Ich habe eure Diskussion nicht wirklich verfolgt, aber sollte hier in Frage stehen, ob eine Einbauküche Grundstücksbestandteil sein kann, so lautet die Antwort ganz eindeutig:
DAS KOMMT DARAUF AN!
In diesem Sinne:
Schöne Grüße von Levay
Ich habe eure Diskussion nicht wirklich verfolgt, aber sollte
hier in Frage stehen, ob eine Einbauküche
Grundstücksbestandteil sein kann, so lautet die Antwort ganz
eindeutig:DAS KOMMT DARAUF AN!
Bei einer Küche: eher nicht so. Es sei denn, daß es gegossene Fundamente gibt.
Gruß
Christian
Nein, das stimmt nicht. Eine Bauküche ist - vor allem in Norddeutschland - sehr häufig wesentlicher Bestandteil des Grundstücks, vgl. Palandt § 93 Rn. 5.
Levay
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[owT]
.
Grundstücks, vgl. Palandt § 93 Rn. 5.
Bitte zitiere.
C.
Ich zitiere:
Einzelfälle (ja = wesentl, nein = keine wesentl Bestandteile). (…) Einbauküche: ja, wenn besond eingepasst (…) oder SpezialAnfertigg (…), ebso bei Einbau währd der ursprüngl Herstellg; in Norddeutschland besteht auch beim nachträgl Einbau häuf die Absicht dauernder Einfügg (…)
Die Einbauküche ist ein absoluter Klassiker aus der juristischen Ausbildung zum Sachenrecht, weil man hier alle Tatbestandsmerkmale prüfen muss und an verschiedenen zu verschiedenen Ergebnissen kommen kann.
Levay
Guten morgen,
Einzelfälle (ja = wesentl, nein = keine wesentl Bestandteile).
(…) Einbauküche: ja, wenn besond eingepasst (…) oder
SpezialAnfertigg (…), ebso bei Einbau währd der ursprüngl
Herstellg; in Norddeutschland besteht auch beim nachträgl
Einbau häuf die Absicht dauernder Einfügg (…)
danke für das Zitat. Das entspricht in etwa dem, was ich vor knapp 20 Jahren in meiner Ausbildung als damals schon veraltet vermittelt bekam. In etwa seit den 70ern sind Einbauküchen in der Regel modular und das einzige, was maßgefertigt wird, ist normalerweise die Arbeitsplatte und auch die wird nicht so eingebaut, daß sie nicht mehr entfernt werden könnte. Wandschränke und fest montierte Küchen sind in den 60er Jahren weitgehend ausgestorben.
Gruß
Christian
Das ist nur eben nicht veraltet, sondern stammt aus dem Palandt, der erst vor wenigen Tagen erschienen ist. Es geht nicht um die feste Verbindung, sondern vor allem auch um die Frage, ob es sich um eine speziell angepasste Küche handelt. Hinzu kommt die Verkehrsanschauung, die regional voneinander abweicht.
Levay
Das ist nur eben nicht veraltet, sondern stammt aus dem
Palandt, der erst vor wenigen Tagen erschienen ist.
Mir scheint nach kurzer Recherche, das sich alle Quellen auf ein Urteil des BGH beziehen, das wie folgt zitiert wird: BGH NJW-RR 1990, 586, 587
Über was ist denn damals genau geurteilt worden?
Hinzu kommt die Verkehrsanschauung, die regional voneinander
abweicht.
Du beziehst Dich auf ein im Palandt erwähntes Urteil aus dem Jahre 1990 (oder zumindest ist es damals veröffentlicht worden), das eine regionale Verkehrsanschauung in Norddeutschland erwähnt. Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür, daß ich dessen Bedeutung für unseren konkreten Fall für eher gering halte.
Gruß
Christian
Eine Bauküche ist - vor allem in
Norddeutschland - sehr häufig wesentlicher Bestandteil des
Grundstücks, vgl. Palandt § 93 Rn. 5.
Ich weiß gar nicht, was ich aus heutiger Sicht lustiger finde: „vor allem in Norddeutschland“ oder „sehr häufig“.
Grübelnd
Christian
Es geht mir überhaupt nicht um den konkreten Fall, sondern darum, dass deine Behauptung nicht zutraf. Sie entspricht weder der juristischen Praxis - wo eine Einbauküche nämlich u.U. sehr wohl als wesentlicher Bestandteil gilt -, noch hast du richtig subsumiert.
In dem (mittlerweile wieder gelöschten?) Posting, in dem du fragst, was du eigentlich lustiger finden sollst, nämlich das „sehr häufig“ oder das „in Norddeutschland“, bringst du zum Ausdruck, nicht zu wissen, um welche Tatbestandsmerkmale es geht. Das verlangt ja auch niemand von dir, ich verstehe allerdings nicht, warum du dich nun so sehr dagegen wehrst anzuerkennen, dass du dich geirrt hast; wenn ich Zeit und Lust hätte, würde ich dir das nun auch näher darlegen, aber die einzelnen Tatbestandsmerkmale kannst du ja in jedem Sachenrechtslehrbuch nachlesen (es handelt sich wie gesagt um einen Klassiker!) Um nur ein Beispiel zu nennen: Das „in Norddeutschland“ steht deswegen im Palandt, weil zu der Frage, ob etwas ein wesentlicher Bestandteil ist, die Verkehrsanschauung mitentscheidend ist, und die variiert in diesem Fall nun mal innerhalb Deutschlands mit einer eindeutigen Verteilung nach Nord und Süd. Das ist nicht sonderlich „lustig“, sondern eben Fakt. (Überhaupt bist du der erste, der den Palandt lustig findet.)
Na ja, mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Wie gesagt, du kannst das ja überall nachlesen. Wenn du allerdings deiner Ausbildung von vor 20 Jahren mehr vertraust als dem aktuellen Standardnachschlagewerk für Juristen, dann kann ich da wohl eh nix erreichen.
Lass dir nur das noch gesagt sein: Es ist ein Irrglaube, dass wesentlicher Bestandteil nur ist, was „einbetoniert“ wurde. Ganz wesentlich ist hingegen etwa das Merkmal der Beabsichtigung der dauerhaften Einfügung zum Zeitpunkt derselben. Genau hier kommt die Verkehrsanschauung zum Tragen.
Levay
(der sich ausklinkt)
PS
Ah, sorry, da ist das Posting ja. Ich habe mich dazu weiter unten geäußert. Übrigens heißt es natürlich „Einbauküche“. Mein Fehler.
Levay
Es geht mir überhaupt nicht um den konkreten Fall, sondern
darum, dass deine Behauptung nicht zutraf. Sie entspricht
weder der juristischen Praxis - wo eine Einbauküche nämlich
u.U. sehr wohl als wesentlicher Bestandteil gilt -, noch hast
du richtig subsumiert.
Du verwendst Begriffe wie „sehr häufig“ und „sehr wohl“ und vermittelst damit den Eindruck, daß ich mit meiner „Behauptung“ nie und nimmer recht haben könnte. Weiterhin zitierst Du aus dem Palandt, der mir aber gar nicht so deutlich widerspricht wie Du hier den Anschein erweckst.
>Einbauküche: ja, wenn besond eingepasst (…) oder SpezialAnfertigg (…),
>ebso bei Einbau währd der ursprüngl Herstellg;
Das genau ist nämlich heutzutage in der Regel nur bzgl. der Arbeitsplatte der Fall.
Na ja, mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Wie gesagt, du
kannst das ja überall nachlesen. Wenn du allerdings deiner
Ausbildung von vor 20 Jahren mehr vertraust als dem aktuellen
Standardnachschlagewerk für Juristen,
Diese Behauptung ist aus der Luft gegriffen und das wäre Dir auch klar, wenn Du nicht so besessen davon wärest, mir einen Fehler nachzuweisen. Dann hättest Du nämlich meinen Artikel richtig gelesen und würdest auch den Bezug zum Auszug aus dem Palandt richtig setzen. Da steht nämlich eben nicht, daß Küchen „sehr häufig“ und „sehr wohl“ wesentlicher Bestandteil sind, sondern unter welchen Umständen und diese Umstände sind heute in der Regel nicht mehr gegeben. Nichts anderes habe ich mit meinem Hinweis auf das gemeint, was ich in den Zeiten meiner Ausbildung lernte.
Ansonsten kannst Du ja mal überlegen, welche Berührungspunkte ich möglicherweise mit dem Themenkreis „wesentliche Bestandteile“ haben könnte und auf welchem bzw. wessen Stand ich da möglicherweise bin. Worauf ich hinaus will: den abfälligen Tonfall, der auch in Deinem jüngsten Artikel mal wieder durchklang, halte ich für unangebracht.
Gruß
Christian
Nochmals zum mitschreiben …
Hallo,
Ich habe das Beispiel „Einbauküche“ erwähnt, da §474 von einer
„beweglichen Sache“ ausgeht, also keine Immobilie z.B.,
sondern „Verbrauch“. Eine Einbauküche könnte im Zusammenhang
mit UP evtl. auch als unbewegliche Sache betrachtet werden.
sorry, aber du interpretierst den 474 falsch. Es heißt „Kauft ein Verbraucher von einem Unternehmer eine bewegliche Sache
(Verbrauchsgüterkauf)“. Das bedeutet, dass ein Verbrauchsgüterkauf vorliegt, wenn es sich
a.) um einen Kaufvertrag zwischen Unternehmer und Verbraucher
und
b.) eine bewegliche Sache handelt.
Das hat mitnichten irgend etwas mit dem „Verbrauch“ einer Sache zu tun. Es müssen beide Kriterien erfüllt sein. 474 gilt demnach nicht, wenn es sich:
a.) um keinen Vertrag zwischen Unternehmer und Verbraucher
oder
b.) es sich um keine bewegliche Sache handelt.
474 setzt zwar voraus, dass es sich um eine bewegliche Sache handelt, es ist aber nicht so, dass bei beweglichen Sachen grundsätzlich ein Verbrauchsgüterkauf vorliegt.
Gruß
S.J.
Ich kann lesen, …
Hallo,
Ich habe das Beispiel „Einbauküche“ erwähnt, da §474 von einer
„beweglichen Sache“ ausgeht, also keine Immobilie z.B.,
sondern „Verbrauch“. Eine Einbauküche könnte im Zusammenhang
mit UP evtl. auch als unbewegliche Sache betrachtet werden.sorry, aber du interpretierst den 474 falsch.
Wenn du alles gnadenlos aus dem Zusammenhang der verschiedenen Postings von mir reißt, dann wundert mich nichts mehr.
Es heißt „Kauft
ein Verbraucher von einem Unternehmer eine bewegliche Sache
(Verbrauchsgüterkauf)“. Das bedeutet, dass ein
Verbrauchsgüterkauf vorliegt, wenn es sich
a.) um einen Kaufvertrag zwischen Unternehmer und Verbraucher
und
b.) eine bewegliche Sache handelt.
Habe ich dies irgendwo bestritten? Oder doch nur einzelne Passagen des 474 verwendet, um bestimmte Sachverhalte zu beschreiben?
Das hat mitnichten irgend etwas mit dem „Verbrauch“ einer
Sache zu tun. Es müssen beide Kriterien erfüllt sein. 474 gilt
demnach nicht, wenn es sich:
a.) um keinen Vertrag zwischen Unternehmer und Verbraucher
oder
b.) es sich um keine bewegliche Sache handelt.
474 setzt zwar voraus, dass es sich um eine bewegliche Sache
handelt, es ist aber nicht so, dass bei beweglichen Sachen
grundsätzlich ein Verbrauchsgüterkauf vorliegt.
Habe ich dies irgendwo irgendwie anders dargestellt?
Gruß
Der Franke
Ups, vergessen, …
Hallo nochmal,
nach endlos langer Diskussion hier:
Was war an meiner ersten Antwort aus deiner Sicht falsch?
/t/gewaehrleistungspflichten-eines-kuechenhersteller…
Würde mich interessieren, weil hier mittlerweile alles ein wenig, aber grundsätzlich zerredet wird.
Gruß
Der Franke