Kollektiv abgesichert ist er höchstens durch die Sozialhilfe, die er nach dem Ruin bekommen würde.
Ist diese kollektive Risikoabsicherung für ihn wirklich wichtig? Würde er ohne anders entscheiden?

Ist es vielleicht möglich, dass der Teil unserer Gesellschaft, der möglichst viel Staat möchte damit versucht sein Risiko zu kollektivieren, wärend der andere Teil seine individuelle Chance sucht und daher einen möglichst schlanken Staat fordert?

Kann man unsere Gesellschaft in diese zwei Teile zerlegen?

Wenn ja welches Wirtschaftsmodell bietet einer Gesellschaft beide Möglichkeiten?

HB

#2

Hallo HB,

Die Diskussion „Planwirtschaft“ ist meiner Meinung nach aus
dem Ruder gelaufen. Die Fronten sind verhärtet, und
letztendlich wurden nur noch persönliche Angriffe
ausgetauscht.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß außer Tychi niemand die Planwirtschaft als Lösung für irgend ein Problem gesehen hat? Die anderen Diskussionen waren eigentlich OT.

Ich bin mir sicher, in diesem Forum sind Vertreter der
Planwirtschaft, des Ordo- und Neoliberalismus sowie jeder Form
der Marktwirtschaft.

Nein. Mal von Tychis Versuch abgesehen, wüßte ich hier keine aktiven Anhänger der Planwirtschaft mehr, Fremdwort-Frank war ja schon lange nicht mehr zu lesen. Dem hat’s heir nicht gefallen, weil er keine Anhänger finden konnte.

Doch ich sehe zwei Hauptlager.
Vielleicht können wir uns ja auf diese zwei Hauptlager
einigen. Meiner Meinung nach teilt es sich in Leuten, die
möglichst viel Staat möchten, und dennen die
möglichst wenig Staat möchten.

Kannst Du das genauer definieren? Das ist mir zu schwammig.

Ich denke diese Unterteilung triff nicht nur auf dieses Forum,
sondern auf unsere gesamte Gesellschaft zu. Auch die Parteien
würde ich nach den Kriterien einteilen. Die Bezeichnung
„Links“ ist meiner Meinung nach zu ungenau. Mit „Links“ und
„Reschts“ verbinden die meisten doch die Einstellung zur
Ausländer- und Asylantenpolitik.

Auch falsch, Du verwechselst rechts und rechtsextrem. Rechts ist die FDP, rechtsextrem DVU/REP/NPD … Kennst Du jemanden, der die FDP in die Nähe der Rechtsextremen rücken wüdrde?

Der Hauptstreitpunkt der
Parteien ist aber doch wieviel Staat wir wollen.

Ich weiß immer noch nicht, was Du damit meinst.

Gruß, Rainer

#3

rechts und links

Hi Rainer!

Mal von Tychis Versuch abgesehen, wüßte ich hier keine
aktiven Anhänger der Planwirtschaft mehr, Fremdwort-Frank war
ja schon lange nicht mehr zu lesen. Dem hat’s heir nicht
gefallen, weil er keine Anhänger finden konnte.

Die reine Planwirtschaft mag vielleicht nur von Tychi vertreten werden, wobei ich letztens noch von jemand anders sowas gelesen habe. Der hat aber generell die DDR gelobt. Aber in der Diskussion wurde ja schon unsere Marktwirtschaft und das Streben nach persönlichen Profit kritisiert.

Ich denke diese Unterteilung triff nicht nur auf dieses Forum,
sondern auf unsere gesamte Gesellschaft zu. Auch die Parteien
würde ich nach den Kriterien einteilen. Die Bezeichnung
„Links“ ist meiner Meinung nach zu ungenau. Mit „Links“ und
„Rechts“ verbinden die meisten doch die Einstellung zur
Ausländer- und Asylantenpolitik.

Auch falsch, Du verwechselst rechts und rechtsextrem. Rechts
ist die FDP, rechtsextrem DVU/REP/NPD … Kennst Du jemanden,
der die FDP in die Nähe der Rechtsextremen rücken wüdrde?

Niemals! Natürlich kenne ich den Unterschied zwischen rechts und rechtsextrem.
Nur ursprünglich stammen doch die Bezeichnungen rechts und links genau daher. Halt der damaligen Stizverteilung im Reichstag.
Aber vielleicht sollte ich einfach mein Verständnis für den Begriff Links neu diffinieren.

Der Hauptstreitpunkt der
Parteien ist aber doch wieviel Staat wir wollen.

Ich weiß immer noch nicht, was Du damit meinst.

Wo du schon die FDP ins Spiel gebracht hast…

Die FDP und die PDS unterscheiden sich doch im wesentlichen darin, wieviel Staat sie möchten.
Die PDS möchte möglichst viel Staat. Eine hohe Staatsquote! Halt durch hohe Steuerlasten möglichst viel Verteilungspotenzial haben. Die FDP möchte wenig Staat. Mehr Freiheit und Verantwortung für die Bürger. Weniger Steuern - weniger staatliche Einflussnahme.

Auch die Wirtschaftsmodelle kann man doch nach den Kriterien einteilen. Die Planwirtschaft ist die völlige Kontrolle des Staates. Viel Staat! Dem entgegen steht z.B. die frei Marktwirtschaft. Wenig Staat!
Auch innerhalb eines Wirtschaftsmodelles kann man noch wieter unterteilen. Beim Ordoliberalismus z.B. ist doch auch die Frage, wieviel Staat - wieviel Ordo!

Ich bin der Meinung das sich die Frage wieviel Staat man braucht, sich schon lange gegenüber stand. So ist der Keynesianismus als Gegensatz zur neoklassischen Theorie und dem Monetarismus doch entstanden, aus der Forderung nach mehr Staat bzw. mehr staatlichem Einfuss auf die Wirtschaft.

Kannst du mich jetzt verstehen, oder sind meine Gedanken wirklich zu absurd?

Gruß HB

#4

Hallo!

Doch ich sehe zwei Hauptlager.
Vielleicht können wir uns ja auf diese zwei Hauptlager
einigen. Meiner Meinung nach teilt es sich in Leuten, die
möglichst viel Staat möchten, und dennen die
möglichst wenig Staat möchten.

So habe ich das auch verstanden.
Nur werden erstere dies nicht zugeben und argumentieren, sie wollten „ja nur eine gerechte Gesellschaft“. Mit „gerecht“ wird in der aktuellen politischen Diskussion jedoch lediglich die Verteidigung irgendwelcher Besitzstände und die Toleranz zur Faulheit in der sozialen Hängematte definiert.

Dies wiederum wollen diejenigen, die ihr Lebensrisiko selbst tragen und Beiträge abführen natürlich nicht akzeptieren.

Somit haben wir einen tiefen Graben in der Gesellschaft, der m.E. hauptsächlich die Leistungsträger vom Rest trennt.
Wer noch einen Job hat, verachtet denjenigen, der keinen hat. Wer keinen hat, will alles umverteilt sehen.
Das kann nichts werden.

Ich denke diese Unterteilung triff nicht nur auf dieses Forum,
sondern auf unsere gesamte Gesellschaft zu. Auch die Parteien
würde ich nach den Kriterien einteilen. Die Bezeichnung
„Links“ ist meiner Meinung nach zu ungenau. Mit „Links“ und
„Reschts“ verbinden die meisten doch die Einstellung zur
Ausländer- und Asylantenpolitik. Der Hauptstreitpunkt der
Parteien ist aber doch wieviel Staat wir wollen.

So ist es.
Und damit muss sich jeder fragen, wieviel Selbstbestimmung und Selbstverantwortung er will.

Wenn wir uns auf diese Unterteilung der Ansichten einigen
können, hätte ich da noch einen Gedanken:

Paul Nolte behauptet, das Problem unserer Gesellschaft ist
die Individualisierung der Chancen und die Kollektivierung
der Risiken.

Sehr interessant und in weiten Teilen wahr.

Mein Gedanke: Möchte vielleicht ein Teil unserer Gesellschaft
die Chancen individuell nutzen, und ein anderer Teil die
Risiken kollektivieren? Halt nicht beides auf eine Person
bezogen.

So ist es, denn die einen sehen nur Risiken, die anderen ergreifen Chancen.
Das ist eben so, und man hat das die letzten 30 Jahren nur oberflächlich kaschieren und negieren können.
Am Ende des Tages wird die Rechnung präsentiert.
An diesen Punkt kommen wir nun langsam, der Staat ist pleite trotz Rekordeinnahmen, die Arbeitslosigkeit ist so hoch wie 1933 und die meisten Bürger wissen nicht, warum.
Man muss sparen, klar. Aber doch bitte nicht bei mir! Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.

In ein paar Jahren wird es in D wieder ganz normal sein, viel zu arbeiten und den Großteil seiner privaten Sicherungs- und Vorsorge-
Angelegenheiten selbst zu bezahlen. Die 68er werden von einer dürftigen rente oder einer noch einigermassen brauchbaren Pension leben, der Rest wird sich auf das Leistungsprinzip besinnen (müssen). Alles andere heute ist nur Vorgeplänkel.

Ein Beispiel:
Ein Unternehmer riskiert am Mart viel. Getrieben von der
Aussicht auf Profit - also der individuellen Chance. Er geht
aber ein hohes finanzielles Risiko ein. Kollektiv abgesichert
ist er höchstens durch die Sozialhilfe, die er nach dem Ruin
bekommen würde.
Ist diese kollektive Risikoabsicherung für ihn wirklich
wichtig? Würde er ohne anders entscheiden?

Natürlich nicht.
Der Sozialhilfesatz enspricht der Leasingrate für den Servicewagen.
Darauf wird sich kaum jemand verlassen, der etwas erreichen möchte.

Ist es vielleicht möglich, dass der Teil unserer Gesellschaft,
der möglichst viel Staat möchte damit versucht sein Risiko zu
kollektivieren, wärend der andere Teil seine individuelle
Chance sucht und daher einen möglichst schlanken Staat
fordert?

Genau so ist es.
Allerdings gibt es dazwischen noch einen Haufen Leute, die eine staatliche Grundsicherung für sinnvoll halten, aber durchaus bereit sind, den Großteil ihres Lebensriskos selbst zu tragen. Zu diesen zähle ich mich.

Kann man unsere Gesellschaft in diese zwei Teile zerlegen?

Naja, es sind eigentlich drei. Die zwei von Dir genannten Extreme und das Mittelfeld, welches man dann mit moderateren Grenzziehungen auch eher dem einen oder anderen Lager zuordnen kann.

Wenn ja welches Wirtschaftsmodell bietet einer Gesellschaft
beide Möglichkeiten?

Unseres.

Grüße,

Mathias

#5

Guten Morgen,

Die reine Planwirtschaft mag vielleicht nur von Tychi
vertreten werden, wobei ich letztens noch von jemand anders
sowas gelesen habe. Der hat aber generell die DDR gelobt. Aber
in der Diskussion wurde ja schon unsere Marktwirtschaft und
das Streben nach persönlichen Profit kritisiert.

Das ist aber das einziger derzeit, was unsere Welt voranbringt. So seltsam es schein, aber diese persönliche Gewinnstreben, dieser Egoismus nutzt der Volkswirtschaft am meisten, bringt sie sehr gut voran.

Die Notwendigkeit, immer besser als der andere zu sein, ist in der Planwirtschaft nicht gegeben. Das Produkt wird geplant, aus. Erneuerungen fließen erst nach Ablauf des Planjahres ein (5-Jahresplan). In dieser Zeit ist der Kapitalist schon weit weg.

Und während man in der Planwirtschaft eine Unterversorgung eintritt, lebt es sich im kapitalismus im Überfluss.

#6

Hallo HB

Die Diskussion „Planwirtschaft“ ist meiner Meinung nach aus
dem Ruder gelaufen. Die Fronten sind verhärtet, und
letztendlich wurden nur noch persönliche Angriffe
ausgetauscht.

die Fronten sind in den Politik-Boards immer verhärtet, zumindest so lange ich es beobachten kann.

Ansonsten finde ich Deinen Versuch, diesen Thread neu strukturiert nochmal zu öffnen, sehr gut.

Meiner Meinung nach teilt es sich in Leuten, die
möglichst viel Staat möchten, und dennen die
möglichst wenig Staat möchten.

Nein, mit dieser „Meinung“ bringst Du bereits eine Verzerrung in die Struktur dieses „Planwirtschaft“-Threads rein;

Denn die Unterscheidung viel Staat/wenig Staat ist bereits eine Sicht, die dem wirtschaftsliberalistischem Lager entnommen ist; eine wie auch immer nicht-liberalistische Position (in erster Linie natürlich eine marxistisch inspirierte Position) denkt diese Unterscheidung nicht so bzw. hält sie für plump ideologisch.

Aus diesem Grund lässt sich eine solche Position nicht in die liberalistisch definierte Ecke „viel Staat“ drängen und sich die Eselsmütze „Zwang-Befürworter“ aufsetzen, weil sie die Haltung vertritt, dass die Unterscheidung viel/wenig Staat ganz anders zu treffen ist (genauso wie die zwischen Zwang/Freiheit) als dies der Liberalismus macht.

Damit dürfte ich nachvollziehbar dargelegt haben, weshalb ich Deine darauf aufbauenden Fragen nicht beantworten werde :wink:

Viele Grüße
franz

#7

Hallo HB,

Du machst es Dir wohl zu einfach. Lies die Meinungsverscheidenheiten zwischen Steven und mir weiter unten im Brett. Stevens Antwort auf den Beitrag von Dir hier, kann ich mich nur voll anschließen. Die Differenzen bestehen in einem ganz anderen Bereich.

Wenn ich ‚wenig Staat‘ übertreibe, bekomme ich Anarchie. Übertreibe ich viel Staat, lande ich bei der Diktatur. Das richtige Maß muß dazwischen liegen. Aber das ist im Wesentlichen nicht der Streitpunkt, sondern die Art der Einflußnahme, die vom Staat ausgeht. Mit gleich viel Staat sind verschiedene Wege der Politik möglich. Die Zeile sind witgehend identisch, bei den Wegen, die geeignet sind, die Ziele zu erreichen, gibt es die größten Unterschiede.

Gruß, Rainer

#8

Hallo Rainer,

Dir ist aber schon aufgefallen, daß außer Tychi niemand die
Planwirtschaft als Lösung für irgend ein Problem gesehen hat?
Die anderen Diskussionen waren eigentlich OT.

meine Artikel, in denen ich mich doch wohl schon teilweise auf Tychis Seite geschlagen habe, waren sicher nicht OT … (Karins Artikel auch nicht!)

Ich bin mir sicher, in diesem Forum sind Vertreter der
Planwirtschaft, des Ordo- und Neoliberalismus sowie jeder Form
der Marktwirtschaft.

Nein. Mal von Tychis Versuch abgesehen, wüßte ich hier keine
aktiven Anhänger der Planwirtschaft mehr, Fremdwort-Frank war
ja schon lange nicht mehr zu lesen. Dem hat’s heir nicht
gefallen, weil er keine Anhänger finden konnte.

man muss zwei Dinge klar voneinander unterscheiden:
Planwirtschaft und Kapitalismus;
also auch: Planwirtschaft-Befürwortung und Kapitalismus-Kritik
zur Kapitalismus-Kritik finden sich in diesem Board schon ein paar.

weshalb Fremdwort-Frank aus dem Board raus ist, kannst Du ihn selber per Mail fragen (ich weiß warum, und finde die Aktion gegen ihn mehr als beschämend).

Viele Grüße
franz

#9

Hi Franz,

meine Artikel, in denen ich mich doch wohl schon
teilweise auf Tychis Seite geschlagen habe, waren
sicher nicht OT … (Karins Artikel auch nicht!)

aber meine Diskussionen und die sind wieder mal recht umfangreich geworden. Die hatten zwar am Rande mit dem Thema zu tun, um Planwirtschaft ging’s aber nicht.

Ich bin mir sicher, in diesem Forum sind Vertreter der
Planwirtschaft, des Ordo- und Neoliberalismus sowie jeder Form
der Marktwirtschaft.

Nein. Mal von Tychis Versuch abgesehen, wüßte ich hier keine
aktiven Anhänger der Planwirtschaft mehr, Fremdwort-Frank war
ja schon lange nicht mehr zu lesen. Dem hat’s heir nicht
gefallen, weil er keine Anhänger finden konnte.

man muss zwei Dinge klar voneinander unterscheiden:
Planwirtschaft und Kapitalismus;
also auch: Planwirtschaft-Befürwortung und Kapitalismus-Kritik
zur Kapitalismus-Kritik finden sich in diesem Board schon ein
paar.

Ja. Speziell, wenn es um Details geht.

weshalb Fremdwort-Frank aus dem Board raus ist, kannst Du ihn
selber per Mail fragen (ich weiß warum, und finde die Aktion
gegen ihn mehr als beschämend).

Ich weiß nicht warum, habe nichts mitbekommen. Ich werde aber auch nicht nachfragen, ich mag mich nicht in Probleme einmischen, die nichts mit mir zu tun haben.

Gruß, Rainer

#10

Hallo HB,

Du machst es Dir wohl zu einfach. Lies die
Meinungsverscheidenheiten zwischen Steven und mir weiter unten
im Brett. Stevens Antwort auf den Beitrag von Dir hier, kann
ich mich nur voll anschließen. Die Differenzen bestehen in
einem ganz anderen Bereich.

Auch ich bin der Meinung, dass das eigene egoistische Streben nach Profit der Gesellschaft als Ganzes nützt.

Wenn ich ‚wenig Staat‘ übertreibe, bekomme ich Anarchie.
Übertreibe ich viel Staat, lande ich bei der Diktatur. Das
richtige Maß muß dazwischen liegen.

Das ist klar. Doch laß die Extreme raus und bezieh meinen Standpunkt allein auf die Wirtschaft.

Aber das ist im Wesentlichen nicht der Streitpunkt,
sondern die Art der Einflußnahme, die vom Staat ausgeht.

Nein. Ich glaube es geht nicht nur um die Art. Die Linkspartei will doch wesentlich mehr staatlichen Einfluss auf unsere Wirtschaft als z.B. die FDP. Da geht es doch nicht allein um die Art des Einflusses, sondern vor allem um die Größe.

Mit gleich viel Staat sind verschiedene Wege der Politik möglich. Die Zeile sind
witgehend identisch, bei den Wegen, die geeignet sind, die
Ziele zu erreichen, gibt es die größten Unterschiede.

Ja es gibt verschiedene Möglichkeiten bei gleich viel Staat.
Aber welche Parteien möchten den gleich viel Staat und unterscheiden sich dann nur in der Art der Einflussnahme?

HB

#11

keine klaren Grrenzen
Hi Mathias!

Danke für deine Zustimmung - hab schon befürchtet meine Gedanken wären wirklich nicht nachvollziehbar.

Und damit muss sich jeder fragen, wieviel Selbstbestimmung und
Selbstverantwortung er will.

Aber kann er dann auch wählen? Ich für meinen Teil habe klare Vorstellungen wieviel Selbstverantwortung ich möchte. Aber wo sind meine Alternativen?

Allerdings gibt es dazwischen noch einen Haufen Leute, die
eine staatliche Grundsicherung für sinnvoll halten, aber
durchaus bereit sind, den Großteil ihres Lebensriskos selbst
zu tragen. Zu diesen zähle ich mich.

Dazu zähle auch ich mich. Ich möcht z.B. keine Verhältnisse wie in den USA. Eine Grundversorgung als Pflicht für jeden, sehe ich als sinnvoll. Nur z.B. bin ich der Meinung: unser Gesundheitssystem ist zu unflexibel. Ich würde mir wüschen, meinen Krankenversicherung selber anpassen zu dürfen. Selbstverantwortung! Selber entscheiden wie weit die Versicherung greifen soll. Die Grundversicherung und damit alle lebensnotwendigen Behandlung natürlich als Pflichtbasis.

Kann man unsere Gesellschaft in diese zwei Teile zerlegen?

Naja, es sind eigentlich drei. Die zwei von Dir genannten
Extreme und das Mittelfeld, welches man dann mit moderateren
Grenzziehungen auch eher dem einen oder anderen Lager zuordnen
kann.

Natürlich kann man nir klare Grenzen ziehen. Vor allem nicht wenn es um die Einteilung oder Bewertung einer Gesellschaft geht. Wo sind z.B. die Grenzen zwischen Ober- und Mittelschicht unserer Gesellschaft? Das man eine Geselschaft in Schichten einteilt ist ja gängige Praxis. Doch klare Grenzen wird es da auch nie geben.

Wenn ja welches Wirtschaftsmodell bietet einer Gesellschaft
beide Möglichkeiten?

Unseres.

Wirklich? Ich sehe da schon ein Probleme im System:
Wir können bei Sozialbedürftigen nicht unterscheiden, ob sie wirklich bedürftig sind oder nur das Soziale unseres Systems ausnutzen möchten.
Somit unterstützt unsere soziale Marktwirtschaft evtl. einen laisser-faireLebensstil.

Grüße zurück.

HB

#12

Hallo Franz

die Fronten sind in den Politik-Boards immer verhärtet,
zumindest so lange ich es beobachten kann.

Das ist wohl generell in der Politik ein Problem. Doch wenn es nur noch darum geht jemanden persönlich anzugreifen…

Ansonsten finde ich Deinen Versuch, diesen Thread neu
strukturiert nochmal zu öffnen, sehr gut.

Es wäre doch mal schön, wenn man sich zumindest auf wesentliche Punkte einigen könnte. Vielleicht stell ich nächstes mal die Frage, ob die Erde rund ist. :wink:

Denn die Unterscheidung viel Staat/wenig Staat ist bereits
eine Sicht, die dem wirtschaftsliberalistischem Lager
entnommen ist; eine wie auch immer nicht-liberalistische
Position (in erster Linie natürlich eine marxistisch
inspirierte Position) denkt diese Unterscheidung nicht so bzw.
hält sie für plump ideologisch.

Warum? Eine nicht-liberalistische Position basiert doch auf der Annahme, der Markt kann oder darf sich nicht unkontrolliert selbst definieren. Gerade die Palnwirtschaft und der Liberalismus unterscheiden sich doch wesentlich in der Menge (Einflussmenge) des Staates- sprich viel Staat/wenig Staat.
Diese Unterteilung ist doch keine Aussage gegen den Marxismus oder ähnlichem. Es ist nur eine Einteilung, der doch auch nicht-liberalistische Positionen zustimmen können.
Die Basis einer nicht-liberalistischen Position ist doch nunmal der Einfluss bzw. die Kontrolle des Staates.

Aus diesem Grund lässt sich eine solche Position nicht in die
liberalistisch definierte Ecke „viel Staat“ drängen und sich
die Eselsmütze „Zwang-Befürworter“ aufsetzen,

Ich beziehe viel/ wenig Staat natürlich auf die Wirtschaft und nicht dem gesamt Staat.

weil sie die
Haltung vertritt, dass die Unterscheidung viel/wenig Staat
ganz anders zu treffen ist (genauso wie die zwischen
Zwang/Freiheit) als dies der Liberalismus macht.

Dann erklär mir die Haltung doch etwas genauer. Ich habe diese Unterteilung nicht als liberalistische Haltung gesehen.

Damit dürfte ich nachvollziehbar dargelegt haben, weshalb ich
Deine darauf aufbauenden Fragen nicht beantworten werde :wink:

Das brauchst du auch nicht. Wollte nur versuchen die Disskusion neu aber auf eine andere Art zu beginnen.

Viele Grüße
franz

Ich glaube das aus deinen Beitrag evtl. eine gute Disskusion entstehen kann. Eine Diskussion in der nicht die verschiedenen Wirtschaftsmodelle gegen einander kämpfen, sondern eine Diskussion die einen vielleicht sogar die verschiedenen Positionen verständlicher macht.

HB

#13

Hallo HB,

Auch ich bin der Meinung, dass das eigene egoistische Streben
nach Profit der Gesellschaft als Ganzes nützt.

Gut, dann sind wir schon drei. Anhänger der Planwirtschaft sehen das anders.

Wenn ich ‚wenig Staat‘ übertreibe, bekomme ich Anarchie.
Übertreibe ich viel Staat, lande ich bei der Diktatur. Das
richtige Maß muß dazwischen liegen.

Das ist klar. Doch laß die Extreme raus und bezieh meinen
Standpunkt allein auf die Wirtschaft.

OK.

Aber das ist im Wesentlichen nicht der Streitpunkt,
sondern die Art der Einflußnahme, die vom Staat ausgeht.

Nein. Ich glaube es geht nicht nur um die Art. Die Linkspartei
will doch wesentlich mehr staatlichen Einfluss auf unsere
Wirtschaft als z.B. die FDP. Da geht es doch nicht allein um
die Art des Einflusses, sondern vor allem um die Größe.

Ja. Ist die Linkspartei nun ‚die Linken‘? Ich meine nicht.
Du redest von der ‚Linkspartei‘, wenn Du ‚Linke‘ sagst? Dann kann ich Dir nur uneingeschränkt zustimmen. Wenn ich recht informiert bin, sind das aber auch keine Anhänger der Planwirtschaft. Da geht es darum, ‚den Reichen‘ etwas wegzunehmen und ‚den Armen‘ davon das zehnfache zu geben. Egal, was die Mathematik dazu sagt.

Mit gleich viel Staat sind verschiedene Wege der Politik möglich. Die Zeile sind
witgehend identisch, bei den Wegen, die geeignet sind, die
Ziele zu erreichen, gibt es die größten Unterschiede.

Ja es gibt verschiedene Möglichkeiten bei gleich viel Staat.
Aber welche Parteien möchten den gleich viel Staat und
unterscheiden sich dann nur in der Art der Einflussnahme?

Von den mir bekannten Parteien keine.

Gruß, Rainer

#14

Hallo HB,

ich wollte Dir eigentlich eine ausführliche Skizze der „Haltungen“ posten, habe sie aber dann gelöscht, weil sie mir zu „riskant“ geworden ist (durch den Zwang zur extremen Verkürzung, wird vieles Richtige leicht missverständlich und falsch);

Falls Du mal über die Grundhaltungen von Marxismus und Liberalismus diskutieren möchtest, bin ich gerne dabei (aber möglichst im Philosophie- oder Soz.wi.-Brett)

Deshalb nur ganz kurz:

Denn die Unterscheidung viel Staat/wenig Staat ist bereits
eine Sicht, die dem wirtschaftsliberalistischem Lager
entnommen ist; eine wie auch immer nicht-liberalistische
Position (in erster Linie natürlich eine marxistisch
inspirierte Position) denkt diese Unterscheidung nicht so bzw.
hält sie für plump ideologisch.

Warum? Eine nicht-liberalistische Position basiert doch auf
der Annahme, der Markt kann oder darf sich nicht
unkontrolliert selbst definieren.

Das sagt die liberalistische Position (mit Ausnahme der „Manchester-Liberalisten“) auch.
Eine wichtige Strömung des Liberalismus heißt deshalb Ordoliberalismus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalismus
„Als Grund für die Notwendigkeit einer Rahmenordnung sieht der Ordoliberalismus die Tendenz eines vollständig liberalen Marktes, sich selbst aufzulösen. Anbieter schließen sich zusammen, bilden Kartelle und Preisabsprachen und können so den Markt diktieren (Vermachtung des Marktes). Schädigungswettbewerb kann das Übergewicht gegenüber Leistungswettbewerb erlangen. Die Aufgabe des Staates sei es folglich, einen Ordnungsrahmen zu entwickeln“

Gerade die Palnwirtschaft
und der Liberalismus unterscheiden sich doch wesentlich in der
Menge (Einflussmenge) des Staates- sprich viel Staat/wenig
Staat.

Planwirtschaft ist nicht gleich Marxismus.
Der Marxismus ist nicht einfach für den Staat, sondern er im Gegenteil hält den Staat für den Diener des Kapitals.
Der Marxismus strebt das Absterben des Staates an.

Dies passt eben nicht so leicht in die Rubrik viel/wenig Staat.

Diese Unterteilung ist doch keine Aussage gegen den Marxismus
oder ähnlichem.

Doch, weil die Kategorie „viel/wenig Staat“ schlicht dem Denken des Liberalismus entspricht, nicht aber die Tatsache aufnehmen kann, dass der Marxismus (zumindest ein Teil des inzwischen historisch gewordenen Marxismus, aber auch da nur ein Teil!) in „viel Staat“ lediglich das Mittel zu „ganz wenig Staat“ sieht …

Es ist nur eine Einteilung, der doch auch
nicht-liberalistische Positionen zustimmen können.

die statische Einteilung „viel/wenig Staat“ ist nur sinnvoll, wenn man die liberalistische Haltung, dass der Staat einfach ein notwendiger Zusammenschluss von Individuen sei, dennoch aber das Individuum die letzte Basis sei, teilt.

Wenn man diese Haltung nicht teil, dann kann man natürlich von „hoher/niedriger Staatsquote“, von „solchem und solchem Wirken des konkreten Staates X“ sprechen, aber nicht unbestimmt von „viel/wenig Staat“ (wie ich ja bereits ausgeführt habe)

Die Basis einer nicht-liberalistischen Position ist doch
nunmal der Einfluss bzw. die Kontrolle des Staates.

Nein, die „Basis“ der marxistischen Position ist die Beendigung der Herrschaft des Kapitals, also eine Strukturänderung im Bereich der Ökonomie; in der Tat hat natürlich die Kontrolle der Staatsgewalt auch damit zu tun, ist aber bestenfalls ein Mittel, kein Zweck.

Viele Grüße
franz

#15

Hi!

Danke für deine Zustimmung - hab schon befürchtet meine
Gedanken wären wirklich nicht nachvollziehbar.

Es ist eben die alte Diskussion mit all den Besserwissern, Gutmenschen, Neoliberalen, Linksextremisten… :wink:

Und damit muss sich jeder fragen, wieviel Selbstbestimmung und
Selbstverantwortung er will.

Aber kann er dann auch wählen? Ich für meinen Teil habe klare
Vorstellungen wieviel Selbstverantwortung ich möchte. Aber wo
sind meine Alternativen?

Es gibt verschiedene politische Parteien, die Du wählen kannst.

Allerdings gibt es dazwischen noch einen Haufen Leute, die
eine staatliche Grundsicherung für sinnvoll halten, aber
durchaus bereit sind, den Großteil ihres Lebensriskos selbst
zu tragen. Zu diesen zähle ich mich.

Dazu zähle auch ich mich. Ich möcht z.B. keine Verhältnisse
wie in den USA. Eine Grundversorgung als Pflicht für jeden,
sehe ich als sinnvoll. Nur z.B. bin ich der Meinung: unser
Gesundheitssystem ist zu unflexibel. Ich würde mir wüschen,
meinen Krankenversicherung selber anpassen zu dürfen.
Selbstverantwortung! Selber entscheiden wie weit die
Versicherung greifen soll. Die Grundversicherung und damit
alle lebensnotwendigen Behandlung natürlich als Pflichtbasis.

Das wäre dann wohl die Richtung der FDP.

Kann man unsere Gesellschaft in diese zwei Teile zerlegen?

Naja, es sind eigentlich drei. Die zwei von Dir genannten
Extreme und das Mittelfeld, welches man dann mit moderateren
Grenzziehungen auch eher dem einen oder anderen Lager zuordnen
kann.

Natürlich kann man nir klare Grenzen ziehen. Vor allem nicht
wenn es um die Einteilung oder Bewertung einer Gesellschaft
geht. Wo sind z.B. die Grenzen zwischen Ober- und
Mittelschicht unserer Gesellschaft?

Das ist eine fliessende Grenze, die irgendwo bei 5er BMW und EFH in der Großstadt plus Ferienhaus öliegt, schätze ich.

Das man eine Geselschaft
in Schichten einteilt ist ja gängige Praxis. Doch klare
Grenzen wird es da auch nie geben.

Das ist auch m.E. für eine Bewertung des Systems und der nötigen Schritte für die Zukunft nicht nötig.

Wenn ja welches Wirtschaftsmodell bietet einer Gesellschaft
beide Möglichkeiten?

Unseres.

Wirklich? Ich sehe da schon ein Probleme im System:
Wir können bei Sozialbedürftigen nicht unterscheiden, ob sie
wirklich bedürftig sind oder nur das Soziale unseres Systems
ausnutzen möchten.

Wieso nicht?
Alles eine Frage der Kontrolle.

Somit unterstützt unsere soziale Marktwirtschaft evtl. einen
laisser-faireLebensstil.

Keineswegs.
Es ist in D halt nur aktuell noch politisch unkorrekt, eine Gegenleistung für staatliche TRansfers und schärfere Kontrollen vopn Transferleistungsempfängern hinsichtlich ihrer Bedürftigkeit zu fordern. Das wird sich aber alles bald ändern.
Wart´s ab, wenn der deutsche Mittelstandsmichel reihenweise seinen Job verliert und die Arbeitslosiogkeit bei 20% liegt.

Grüße,

Mathias

#16

Hallo Mathias,

Es ist in D halt nur aktuell noch politisch unkorrekt, eine
Gegenleistung für staatliche TRansfers und schärfere
Kontrollen vopn Transferleistungsempfängern hinsichtlich ihrer
Das wird sich aber alles bald ändern.

*g* träum weiter.

Wart´s ab, wenn der deutsche Mittelstandsmichel reihenweise
seinen Job verliert und die Arbeitslosiogkeit bei 20% liegt.

Dann bekommt die Linkspartei 60%. War das Dein Ziel?

Gruß, Rainer

#17

Hi!

Es ist in D halt nur aktuell noch politisch unkorrekt, eine
Gegenleistung für staatliche TRansfers und schärfere
Kontrollen vopn Transferleistungsempfängern hinsichtlich ihrer
Das wird sich aber alles bald ändern.

*g* träum weiter.

Wart´s ab, wenn der deutsche Mittelstandsmichel reihenweise
seinen Job verliert und die Arbeitslosiogkeit bei 20% liegt.

Dann bekommt die Linkspartei 60%. War das Dein Ziel?

Es könnte auch anders laufen. Die DVU könnte 20% bekommen und die NPD 15%. Die können dann mit der Linkspartei (40%) koalieren…

Wie gesagt, es wird erst mal nicht besser, sondern nur noch viel schlimmer in Deutschland.

Grüße,

Mathias

#18

Hallo Mathias,

Es könnte auch anders laufen. Die DVU könnte 20% bekommen und
die NPD 15%. Die können dann mit der Linkspartei (40%)
koalieren…

das kannst Du schreiben, so oft Du willst, das wird von der Wiederholung auch nicht richtiger.

Wie gesagt, es wird erst mal nicht besser, sondern nur noch
viel schlimmer in Deutschland.

Bei dem, was ich in den Nachrichten so höre, muß ich Dir an der Stelle wohl zustimmen. Eine Koalition zwischen DVU NPD und der Linkspartei ist trotzdem nicht wahrscheinlicher, als daß Du Marxist wirst.

Gruß, Rainer

#19

Hallo Rainer,

Es könnte auch anders laufen. Die DVU könnte 20% bekommen und
die NPD 15%. Die können dann mit der Linkspartei (40%)
koalieren…

das kannst Du schreiben, so oft Du willst, das wird von der
Wiederholung auch nicht richtiger.

Das hatte ich doch noch gar nicht geschrieben, oder…? :wink:

Wie gesagt, es wird erst mal nicht besser, sondern nur noch
viel schlimmer in Deutschland.

Bei dem, was ich in den Nachrichten so höre, muß ich Dir an
der Stelle wohl zustimmen. Eine Koalition zwischen DVU NPD und
der Linkspartei ist trotzdem nicht wahrscheinlicher, als daß
Du Marxist wirst.

Das wäre schön.

Im Ernst: die deutschen Volksparteien zeiugen m.E. bereits jetzt, dass sie nicht in der lAge sind, wirkliche Reformen durchzusetzen. Es ist der ungünstige Fall eingetreten, dass man sich auf dem jeweils kleinesten gemeinsamen Nenner trifft.
Somit wird es noch einmal mindestens 4 Jahre dauern, bis sich etwas bewegen könnte(!) und es werden nochmals mehrere Milliarden Euro an Schulden als Bürde für die Zukunft zu Buche stehen.

Man trug mir an, mich in Costa Rica zu engagieren. Vielleicht wäre das besser, als hier zu bleiben. Immerhin bin ich erst 33…

Grüße,

Mathias

#20

Disskusion Grundhaltungen
Hallo Franz

ich wollte Dir eigentlich eine ausführliche Skizze der
„Haltungen“ posten, habe sie aber dann gelöscht, weil sie mir
zu „riskant“ geworden ist (durch den Zwang zur extremen
Verkürzung, wird vieles Richtige leicht missverständlich und
falsch);

Ich bin niemand der absichtlich versucht etwas falsch zu verstehen - kannst daher ruhig „rikant“ formulieren.

Falls Du mal über die Grundhaltungen von Marxismus und
Liberalismus diskutieren möchtest, bin ich gerne dabei (aber
möglichst im Philosophie- oder Soz.wi.-Brett)

Gute Idee - werden wir machen! Ich werd im Soz.wi-Brett psoten. Kann aber noch ein, zwei Tage dauern. Hab heut viel zu tun!

Bis dann!

HB