Hallo zusammen,
angenommen jemand kauft im August 2003 einen Komplett - PC, im November 2004 „stirbt“ die Festplatte.
Da die ersten 6 Monate der Gewährleistung ja nun schon vorbei sind: Wie muss der Kunde nun vorgehen? Wie kann er nachweisen, dass der Defekt nicht an ihm liegt?
Für Anregungen bin ich dankbar.
LG Timi
Hallo zusammen,
angenommen jemand kauft im August 2003 einen Komplett - PC, im
November 2004 „stirbt“ die Festplatte.Da die ersten 6 Monate der Gewährleistung ja nun schon vorbei
sind: Wie muss der Kunde nun vorgehen?
Nach diesen 6 Monaten tritt lediglich eine Beweislastumkehr nach § 476 BGB ein, die für dich als Verbraucher keinen Einfluss auf einen generellen Anspruch auf Sachmängelfreiheit hat!
-> Einfach den Verkäufer anschreiben und das weitere Vorgehen erfragen.
Wie kann er nachweisen,
dass der Defekt nicht an ihm liegt?
Also grundsätzlich muss er das überhaupt nicht!
Der Defekt kann nur „an ihm liegen“, wenn eine unsachgemäße Handhabung vorgeliegt. Diese ist für jeden „Sachverständigen“ eindeutig und i.R. sehr einfach zu erkennen.
Wenn du die HD also sachgemäß behandelt hast, dann musst du dir darüber auch keine weiteren Gedanken machen.
Gruß
Marlon
Hallo!
angenommen jemand kauft im August 2003 einen Komplett - PC, im
November 2004 „stirbt“ die Festplatte.
Nachweisen muss der Käufer nicht, dass der Defekt nicht an ihm lag, sondern dass die Festplatte deshalb im November 2004 kaputt wurde, weil sie bereits zum Zeitpunkt der Übergabe mangelhaft war. In der Praxis dürfte dies nur mit einem Sachverständigengutachten gehen. Bei der Gewährleistung gilt: maßgeblicher Zeitpunkt ist immer die Übergabe, genauer gesagt der Gefahrenübergang.
Gruß
Tom
Aua !!!
Unsinn !
Hallo zusammen,
angenommen jemand kauft im August 2003 einen Komplett - PC, im
November 2004 „stirbt“ die Festplatte.Da die ersten 6 Monate der Gewährleistung ja nun schon vorbei
sind: Wie muss der Kunde nun vorgehen?Nach diesen 6 Monaten tritt lediglich eine Beweislastumkehr
nach § 476 BGB ein, die für dich als Verbraucher keinen
Einfluss auf einen generellen Anspruch auf Sachmängelfreiheit
hat!
Die Beweislastumkehr gilt in den ersten 6 Monaten nach Kauf, nicht danach.
Grundsätzlich gilt die Gewährleistung nur für Mängel, die bei Übergabe schon vorhanden waren. Die Beweislast hierfür trägt der Käufer. Nur beim Verbrauchsgüterkauf greift in den ersten 6 Monaten nach Kauf eine Beweislastumkehr.
-> Einfach den Verkäufer anschreiben und das weitere
Vorgehen erfragen.
Na klar. Wenn ich Ansprüche gegen den Verkäufer habe frage ich den Verkäufer ? Nein, nein. Hier muss ein Anspruch aufgrund einer Anspruchsgrundlage erhoben werden, dass dürfte in der ersten Vorlesung eines Jurastudiums behandelt werden.
Wie kann er nachweisen,
dass der Defekt nicht an ihm liegt?Also grundsätzlich muss er das überhaupt nicht!
Also in Deutschland gilt doch immer noch: Wer behauptet muss beweisen. Behauptet der Käufer es lege ein Sachmangel vor, der schon bei Übergabe bestanden hat, so muss er das SELBSTVERSTÄNDLICH beweisen. Wo kämen wir denn sonst hin ??
Der Defekt kann nur „an ihm liegen“, wenn eine unsachgemäße
Handhabung vorgeliegt. Diese ist für jeden „Sachverständigen“
eindeutig und i.R. sehr einfach zu erkennen.
Ah ja, das erkär mir mal näher. Und was ist z.B: mit Verschleiß ? Sowas ist wohl kaum durch die Gewährleistung gedeckt. Wenn nicht 100% klar ist, wodurch der Defekt eingetreten ist, wird der Sachverständige dies auch so feststellen. Und dann war´s das mit der schönen Beweisführung.
Wenn du die HD also sachgemäß behandelt hast, dann musst du
dir darüber auch keine weiteren Gedanken machen.
Also ich würde hier nicht solche Tipps geben, wenn ich nichts davon verstehen würde.
Gruß
Matthias
Hallo!
Also allgemein gilt: wer behauptet muss beweisen. Nur in den ersten 6 Monaten ist dies teilweise verkehrt herum (das ist die Beweislastumkehr).
Der Mangel muss bei der Übergabe vorgelegen sein, sonst gibt es keine Gewährleistung, weder innerhalb der ersten sechs Monate noch später.
Gruß
Tom
Hallo!
Also allgemein gilt: wer behauptet muss beweisen. Nur in den
ersten 6 Monaten ist dies teilweise verkehrt herum (das ist
die Beweislastumkehr).Der Mangel muss bei der Übergabe vorgelegen sein, sonst gibt
es keine Gewährleistung, weder innerhalb der ersten sechs
Monate noch später.
Hi,
ich weiß, ich weiß - das hier ist das Rechtebrett 
- aber die Frage war, was er machen soll.
Jeder Verkäufer nimmt die Platte sofort zurück und wenn er keine unsachgemäße Handhabung feststellen kann, dann ist das auch alles überhaupt kein Thema.
Denn: Es liefert NIEMAND ein Sachverständigengutachten für eine defekte HD…
Deshalb die pragmatische Antwort, dass wenn er sich nichts vorzuwerfen hat, auch keinerlei Probleme zu erwarten sind. Das ist zwar juristisch keineswegs fundiert, allerdings entspricht es den ganz normalen Gepflogenheiten.
Die Stichworte hier sind Kulanz, Kundenzufriedenheit und Kundenbindung.
Und das bilde ich mir nicht nur ein, sondern so verfahre ich jeden Tag und ich habe auch selbst schon eine Hand voll defekter HDs an Verkäufer zurückgeschickt, auch wenn schon weit mehr als 6 Monate vergangen waren. Und ich hatte noch nie Probleme mit der Abwicklung!
Nix für ungut!
Gruß Marlon
Hallo
Also allgemein gilt: wer behauptet muss beweisen. Nur in den
ersten 6 Monaten ist dies teilweise verkehrt herum (das ist
die Beweislastumkehr).
ja, deswegen hab ich ja gefragt
Der Mangel muss bei der Übergabe vorgelegen sein, sonst gibt
es keine Gewährleistung, weder innerhalb der ersten sechs
Monate noch später.
Und kann man bei einem solchen Defekt (die Festplatte find komisch an zu quietschen und man hörte ein Kratzen, beim Neustart gab es nur noch einen „Hard Disc Error“) davon ausgehen, dass da schon bei Gefahrenübergang war nicht ok war wodurch dieser Effekt nun ausgelöst wurde? Denn schließlich kann man an einer Festplatte nun nicht so viel kaputtmachen (natürlich unter der Voraussetzung, dass der Besitzer kein Bastler ist, der jeden Tag irgendwas umbaut).
LG Timi
Hallo,
ich weiß, ich weiß - das hier ist das Rechtebrett
die Frage war, was er machen soll.
Er ist übrigens ne Sie
Jeder Verkäufer nimmt die Platte sofort zurück und wenn er
keine unsachgemäße Handhabung feststellen kann, dann ist das
auch alles überhaupt kein Thema.
Jetzt stellt sich mir die Frage: Sollte hier die Festplatte eingeschickt werden oder der ganze PC? Es handelte sich um ein Komplettangebot, daher frage ich.
Die Stichworte hier sind Kulanz, Kundenzufriedenheit und
Kundenbindung.
Kulanz etc. ist schön und gut, aber darauf wollte ich - ähm ich meine der Kunde - sich nicht verlassen. Daher nach der Frage, wie man seine Unschuld beweisen kann. Bzw. ob man nach 15 Monaten eben noch davon ausgehen kann, dass die Festplatte von Beginn an ne Macke hatte.
Und das bilde ich mir nicht nur ein, sondern so verfahre ich
jeden Tag und ich habe auch selbst schon eine Hand voll
defekter HDs an Verkäufer zurückgeschickt, auch wenn schon
weit mehr als 6 Monate vergangen waren. Und ich hatte noch nie
Probleme mit der Abwicklung!
ich hoffe auf Kulanz, die eindeutige Rechtslage interessiert mich trotzdem. Weil es ja prinzipiell nicht mal um Kulanz geht, das Ding ist grundlos Schrott und das ärgert mich. Zwei Jahre sollte so ein Teil doch funktionieren, oder? Es geht mir mal wieder nur um die Theorie. Praktisch nehme ich auch nicht an, dass ich Schwierigkeiten zu erwarten habe, aber es ist doch trotzdem nützlich seine Rechte gut zu kennen, oder?
LG Timi
Hi,
ja sorry - ich hätte explizit darauf hinweisen sollen, dass es sich nicht um eine juristisch fundierte Antwort handelt.
Ist normaler Weise auch nicht meine Art, aber die Fragestellung nach der praktischen Vorgehensweise hat in diesem Fall erfahrungsgemäß herzlich wenig mit den exakten rechtlichen Rahmenbedingungen zu tun.
Aber meine Antwort ist im Rechtebrett in der Tat unangebracht…
Ändert aber trotzdem nichts daran, dass SIE die Platte (hmm - die Platte allein *??*) einfach zurückschicken kann und sie ´ne Woche später eine neue bekommt.
Was die Beweisführung angeht, so ist festzustellen, dass es in der Realität so aussieht, dass die Retourware darauf geprüft wird, ob eine unsachgemäße Handhabung vorliegt. Also wird generell nie die Beweisführung vom Käufer ausgehen, sondern immer vom Verkäufer. Wenn sozusagen nicht ersichtlich ist, dass jemand mit einem „Hammer auf der Platine rumgehauen“ hat, wird eine sachgemäße Handhabung unterstelllt. Daher die Antwort, dass „sie sich keine Sorgen machen muss, sofern sie sich nichts vorzuwerfen hat“. Das ist zwar juristisch nicht korrekt, wird aber in der Geschäftspraxis de facto so gehandhabt.
Somit kann ich das mit bestem Wissen und Gewissen behaupten - abgesehen eben davon, dass die Art der Anwort in diesem Brett „ein wenig“ deplaziert ist, zumal ich nicht auf den entsprechenden Kontext hingewiesen habe…
Denn auch wenn ich kein Jurist bin, ist mir u.a. das BGB geläufig, zu Weilen ich täglich mit derartigen Fragestellungen (in der Praxis!) konfrontiert bin… )
Gruß
Marlon
Noch ein Zusatz
Hi nochmal,
wie sieht das eigentlich aus mit den Daten auf der Platte? Wenn das nun als Gewährleistungsfall behandelt wird hätte man dann einen Anspruch auf „Datenrettung“?
Wäre zwar in meinem Fall egal (ich habe gute Backups) aber das würde mich halt allgemein mal interessieren. Obwohl… wenn ich die Datenrettung bekomme warum soll ich sie nicht nehmen und mir die 10 Dateien, die ich verloren hab retten lassen?
LG Timi
Ja - ist ja gut - SORRY!
Hi,
sorry wegen der falschen Formulierung, was die Beweislastumkehr angeht… Aber das BGB an sich ist schon klar.
Grundsätzlich muss ich mich natürlich entschuldigen, dass ich nicht darauf hingewiesen habe, dass ich abweichend von den rechtlichen Rahmenbedingungen einen pragmatischen Ratschlag gegeben habe.
Aber zu meinem Ratschlag zu einer praktischen Handlung stehe ich in vollem Umfang, da dies die ganz normale Vorgehensweise bei defekten Geräten ist…
Die juristischen Feinheiten haben in diesem Fall relativ wenig mit der Abwicklung zu tun. Würde bsw. für jede defekte HD ein Sachverständigengutachten erbracht werden, dann kannst du dir ja schon in etwa vorstellen, was das in der Realität zur Folge hätte (…)! )
Eine Herleitung der Vorgehensweise auf bloßer Grundlage juristischer Rahmenbedingungen wäre in diesem spezifischem Fall also durchaus als weltfremd zu beurteilen und ist als PRAKTISCHER RATSCHLAG in etwa so unangemessen wie meine ursprünglichen Aussagen in diesem jenem Rechte-Board, ohne eben auf den entsprechenden Kontext zu verweisen.
Nichts für ungut!
Gruß
Marlon
Hallo!
wie sieht das eigentlich aus mit den Daten auf der Platte?
Wenn das nun als Gewährleistungsfall behandelt wird hätte man
dann einen Anspruch auf „Datenrettung“?
Nee, das wird nix. Das sind Folgeschäden, deren Ersatz regelmäßig ausgeschlossen ist.
Wär ja auch zu und zu schön. Kaufst ein Bett von Ikea. Beim ersten heftigen Koitus mit Deiner Freundin geht das neue Teil zu Bruch => Coitus interruptus. Du verlangst jetzt von Ikea Ersatz für den Nobelpreisträger, den zu zeugen Du gerade im Begriff warst.
Na gut, hinkt ein bißchen.
Gruß
Wolfgang
Sieh es mal anders herum
Hallo,
deiner Argumentation folgend gehen Sachen also nicht kaputt, sondern sind entweder von Anfang an kaputt oder halten ewig.
Jedes Teil unterliegt einer Abnutzung, die früher oder später einen Defekt verursacht. Magnetscheiben einer Festplatte rotieren mit mehreren tausend Umdrehungen in der Minute, die Schreib/Leseköpfe bewegen sich mit blitzartiger Geschwindigkeit und schweben im Mikrometerbereich über den Magnetscheiben. Also Präzisionstechnik, die bei einer geringsten Fehlfunktion fatale Folgen hat. Auch der Verschleiß dürfte nicht zu verachten sein:
7200 U/min macht an einem achtstündigen Arbeitstag bereits rund 3.500.000 Umdrehungen. Das bedeutet rund 73.500.000 Umdrehungen im Monat bei 21 Arbeitstagen. Nach 16 Monaten hat sich die Platte basierend auf einem 8 Stunden Tag bereits 1.176.000.000 mal erfolgreich gedreht. Und das soll funktioniert haben, obwohl die Platte von Anfang an mangelhaft war ?
Die Gegenseite wird anführen: Wenn diese Festplatte monatelang problemlos funktioniert hat, so ist davon auszugehen, dass sie bei Übergabe mangelfrei war und erst im Laufe der Zeit ein Fehler eingetreten ist. Und nun liegt es an Dir den Beweis anzutreten, dass der Mangel schon bei Übergabe vorhanden war. Dies wird selbst ein Sachverständiger idR. nicht bestätigen können.
Die Gewährleistung ist eben KEINE GARANTIE, die eine 24-monatige Mangelfreiheit verspricht, sondern lediglich ein Schutz des Verbrauchers, dass er keine von vorn herein mangelhafte Ware angedreht bekommt.
Gruß
Matthias
Und kann man bei einem solchen Defekt (die Festplatte find
komisch an zu quietschen und man hörte ein Kratzen, beim
Neustart gab es nur noch einen „Hard Disc Error“) davon
ausgehen, dass da schon bei Gefahrenübergang war nicht ok war
wodurch dieser Effekt nun ausgelöst wurde? Denn schließlich
kann man an einer Festplatte nun nicht so viel kaputtmachen
(natürlich unter der Voraussetzung, dass der Besitzer kein
Bastler ist, der jeden Tag irgendwas umbaut).LG Timi
Hi,
in den AGB steht dazu:
Für alle während der gesetzlichen Gewährleistungsfrist auftretenden Mängel der Kaufsache gelten nach Ihrer Wahl die gesetzlichen Ansprüche auf Nacherfüllung, auf Mangelbeseitigung/Neulieferung sowie - bei Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen - die weitergehenden Ansprüche auf Minderung oder Rücktritt sowie daneben auf Schadensersatz, einschließlich des Ersatzes des Schadens statt der Erfüllung sowie des Ersatzes Ihrer vergeblichen Aufwendungen.
Mein Schaden sind jetzt zB Fotos, Dateien etc. Es ist ja klar, dass der ideelle Wert nicht ersetzt wird (werden kann). Aber wenn die Möglichkeit einer Datenrettung besteht…
Ähm… ich muss mir das jetzt nochmal durch den Kopf gehen lassen (von wegen ideeller Wert etc), ob ich irgendwo einen Denkfehler hab. Wer möchte kann sich ja schon mal dazu äußern 
LG Timi
Hallo!
Also ein solches Unternehmen, von dem du sprichst, ist vorbildlich, was Kundenservice anlangt und seriöse Unternehmen machen das auch so.
Dass das generell so üblich ist, würde ich nicht sagen, sonst gäbe es keine diesbezüglichen Gerichtsprozesse. Es gibt gar nicht so wenige, die mit den absurdesten Begründungen völlig selbstverständliche Ansprüche, wie zum Beispiel einen Gewährleistungsanspruch einfach ablehnen.
Und es gibt einen Klassiker, den selbst seriöse Unternehmen immer wieder an den Tag legen: Der Kunde kauft zB einen Computer, der nicht ordnungsgemäß funktioniert. Er geht zum Verkäufer und dieser verweist ihn auf den Garantieanspruch gegen den Hersteller, was für den Käufer oft schlechter ist. So etwas ist mir einmal schon selbst passiert und vor kurzem hatte ich auch in der Kanzlei einen solchen Fall, wo ein Verkäufer eines Computers mit Hinweis auf die Herstellergarantie die Gewährleistung schlichtwegs verweigert hat.
Das ist meine Praxiserfahrung und daher würde ich eher davon abraten, seinen potentiellen Prozessgegner vorab um die eigenen Rechte zu fragen.
Gruß
Tom
Allgemeine Erläuterung
Hallo!
Die Gewährleistung ist eben KEINE GARANTIE, die eine
24-monatige Mangelfreiheit verspricht, sondern lediglich ein
Schutz des Verbrauchers, dass er keine von vorn herein
mangelhafte Ware angedreht bekommt.
Bitte um Verzeihung, wenn ich jetzt kleinlich erscheine, aber zum Verständnis erscheint mir eine allgemeine Erläuterung wichtig: die Gewährleistung ist kein Schutz des Verbrauchers, sondern die Gewährleistung hat den Sinn, dass vertragsgemäß geleistet wird, wie das bei allen Leistungsstörungen der Fall ist. Ein Gewährleistungsmangel ist ein Unterfall einer Vertragsverletzung eines Vertragspartners, nämlich die Schlechterfüllung. Bei einem Kaufvertrag über eine (funktionierende) Festplatte schuldet der Verkäufer dem Käufer unbelastetes Eigentum und den Besitz an dieser funktionierenden Festplatte zu verschaffen. Hat er das gemacht, dann ist seine Schuld erfüllt. Wird die Sache irgendwann einmal später kaputt, dann betrifft das den Verkäufer nicht mehr, denn dadurch hat er keine Vertragsverletzung begangen - es liegt daher auch keine Leistungsstörung vor. Übergibt der Verkäufer allerdings dem Käufer eine kaputte Festplatte, so weicht die geleistete Festplatte (eine kaputte Festplatte) von der geschuldeten (eine funktionierende Festplatte) ab - es liegt daher eine Vertragsverletzung und damit eine Leistungsstörung vor, ist diese Leistungsstörung dann eine Schlechterfüllung, dann ist es ein Gewährleistungsproblem. Denkt man diesen Gedankengang logisch fort, so ergibt sich auch logisch, dass der maßgebliche Zeitpunkt nur die Übergabe bzw. der Gefahrenübergang sein kann.
(Man kann den Gedanken jetzt noch weiterspinnen: wird vereinbart, eine kaputte Festplatte zu leisten, dann ist eine tatsächlich geleistete kaputte Festplatte im Sinne der Gewährleistung nicht mangelhaft, da ja vertragsgemäß geleistet wurde.)
Die Gewährleistung, Haftung für Sach- und Rechtsmängel oder ganz egal wie man diese benennt, hat daher nicht direkt etwas mit Verbraucherschutz zu tun, sondern ergibt sich als Konsequenz aus dem Grundsatz „pacta sunt servanda“ und gilt daher auch nicht nur bei Verbraucherverträgen(!), nur kann man normalerweise eben von gesetzlichen schuldrechtlichen Grundsätzen vertraglich abweichen.
Gruß
Tom
Hi,
Also ein solches Unternehmen, von dem du sprichst, ist
vorbildlich, was Kundenservice anlangt und seriöse Unternehmen
machen das auch so.
die Sache ist, dass wir explizit von einer Festplatte reden. Alles, was Festplatten angeht läuft direkt über den Hersteller. Alle Hersteller von Festplatten sind seriöse Unternehmen.
Das Problem bei dieser Diskussion ist, dass wir uns am rechtlichen Begriff der Gewährleistung aufhalten. Dies spielt aber bei Festplatten keine Rolle, da für den Kunden lediglich zählt, dass er eine neue bekommt. Wie und warum er eine neue bekommt, kann ihm im Grunde vollkommen egal sein.
Dass das generell so üblich ist, würde ich nicht sagen, sonst
gäbe es keine diesbezüglichen Gerichtsprozesse. Es gibt gar
nicht so wenige, die mit den absurdesten Begründungen völlig
selbstverständliche Ansprüche, wie zum Beispiel einen
Gewährleistungsanspruch einfach ablehnen.
Ja das sage ich aber schon und das ist ja auch so.
Dass es Gerichtsprozesse gibt, in denen über solche Sachen verhandelt wird, hat ja mal grundsätzlich rein gar nichts damit zu tun, dass die von mir geschilderte Art der Abwicklung nicht generell so üblich wäre!
Jeder normale Mensch geht einem Gerichtsprozess wegen so einer Lapalie aus dem Weg. Und 99,9 % aller Händler sind so vernünftig, dass sie sich auf so etwas gar nicht einlassen würden und dem Kunden lieber die Platte schenken würde, als sich gedanklich mit so einem trivialen Zeug aufzuhalten und da auch nur 10 Minuten an Zeit zu investieren. Außerdem hat der Händler überhaupt keinen Grund, den Ersatz einer defekten Festplatte zu verweigern!
Und es gibt einen Klassiker, den selbst seriöse Unternehmen
immer wieder an den Tag legen: Der Kunde kauft zB einen
Computer, der nicht ordnungsgemäß funktioniert. Er geht zum
Verkäufer und dieser verweist ihn auf den Garantieanspruch
gegen den Hersteller, was für den Käufer oft schlechter ist.
So etwas ist mir einmal schon selbst passiert und vor kurzem
hatte ich auch in der Kanzlei einen solchen Fall, wo ein
Verkäufer eines Computers mit Hinweis auf die
Herstellergarantie die Gewährleistung schlichtwegs verweigert
hat.
Gut - hierbei geht es spezifisch um eine Festplatte und nicht um ein ganzes System. Es kann nämlich gut sein, dass der Händler zwar PCs verkauft, allerdings mit der Instandsetzung eines Systems vollkommen überfordert ist. Der Normalfall hierbei ist allerdings ebenfalls, dass der Ansprechpartner für die Abwicklung an sich der Händler bleibt.
Die Gegenseite ist bei einer defekten HD nicht der Händler - die Gegenseite ist der Hersteller. Alle Hersteller sind maximal kulant. Meldet der Händler beim Hersteller eine defekte Platte bei einem Endkunden, dann wird diese ohne Umschweifen und vollkommen unbürokratisch ersetzt.
Das ist völlig selbstverständlich, da es für alle Beteiligten nur Vorteile hat: Der Kunde hat ´ne neue Platte, ist von seinem Händler überzeugt und ist der Marke des Hersteller gegenüber positiv gestimmt, der Händler ist zufrieden, da er auf dem Gebiet der Kundenbindung höchstwahrscheinlich erfolgreich war und der Hersteller weiß, dass der Händler vom Service überzeugt ist, was wiederum die Geschäftsgrundlage des Händlers darstellt, der also weiter Produkte dieser Marke handelt, zudem wird der Endkunde in Zukunft wahrscheinlich wieder Produkte dieser Marke kaufen.
Die Kulanzfälle sind im Verkaufspreis mit einkalkuliert. Festplatten werden palettenweise verscheuert und dem Hersteller ist es sowas von sch***egal, wenn da jemand ´ne kaputte Festplatte ersetzt haben will.
Die Hersteller von Festplatten praktizieren eine „ultimative Universal-Garantie“. Somit ist es für den Endkunden völlig egal, warum er eine neue Platte bekommt. Denn Hauptsache er bekommt sie… Dem Verkäufer ist es somit ebenfalls vollkommen egal, ob er das über die „Gewährleistungspflicht“ abwickelt oder nicht. Ergo: Der Verkäufer nimmt die Platte ganz einfach zurück, ohne dem Kunden zu erklären, warum er das macht und warum er das eventuell nicht müsste und eventuell anders machen könnte.
Das ist meine Praxiserfahrung und daher würde ich eher davon
abraten, seinen potentiellen Prozessgegner vorab um die
eigenen Rechte zu fragen.
Hmm. Also der Händler ist nicht mein potenzieller Prozessgegner, sondern der Mensch, von dem ich will, dass er mir meine defekte Festplatte ersetzt. Wenn er nicht weiß, dass meine Festplatte überhaupt kaputt ist, dann kann ich nicht erwarten, dass irgendjemand auf mich zurück kommt und frägt, ob bei mir alles in Ordnung ist…
Nein. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du dazu raten kannst, ein
Sachverständigengutachten anzustreben und vielleicht eine ganze Untersuchungskommission einzuberufen, um dem Händler glaubhaft zu versichern, dass die Festplatte defekt ist… *LOL*
Außerdem: Was ist denn nun, wenn der Händler die Platte wie üblich ganz einfach ersetzt ohne zu murren und man ihn einfach nur hätte fragen brauchen…
Also ist der ganz normale Weg der, dass man dem Händler mitteilt, dass die HD defekt ist und wie sich der Händler die Abwicklung so vorstellt. Ist doch selbstverständlich… )
Und die meisten Menschen sind ja dann doch vernünftig. Unbestritten gibt es überall Rohrkrepierer, aber davon sollte man und darf man nicht grundsätzlich ausgehen.
Das einfachste Mittel so eine Sache zu klären, ist miteinander zu reden. Aber es ist ja nicht so, dass wir hier über einen juristischen Sonderfall reden. Wir reden von einem Zyklus, der genau so zig tausende Mal am Tag auf der ganzen Welt abgewickelt wird…
Gruß
Marlon
Hallo!
Na ja, eingebildet habe ich mir die Prozesse sicher nicht, die ich am Gericht so verfolgt habe. Wenn du denkst, dass das in der Praxis immer alles reibungslos abläuft, dann kennst du die Realität nicht bzw. kennst nur das Unternehmen, in dem du arbeitest, in dem dies offenbar ordentlich gehandhabt wird. Ist dir zum Beispiel bekannt, dass einer der Hauptgründe für die Einführung der Beweislastumkehr, die Erfahrungen mit dem Computer- und Softwarehandel war?
Ich habe auch nicht gesagt, dass man ein Sachverständigengutachten einholen soll, ich habe auch nicht gesagt, dass man einen Prozess provozieren soll. Ich meine aber, dass man sich zuerst überlegen soll, welche Ansprüche man hat und erst danach hingeht und redet.
Ansprechpartner für den Käufer ist für einen Gewährleistungsanspruch der Verkäufer - wie der Verkäufer dass dann mit seinem Händler ausmacht, kann dem Käufer völlig wurscht sein. Für einen Garantieanspruch ist der Ansprechpartner der Garantiegeber, das ist meist der Hersteller - vorher sollte man sich aber überlegen, welchen Anspruch man geltend machen möchte.
Damit du mir das glaubst, ein Beispiel aus der Praxis: unser Mandant kaufte sich bei einem Händler ein Notebook, so ungefähr im Wert von 2500,- Euro, es handelte sich um ein Verbrauchergeschäft. Am zweiten Tag hat das Ding nicht mehr funktioniert. Er geht zum Verkäufer und dieser bietet an, er schickt das Gerät zum Hersteller (das war Acer) und dieser wird das gemäß Garantiebedingungen kostenlos reparieren. Nach österreichischem Gewährleistungsrecht hat der Käufer gegen den Verkäufer aber das Recht auf Austausch oder Nachbesserung (in Österreich kann beim Verbrauchergeschäft das Wahlrecht nicht beschränkt werden). Da die Reparatur des Gerätes eine Wertminderung bedeutet und ja auch nicht klar ist, ob es sich vielleicht um ein „Montagsnotebook“ handelt, hat unser Mandant dies abgelehnt und vom Verkäufer aus dem Titel der Gewährleistung den Austausch des Notebooks verlangt und sich nicht auf die Herstellergarantie verweisen lassen - was ich, wenn ich 2500,- Euro bezahle und das Ding kaputt ist, auch machen würde. Der Verkäufer hat den Austausch verweigert mit der Begründung, dass er dies als Schikane empfände (->??) und zweitens er das gleiche Notebook erst einmal bestellen müsse, was mehrere Wochen dauere.
Nachdem der Verkäufer dann das Anwaltsschreiben mit kurzer Frist und Klagsdrohung erhalten hatte, war binnen zwei Tagen bei unserem Mandanten ein Vertreter des Verkäufers, der das alte Notebook gegen ein neues ausgetauscht hat.
Ich sage nicht, dass das in den meisten Fällen so abläuft, aber so zu tun, als ob es so etwas nicht gibt, halte ich für weltfremd.
Gruß
Tom
Hi Tom,
Na ja, eingebildet habe ich mir die Prozesse sicher nicht, die
ich am Gericht so verfolgt habe.
das habe ich ja auch mit keinem Wort behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass man die Existenz von solchen Gerichtsverhandlung nicht als Indiz verwenden kann, dass es üblicher Weise und zu 99,9 % nicht derart reibungslos funktionieren würde, sich eine defekte HD ersetzen zu lassen.
Wenn du denkst, dass das in
der Praxis immer alles reibungslos abläuft, dann kennst du die
Realität nicht bzw. kennst nur das Unternehmen, in dem du
arbeitest, in dem dies offenbar ordentlich gehandhabt wird.
Also zunächst einmal bin selbstständig… Des Weiteren rede ich nicht von Einzelhändlern sondern in erster Linie von Herstellern, was eigentlich der springende Punkt ist. Ich rede im Gegensatz zu dir von der Realität, welche wäre, dass wenn du mal einen Festplatten-PM fragen würdest, was genau die Abwicklungsgepflogenheiten sind, dann würdest du ein müdes Lächeln provozieren und zur Antwort bekommen, dass sie mehr oder weniger alles ersetzen… Exakt das ist die Realität bei Festplatten.
Den Vorwurf, dass ich mir den realen Geschäftsgebaren nicht bewusst bin, muss ich insofern zurückweisen, als dass du aus der Sichtweise eines Juristen sprichst. Der springende Punkt ist, dass du lediglich etwas beurteilst, was im juristischen Sinne schief gegangen ist. Dass diese fokusierte Betrachtungsweise nicht annähernd ein vollständiges Bild, geschweige denn die reale Geschäftswelt wiederspiegeln kann, ist nur zu offensichtlich…
Meine Aussagen entsprechen den gebräuchlichen Gepflogenheiten und sind durchaus als überaus fundiert zu bewerten (…)!
Ist dir zum Beispiel bekannt, dass einer der Hauptgründe für
die Einführung der Beweislastumkehr, die Erfahrungen mit dem
Computer- und Softwarehandel war?
Naja, wenn du damit sagen willst, dass durch die Erfahrungen, insbesondere in diesem Geschäftsfeld, Überlegungen mit angeregt wurden, die schlussendlich zu einer entsprechenden Gesetzesänderung geführt haben, dann ist das wohl bekannt und für jeden nur zu verständlich.
Ich habe auch nicht gesagt, dass man ein
Sachverständigengutachten einholen soll, ich habe auch nicht
gesagt, dass man einen Prozess provozieren soll. Ich meine
aber, dass man sich zuerst überlegen soll, welche Ansprüche
man hat und erst danach hingeht und redet.
Ja gut. Entweder ich kenne meine Rechte oder nicht. Wenn ich meine Rechte nicht kenne und ich nicht in der Lage bin, die entsprechenden Informationen selbstständig zu recherchieren, dann habe ich lediglich die Möglichkeit, einen Rechtsanwalt aufzusuchen. Aber das ist doch völlig überflüssig, wenn ich dem Verkäufer mitteile, dass die Platte defekt ist und die Abwicklung erfrage. Der teilt mir dann mit, dass ich die Platte in einen Karton packen und zu ihm schicken soll. So einfach ist das.
Aber jedem ist doch klar, dass wenn eine Festplatte nach einem halben Jahr den Geist aufgibt, ein Anspruch auf Ersatz besteht. Und wie wir einvernehmlich festgestellt haben, ist es dem Kunden in der Tat egal wie der Ersatz geleistet wird, Hauptsache er bekommt Ersatz.
Wenn also klar ist, dass ein Anspruch – welcher Art auch immer – auf Ersatz besteht, dann gehe ich doch als Konsument davon aus, dass ich ganz selbstverständlich zu meinem Recht kommen werde und schreibe dem Verkäufer ganz einfach, dass ich ihm die HD schicke, damit er weiß, dass ein Anspruch geltend gemacht wird.
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass sich der Händler weigern sollte die HD zu ersetzen, ist ja nichts verloren. Diese Situation, die nicht der Normalfall ist, stellt den einzigen Grund dar, sich überhaupt juristisch beraten zu lassen. Somit ist die logische Reihenfolge: Erst Verkäufer fragen; wenn er sich dann rechtswidrig verhält, dann erst sind Überlegungen sinnvoll, was man juristisch dagegen unternehmen könnte…
Ansprechpartner für den Käufer ist für einen
Gewährleistungsanspruch der Verkäufer - wie der Verkäufer dass
dann mit seinem Händler ausmacht, kann dem Käufer völlig
wurscht sein. Für einen Garantieanspruch ist der
Ansprechpartner der Garantiegeber, das ist meist der
Hersteller - vorher sollte man sich aber überlegen, welchen
Anspruch man geltend machen möchte.
Genau das meine ich: Wir reden von Festplatten. Festplatten werden nicht instandgesetzt sondern ausgetauscht. Die alte Platte kommt ganz einfach in die Tonne und der Kunde bekommt eine neue… *LOL*
Glaube mir – so ist das.
Bei einer Festplatte kann sich der Kunde immer an den Händler wenden. Er wird die Abwicklung in den meisten Fällen direkt über den Händler regeln können, unabhängig davon, ob im Endeffekt ein Garantie- oder Gewährleistungsanspruch geltend gemacht wird .
Ich kann mich nur wiederholen:
Die Gegenseite ist bei einer defekten HD letztendlich immer der Hersteller. Nicht juristisch gesehen, aber so ist das halt nunmal… Alle Hersteller sind maximal kulant. Meldet der Händler beim Hersteller eine defekte Platte bei einem Endkunden, dann wird diese ohne Umschweifen und vollkommen unbürokratisch ersetzt.
Das ist völlig selbstverständlich, da es für alle Beteiligten ausschließlich Vorteile hat (…)!
Somit bekommt der Kunde in jedem Fall eine fabrikneue HD als Ersatz. Weil er sie ohnehin bekommt, gehört es zum guten Service, dass sich der Kunde in jedem Fall an den Verkäufer wenden kann.
Der Kunde muss sich also keine Gedanken machen, ob er die Herstellergarantie in Anspruch nimmt oder seinen Gewährleistungsanspruch geltend macht, da das Ergebnis in jedem Fall eine fabrikneue Platte ist…
Damit du mir das glaubst,
Es ist ja nicht so, als würde ich keinen Vorlesungen der juristischen Fakultät beiwohnen. So fremd ist mir das jetzt auch wieder nicht… *grins*
ein Beispiel aus der Praxis: unser
Mandant kaufte sich bei einem Händler ein Notebook, so
ungefähr im Wert von 2500,- Euro, es handelte sich um ein
Verbrauchergeschäft. Am zweiten Tag hat das Ding nicht mehr
funktioniert. Er geht zum Verkäufer und dieser bietet an, er
schickt das Gerät zum Hersteller (das war Acer) und dieser
wird das gemäß Garantiebedingungen kostenlos reparieren. Nach
österreichischem Gewährleistungsrecht hat der Käufer gegen den
Verkäufer aber das Recht auf Austausch oder Nachbesserung (in
Österreich kann beim Verbrauchergeschäft das Wahlrecht nicht
beschränkt werden). Da die Reparatur des Gerätes eine
Wertminderung bedeutet und ja auch nicht klar ist, ob es sich
vielleicht um ein „Montagsnotebook“ handelt, hat unser Mandant
dies abgelehnt und vom Verkäufer aus dem Titel der
Gewährleistung den Austausch des Notebooks verlangt und sich
nicht auf die Herstellergarantie verweisen lassen - was ich,
wenn ich 2500,- Euro bezahle und das Ding kaputt ist, auch
machen würde. Der Verkäufer hat den Austausch verweigert mit
der Begründung, dass er dies als Schikane empfände (->??)
und zweitens er das gleiche Notebook erst einmal bestellen
müsse, was mehrere Wochen dauere.Nachdem der Verkäufer dann das Anwaltsschreiben mit kurzer
Frist und Klagsdrohung erhalten hatte, war binnen zwei Tagen
bei unserem Mandanten ein Vertreter des Verkäufers, der das
alte Notebook gegen ein neues ausgetauscht hat.Ich sage nicht, dass das in den meisten Fällen so abläuft,
aber so zu tun, als ob es so etwas nicht gibt, halte ich für
weltfremd.
Hmm. Tja, ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass es so etwas nicht gäbe. Nur eben, dass ich feststelle, dass es sich nicht nur in den meisten Fällen nicht so abspielt, sondern in den aller wenigsten. Das ist rein betriebswirtschaftlich gesehen ja auch selbstverständlich…
Außerdem geht es wie gesagt um Festplatten. Das Geschäft mit Festplatten hat so gesehen rein gar nichts mit deiner juristischen Betrachtungsweise zu tun.
Und ich finde es schon lustig, dass du mir Weltfremde vorwirfst, wobei ich lediglich erläutert habe wie das im Großhandel geregelt wird…
MfG
Marlon
Zum Abschluss…
sei gesagt, dass es in Deutschland immer noch so läuft, wie es Recht und Gesetz vorschreiben und nicht wie du denkst, dass es richtig ist.
Ich habe tagtäglich mit Kunden zu tun, die sich einen Dreck um die Anspruchsgrundlage kümmern und immer nur fordern, fordern, fordern.
Deinen Ausführungen ist eher zu entnehmen, dass du hier Händler, Hersteller, Garantie und Gewährleistung usw. durcheinander bekommst und daraus schlussfolgerst, dass du weißt, wie es geht.
Matthias
Hi Tom,
Na ja, eingebildet habe ich mir die Prozesse sicher nicht, die
ich am Gericht so verfolgt habe.das habe ich ja auch mit keinem Wort behauptet. Ich habe
lediglich gesagt, dass man die Existenz von solchen
Gerichtsverhandlung nicht als Indiz verwenden kann, dass es
üblicher Weise und zu 99,9 % nicht derart reibungslos
funktionieren würde, sich eine defekte HD ersetzen zu lassen.Wenn du denkst, dass das in
der Praxis immer alles reibungslos abläuft, dann kennst du die
Realität nicht bzw. kennst nur das Unternehmen, in dem du
arbeitest, in dem dies offenbar ordentlich gehandhabt wird.Also zunächst einmal bin selbstständig… Des Weiteren rede
ich nicht von Einzelhändlern sondern in erster Linie von
Herstellern, was eigentlich der springende Punkt ist. Ich rede
im Gegensatz zu dir von der Realität, welche wäre, dass wenn
du mal einen Festplatten-PM fragen würdest, was genau die
Abwicklungsgepflogenheiten sind, dann würdest du ein müdes
Lächeln provozieren und zur Antwort bekommen, dass sie mehr
oder weniger alles ersetzen… Exakt das ist die Realität bei
Festplatten.Den Vorwurf, dass ich mir den realen Geschäftsgebaren nicht
bewusst bin, muss
ich insofern zurückweisen, als dass du aus
der Sichtweise eines Juristen sprichst. Der springende Punkt
ist, dass du lediglich etwas beurteilst, was im juristischen
Sinne schief gegangen ist. Dass diese fokusierte
Betrachtungsweise nicht annähernd ein vollständiges Bild,
geschweige denn die reale Geschäftswelt wiederspiegeln kann,
ist nur zu offensichtlich…Meine Aussagen entsprechen den gebräuchlichen Gepflogenheiten
und sind durchaus als überaus fundiert zu bewerten (…)!Ist dir zum Beispiel bekannt, dass einer der Hauptgründe für
die Einführung der Beweislastumkehr, die Erfahrungen mit dem
Computer- und Softwarehandel war?Naja, wenn du damit sagen willst, dass durch die Erfahrungen,
insbesondere in diesem Geschäftsfeld, Überlegungen mit
angeregt wurden, die schlussendlich zu einer entsprechenden
Gesetzesänderung geführt haben, dann ist das wohl bekannt und
für jeden nur zu verständlich.Ich habe auch nicht gesagt, dass man ein
Sachverständigengutachten einholen soll, ich habe auch nicht
gesagt, dass man einen Prozess provozieren soll. Ich meine
aber, dass man sich zuerst überlegen soll, welche Ansprüche
man hat und erst danach hingeht und redet.Ja gut. Entweder ich kenne meine Rechte oder nicht. Wenn ich
meine Rechte nicht kenne und ich nicht in der Lage bin, die
entsprechenden Informationen selbstständig zu recherchieren,
dann habe ich lediglich die Möglichkeit, einen Rechtsanwalt
aufzusuchen. Aber das ist doch völlig überflüssig, wenn ich
dem Verkäufer mitteile, dass die Platte defekt ist und die
Abwicklung erfrage. Der teilt mir dann mit, dass ich die
Platte in einen Karton packen und zu ihm schicken soll. So
einfach ist das.Aber jedem ist doch klar, dass wenn eine Festplatte nach einem
halben Jahr den Geist aufgibt, ein Anspruch auf Ersatz
besteht. Und wie wir einvernehmlich festgestellt haben, ist es
dem Kunden in der Tat egal wie der Ersatz geleistet wird,
Hauptsache er bekommt Ersatz.
Wenn also klar ist, dass ein Anspruch – welcher Art auch immer
– auf Ersatz besteht, dann gehe ich doch als Konsument davon
aus, dass ich ganz selbstverständlich zu meinem Recht kommen
werde und schreibe dem Verkäufer ganz einfach, dass ich ihm
die HD schicke, damit er weiß, dass ein Anspruch geltend
gemacht wird.Für den unwahrscheinlichen Fall, dass sich der Händler weigern
sollte die HD zu ersetzen, ist ja nichts verloren. Diese
Situation, die nicht der Normalfall ist, stellt den einzigen
Grund dar, sich überhaupt juristisch beraten zu lassen. Somit
ist die logische Reihenfolge: Erst Verkäufer fragen; wenn er
sich dann rechtswidrig verhält, dann erst sind Überlegungen
sinnvoll, was man juristisch dagegen unternehmen könnte…Ansprechpartner für den Käufer ist für einen
Gewährleistungsanspruch der Verkäufer - wie der Verkäufer dass
dann mit seinem Händler ausmacht, kann dem Käufer völlig
wurscht sein. Für einen Garantieanspruch ist der
Ansprechpartner der Garantiegeber, das ist meist der
Hersteller - vorher sollte man sich aber überlegen, welchen
Anspruch man geltend machen möchte.Genau das meine ich: Wir reden von Festplatten. Festplatten
werden nicht instandgesetzt sondern ausgetauscht. Die alte
Platte kommt ganz einfach in die Tonne und der Kunde bekommt
eine neue… *LOL*Glaube mir – so ist das.
Bei einer Festplatte kann sich der Kunde immer an den Händler
wenden. Er wird die Abwicklung in den meisten Fällen direkt
über den Händler regeln können, unabhängig davon, ob im
Endeffekt ein Garantie- oder Gewährleistungsanspruch geltend
gemacht wird .Ich kann mich nur wiederholen:
Die Gegenseite ist bei einer defekten HD letztendlich immer
der Hersteller. Nicht juristisch gesehen, aber so ist das halt
nunmal… Alle Hersteller sind maximal kulant. Meldet der
Händler beim Hersteller eine defekte Platte bei einem
Endkunden, dann wird diese ohne Umschweifen und vollkommen
unbürokratisch ersetzt.Das ist völlig selbstverständlich, da es für alle Beteiligten
ausschließlich Vorteile hat (…)!Somit bekommt der Kunde in jedem Fall eine fabrikneue HD als
Ersatz. Weil er sie ohnehin bekommt, gehört es zum guten
Service, dass sich der Kunde in jedem Fall an den Verkäufer
wenden kann.Der Kunde muss sich also keine Gedanken machen, ob er die
Herstellergarantie in Anspruch nimmt oder seinen
Gewährleistungsanspruch geltend macht, da das Ergebnis in
jedem Fall eine fabrikneue Platte ist…Damit du mir das glaubst,
Es ist ja nicht so, als würde ich keinen Vorlesungen der
juristischen Fakultät beiwohnen. So fremd ist mir das jetzt
auch wieder nicht… *grins*ein Beispiel aus der Praxis: unser
Mandant kaufte sich bei einem Händler ein Notebook, so
ungefähr im Wert von 2500,- Euro, es handelte sich um ein
Verbrauchergeschäft. Am zweiten Tag hat das Ding nicht mehr
funktioniert. Er geht zum Verkäufer und dieser bietet an, er
schickt das Gerät zum Hersteller (das war Acer) und dieser
wird das gemäß Garantiebedingungen kostenlos reparieren. Nach
österreichischem Gewährleistungsrecht hat der Käufer gegen den
Verkäufer aber das Recht auf Austausch oder Nachbesserung (in
Österreich kann beim Verbrauchergeschäft das Wahlrecht nicht
beschränkt werden). Da die Reparatur des Gerätes eine
Wertminderung bedeutet und ja auch nicht klar ist, ob es sich
vielleicht um ein „Montagsnotebook“ handelt, hat unser Mandant
dies abgelehnt und vom Verkäufer aus dem Titel der
Gewährleistung den Austausch des Notebooks verlangt und sich
nicht auf die Herstellergarantie verweisen lassen - was ich,
wenn ich 2500,- Euro bezahle und das Ding kaputt ist, auch
machen würde. Der Verkäufer hat den Austausch verweigert mit
der Begründung, dass er dies als Schikane empfände (->??)
und zweitens er das gleiche Notebook erst einmal bestellen
müsse, was mehrere Wochen dauere.Nachdem der Verkäufer dann das Anwaltsschreiben mit kurzer
Frist und Klagsdrohung erhalten hatte, war binnen zwei Tagen
bei unserem Mandanten ein Vertreter des Verkäufers, der das
alte Notebook gegen ein neues ausgetauscht hat.Ich sage nicht, dass das in den meisten Fällen so abläuft,
aber so zu tun, als ob es so etwas nicht gibt, halte ich für
weltfremd.Hmm. Tja, ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass es so etwas
nicht gäbe. Nur eben, dass ich feststelle, dass es sich nicht
nur in den meisten Fällen nicht so abspielt, sondern in den
aller wenigsten. Das ist rein betriebswirtschaftlich gesehen
ja auch selbstverständlich…Außerdem geht es wie gesagt um Festplatten. Das
Geschäft mit Festplatten hat so gesehen rein gar nichts mit
deiner juristischen Betrachtungsweise zu tun.Und ich finde es schon lustig, dass du mir Weltfremde
vorwirfst, wobei ich lediglich erläutert habe wie das im
Großhandel geregelt wird…MfG
Marlon