Gewaltfreiheit im Buddhismus?

Hallo Leute,

ich folge hier mal der Empfehlung von Pendragon und mache einen neuen Thread auf. Aus der Frage von Hicham Bekouri zum Thema „Menschlichkeit“ entstand zwischen uns ein Dialog, bei dem mich sehr interessiert, wie Ihr darüber denkt:

Ist die Vorgabe bezüglich der Gewaltfreiheit in der buddhistischen Lehre klar? Ist Gewaltfreiheit das Maß der Dinge im Buddhismus? Oder sind auch andere Haltungen „zulässig“ und buddhistisch?

Folgende Sätze sind schon gefallen (hoffentlich verzerre ich keine Aussagen dadurch, dass ich hier nur Teile wiedergebe).

Pendragon:

Dass das Nehmen von Leben
unheilsam ist, das ist eine der Grundlehren des Buddhismus.

Spiff_in_Space:

Solange es Sinn macht, MUSS man die Menschenrechte schützen.
Die Motivation ist entscheidend! Nicht das, wonach es von
außen aussieht. Gewalt ist nicht immer schlecht. Es kommt
drauf an, was die Absicht dahinter ist.

Pendragon:

Natürlich ist die Sichtweise und die
Motivation der Ausgangspunkt, nur das bedeutet nicht eine
Aufweichung der Ansicht, dass das Nehmen von Leben als
unheilsam angesehen wird, sondern eine Verschärfung. Es zählt
eben nicht nur, wenn du tatsächlich Leben nimmst, sondern
bereits die Absicht oder der Wunsch (selbst wenn du dies
letztendlich nicht ausführst).

Spiff_in_spce:

[…] ich praktizier eine andere Tradition
als Du. Da liegt der entscheidende Unterschied! Bei uns ist
die Sichtweise und die Motivation der Ansatzpunkt. Nicht
äußeres Verhalten.

Mich interessiert vor allem die Meinung der praktizierenden Buddhisten unter Euch! Aber alle anderen sind auch eingeladen, ihre Meinung zu äußern.

gespannte Grüße
Sebastian

Moin,

Ist die Vorgabe bezüglich der Gewaltfreiheit in der
buddhistischen Lehre klar?

Ja.
Ich finde, der Aspekt wird hier sehr schön erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Ethik

Gruß
Marion

Hallo !

Dann führen buddhistische Länder also keine Kriege?!
Ist das so?
mfgConrad

Moin,

Dann führen buddhistische Länder also keine Kriege?!
Ist das so?

Nein, ein „Land“ kann grundsätzlich keine Kriege führen. Nur Menschen können Kriege führen. Ein Mensch, der Krieg führt, kann hingegen nicht gleichzeitig buddhistische Lehre in diesem Aspekt verwirklichen. Es gibt hier nur entweder oder.

Gruß
Marion

Moin,

Dann führen buddhistische Länder also keine Kriege?!
Ist das so?

Nein, ein „Land“ kann grundsätzlich keine Kriege führen. Nur
Menschen können Kriege führen. Ein Mensch, der Krieg führt,
kann hingegen nicht gleichzeitig buddhistische Lehre in diesem
Aspekt verwirklichen. Es gibt hier nur entweder oder.

Es sei denn man schützt mit dem Töten eines Menschen 10 andere. Außerdem schützt man unter Umständen diesen Menschen, den man tötet, davor, weitere Dummheiten zu begehen und somit negatives Karma anzusammeln.
Entscheidend ist dabei, dass man das Wohl möglichst vieler Wesen anstrebt UND ohne Haß tötet!
Wenn’s denn ÜBERHAUPT sein muß! Man MUSS nicht unbedingt töten. Man kann Leute auch stoppen, bevor töten notwendig wird oder getötet wurde.

Sebastian

Moin,

Es sei denn man schützt mit dem Töten eines Menschen 10
andere.

Das ist keine buddhistische Auffassung.

Außerdem schützt man unter Umständen diesen Menschen,
den man tötet, davor, weitere Dummheiten zu begehen und somit
negatives Karma anzusammeln.

Das ist nicht nur keine buddhistische Auffassung, sondern geradezu zynisch.

Entscheidend ist dabei, dass man das Wohl möglichst vieler
Wesen anstrebt UND ohne Haß tötet!

Das ist keine Buddhistische Lehre, hochgradig zynisch, und widerspricht nicht nur dem buddhistischen Aspekt, kein Leben zu nehmen, sondern zusätzlich noch dem buddhistischen Aspekt, Mitgefühl mit jedem Lebewesen zu haben.

Im übrigen entspricht das auch nicht der Lehre von Karma Kagyü. Das ist einfach nur gruselig.

Gruß
Marion

1 Like

Mich interessiert vor allem die Meinung der praktizierenden
Buddhisten unter Euch! Aber alle anderen sind auch eingeladen,
ihre Meinung zu äußern. :

Dieses Problem der Gewaltfreiheit, läßt sich nur auf das Individuum projezieren. Und zwar als Mittel zum Nirvana oder Reiche Gottes. Da hat es seine Berechtigung. Buddhismus, Christentum und noch einige andere, haben es auf ihre Fahne geschrieben. Doch habe sie alle Jesus, wie Budda, die Augen davor zugemacht. Jesus dadurch, daß er die Liebe als alleinige Macht Gottes sah und Budda, indem er das Handeln in der Welt aufgab.

Doch ist es für das Leben einer Nation oder überhaupt der Menschheit, nicht geeignet, denn es führt zur Tatenlosigkeit gegenüber den Mächten, die einer Göttlichen Entwicklung auf der Erde entgegenstehen. In den Kosmologien der Völker sind dies die Titanen, Riesen, und die Asuras. (Aus dem Grund war ja auch Mohammed gezwungen, das Schwert in die Hand zu nehmen.)

Dadurch wird der Mensch gezwungen Haltung anzunehmen und zu Handeln. Es gibt wohl nur eine Schrift, die dieses Problem des Handelns in der Welt zu ihrem Thema gemacht hat und das ist die Bhagavadgita der Hindus.

Im Grunde ist es notwendig, über die Religionen hinaus zu schauen. Haltung anzunehmen, entschlossen für das Recht zu kämpfen, den Sieg zu erringen, Selbstlosigkeit, Opferbereitschaft, …das alles sind Tugenden die vom Menschen gefordert werden. Gewaltlosigkeit kann da keinen Erfolg bringen. Hier wäre es Schwäche, - Schwäche gegenüber der Gewalt. Und das hieße Unterwerfung, dem Teufel auf Erden das Daseinsrecht einzuräumen. Es kann keinen fataleren Irrtum geben. Es sei den man gehört zu seinen Legionen …

Hier noch einige Hinweise zur entsprechenden Literatur.

„Essays über die Gita“ von Sri Aurobindo Hinder&Deelman Verlag
Bhagavadgita ISBN: 3873481634 Buch anschauen

gruß
rolf

Gewaltfreiheit im Buddhismus?..ja

Hallo Leute,

Hallo,

…wie Ihr darüber denkt:

Ist die Vorgabe bezüglich der Gewaltfreiheit in der
buddhistischen Lehre klar?

Ja, zumindest für diejenigen welche das Wesen des Buddhismus erfasst haben.

Ist Gewaltfreiheit das Maß der
Dinge im Buddhismus? Oder sind auch andere Haltungen
„zulässig“ und buddhistisch?

Zulässig sind auch andere Haltungen, allerdings wirst du bei ernsthafter Zielsetztung immer an den Punkt kommen an dem du einsiehst, dass Gewalt kontrapoduktiv ist und freiwillig auf sie verzichten.
An diesem Punkt wird dein Gewaltverzicht für dich eines der Masse der Dinge sein.

Viel Spass und Erfolg
Stefan

Gewaltfreiheit im Buddhismus?..ja

Hallo !

Hallo auch,

Dann führen buddhistische Länder also keine Kriege?!
Ist das so?

Es geht nicht darum was ist, sondern was sein soll.

Viel Spass und Erfolg
Stefan

Entscheidend ist dabei, dass man das Wohl möglichst vieler
Wesen anstrebt UND ohne Haß tötet!

Im übrigen entspricht das auch nicht der Lehre von Karma
Kagyü. Das ist einfach nur gruselig.

Was ist daran gruselig? Ist es nicht genau das, was Scharfschützen tun, wenn sie den so genannten „finalen Rettungsschuss“ abgeben? Sie töten ohne Hass, um einige andere Menschen dadurch zu retten.

Das kann einem nun gefallen oder nicht, aber es passiert hin und wieder. Man kann hinsehen oder wegsehen. Ich gehöre zu den etwas makaber veranlagten Menschen, die grundsätzlich lieber hinsehen.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Marion und Sebastian,

Buddha hat zweifellos gelehrt, dass es der Wille (cetana) ist, der dem Karma Gestalt gibt. Es hilft wenig, wenn man Gewalt pauschal ablehnt, dabei den Begriff ‚Gewalt‘ aber nur nach rein objektiven Kriterien definieren will. Das ist unrealistisch, welt- und menschenfremd. ‚Gewalt‘ als ethische Kategorie lässt sich nicht trennen von dem das Handeln motivierenden Willen. Es ist dieser Wille, der einem ethischen Urteil unterworfen werden kann (und sollte). Das nackte Handeln – ohne Anbetracht des Willens – lässt sich allenfalls nach Kriterien der Zweckmäßigkeit beurteilen.

Das Problem in solchen Diskussionen über Gewalt (und der Punkt, an dem häufig aneinander vorbeigeredet wird) liegt in einem unterschiedlichen Zugang. Man kann moralische Dilemmata - also die hypothethischen Fälle, wie sie hier konstruiert wurden („man schützt mit dem Töten eines Menschen 10 andere“) - grundsätzlich auf zwei Arten angehen. Man kann sie vom Standpunkt einer normativen Ethik beurteilen und man kann sie vom Gesichtspunkt praktischen Handelns aus beurteilen.

Theoretisch-normativ zu argumentieren ist zunächst einmal recht einfach - man kann ethische Maximalforderungen aufstellen und moralischen Rigorismus predigen und das alles zunächst einmal fern jeder Gefahr, eine solche Radikalität auch selbst praktisch umsetzen zu müssen. Erfreulich (und anzuerkennen), wenn dann wenigstens gelegentlich auch ein wenig gezeigt wird, dass da noch Zweifel an der eigenen Fähigkeit, solchen hochgesteckten Normen zu entsprechen, geäußert werden (nach dem Muster „ich hoffe, selbst nie in eine solche Situation zu kommen“ …).

Aber zum Problem wird dies, wenn die Weigerung eines Anderen, sich vorbehaltlos einer theoretisch begründeten normativen Ethik zu unterwerfen (und deren Praktikabilität dabei außer Auge zu lassen) interpretiert wird als ein inhaltliches Verwerfen ethischer Ideale. Dann ist dies eine Weigerung, die theoretische Ebene zu verlassen - man interpretiert Widersprüche, die sich aus praktischem Handeln ergeben, als ein Verwerfen theoretischer Ideale - als das Propagieren einer anderen, ‚zweifelhaften‘ Ethik.

Auf der anderen Seite besteht bei einem rein praktisch Argumentierenden die Tendenz, die normative Ethik zu sehr zu relativieren oder gar zu entwerten. Es ist nach meiner Auffassung richtig, dass die buddhistische Ethik keine absoluten Verhaltensnormen kennt - das wäre ein Verstoß gegen den ‚mittleren Weg‘ und es gibt darüber hinaus auch keine Instanz, die solch absolute Normen begründen könnte. Shakyamuni ist nun einmal kein ‚Gesetzgeber‘ wie Jehovah, der seinen Propheten dem staunenden Volk absolute ethische Normen verkünden lässt und ihm dann lediglich deren praktische Umsetzung überlässt. Im Dharma gibt es keine transzendente Quelle ethischer Norm, weshalb buddhistische Ethik speziell von christlicher Seite auch gerne als reine Zweckethik abgetan wird - was gar nicht so falsch, aber mE auch durchaus nicht ehrenrührig ist.

Es gibt im Dharma also keine absoluten ethischen Normen - aber es gibt Ideale. Klassisch ausgedrückt: ‚Wege‘. Wege, die gegangen werden sollen, Ideale, die eingeübt werden sollen, weil sie heilsam, kusala, sind. Diese ‚Heilsamkeit‘ ist der schon angesprochene ‚Zweck‘ jeglicher buddhistischen Ethik. Einer dieser ‚Wege‘, der sicherlich wichtigste und zentrale, ist Ahimsa, Nicht-Verletzen.

Nun ergeben sich aus dem praktischen, alltäglichen Handeln zwangsläufig Konflikte mit diesem Ideal Ahimsa. Insbesondere gilt dies für Haushälter (Upasaka/Upasika, ‚Laienbekenner‘), die nicht nur für sich selbst, sondern auch für Andere verantwortlich sind. Für ihre Kinder, für die Gesellschaft und die politischen Gemeinschaften, in denen sie leben. Ob es nun das Gemeinwohl ist oder das Wohl von Kindern oder von sonstigen Mitmenschen - es sind immer wieder Situationen möglich (und es sind jede Menge solcher Situationen vorstellbar), wo das persönliche Handeln in Konflikt mit dem ethischen Ideal gerät. Ja, wo ein Handeln entgegen diesem Ideal nicht nur gesellschaftlich toleriert, sondern sogar gefordert wird. Notwehr und Nothilfe sind die entsprechenden juristischen Begriffe.

Gerade Nothilfe und Gefahrenabwehr sind Situationen, wo sehr schwer zu beurteilen ist, wie da nun auf beste Weise Ahimsa zu üben ist. Auch hier ist nach meiner persönlichen Auffassung das Sich-Zurückziehen auf abstrakte Normen, das Sich-Verweigern, das Nicht-Tun der vielleicht bequemere Weg - ein Handeln nach Schema. Wer so handelt, sollte sich dann auch die Frage stellen, ob sein ‚heilsames‘ Handeln doch nicht zu sehr einzig auf das eigene, persönliche Heil ausgerichtet ist. Das stellt die ‚Heilsamkeit‘ dann schon recht deutlich in Frage. Aber - und das ist der entscheidende Punkt - in solchen Situationen folgt man nicht Überlegungen und theoretischen Er- und Abwägungen, sondern man handelt spontan. So, wie man es GEÜBT hat. Mit dieser ÜBUNG ist hier natürlich nichts anderes als buddhistische Praxis, die Übung des achtfachen Weges, gemeint.

Notwendige Zwischenbemerkung - dieses Handeln, sei es so oder so, kann aus der Sicht des Dharma letzlich nur vom Handelnden selbst beurteilt und bewertet werden. Nur er selbst kann zweifelsfrei ergründen, wie weit sein Handeln von Ich-Verblendung, Gier und Hass beeinflusst oder frei davon war. Der Dharma gibt uns kein Gesetzbuch an die Hand, nach dem wir das Handeln Anderer bewerten können. Übrigens ist das mE der eigentlich Sinn gewisser Jataka-Geschichten von tötenden Bodhisattvas, die in diesem Zusammenhang immer gerne angeführt werden. Es geht dabei nicht um Rechtfertigungstrategien für das Töten; es geht darum, dass zuverlässige ethisch-moralische Urteile über das Handeln Anderer nicht möglich sind, solange das Wissen über den Bedingungszusammenhang, in dem sie stattfinden, nicht vollständig ist. Dieses vollständige Wissen über den Bedingungszusammenhang (pratityasamutpada) ist nichts anderes als bodhi, Erwachen/Erleuchtung.

Wie wir ganz persönlich mit in ethischer Hinsicht problematischen Situationen umgehen, das ist unser Übungsfeld, das wir als Buddhisten zu kultivieren und zu entwickeln haben. Aber - dies kann nur gelingen, wenn wir dabei den Weg nicht aus den Augen verlieren, wenn wir die ethischen Ideale, denen wir dabei folgen, nicht als bloße Theorie abtun. Dies nochmals an die Adresse der ‚Praktiker‘.

Die angesprochenen ‚Situationen‘ müssen sich gar nicht übermäßig dramatisch darstellen. Die Frage, wie wir in unserer Praxis, unserem täglichen Handeln, dem Ideal Ahimsa folgen, stellt sich schon bei so alltäglichen Dingen, wie wir mit den Stechmücken in unserem Schlafzimmer umgehen, mit den Flöhen, die unsere Katze (und womöglich uns selbst) belästigen. Wie wir es mit dem Fleischverzehr halten und und und … Da geht es konkret um Ahimsa - und unser praktisches Verhalten hier zu klären ist vielleicht sinnvoller, als theoretisch über Hitler-Attentate zu sinnieren oder über Bedrohungen unserer Kinder und ob wir bereit oder doch fähig wären, zu ihrem Schutz zu töten.

Dabei geht es immer um unsere eigenen, konkreten Entscheidungen, unser eigenes Karma. Hüten wir uns davor, unser Handeln oder - noch schlimmer - womöglich gar lediglich unsere Ideale, Vorstellungen und Theorien zu einer allgemeingültigen RELIGIÖSEN Norm zu erheben und sie mit dem Anspruch auf absolute Wahrheit zu vertreten. Das hat mit dem Dharma nichts mehr zu tun. Allgemeingültige Normen sind ein gesellschaftliches Produkt - es sind die Regeln und Gesetze, die das Zusammenleben der Gesellschaft regeln und auf deren Einhaltung die Gesellschaft einen Anspruch hat (dem wir uns im Falle eines Gewissenskonfliktes ggf. auch verweigern). Monotheistische Religionen folgen in ihrer Ethik diesem Schema. Der Dharma tut es jedoch nicht.

Freundliche Grüße,
Ralf

Gewaltfreiheit im Buddhismus?..ja
Hallo,

Dieses Problem der Gewaltfreiheit, läßt sich nur auf das
Individuum projezieren.

Dein erster Denkfehler:
Sinn macht Gewaltfreiheit erst dann wirklich, wenn ausnahmslos alle sie praktizieren.

Und zwar als Mittel zum Nirvana oder
Reiche Gottes. Da hat es seine Berechtigung.

Dein zweiter Denkfehler:
Seine Berechtigung hat es überall.

Buddhismus, Christentum und noch einige andere, haben es auf ihre :Fahne geschrieben. Doch habe sie alle Jesus, wie Budda, die Augen
davor zugemacht. Jesus dadurch, daß er die Liebe als alleinige
Macht Gottes sah und Budda, indem er das Handeln in der Welt
aufgab.

Die Augen wovor zugemacht?
Deine 2 Irrtümer:
Jesus sah die Liebe nicht als alleinige Macht Gottes, sondern als universelle Macht.
Buddha gab das Handeln in der Welt zeiweise (als Teil seines Weges) auf und das nicht einmal allumfassend.

Doch ist es für das Leben einer Nation oder überhaupt der
Menschheit, nicht geeignet, denn es führt zur Tatenlosigkeit
gegenüber den Mächten, die einer Göttlichen Entwicklung auf
der Erde entgegenstehen. In den Kosmologien der Völker sind
dies die Titanen, Riesen, und die Asuras. (Aus dem Grund war
ja auch Mohammed gezwungen, das Schwert in die Hand zu
nehmen.)

Hä ? Für mich ist das wirres Zeug.
Tatenlosigkeit (Verweigerung) ist ein mächtiges Mittel.
Oft mächtiger als jedwedes Tun.

Dadurch wird der Mensch gezwungen Haltung anzunehmen und zu
Handeln. Es gibt wohl nur eine Schrift, die dieses Problem des
Handelns in der Welt zu ihrem Thema gemacht hat und das ist
die Bhagavadgita der Hindus.

Als ob es nur um das Handeln in der Welt ginge.
Damit setzt du eine Grenze, die es bei weiterer Betrachtung nicht wirklich gibt.

Im Grunde ist es notwendig, über die Religionen hinaus zu
schauen.

Richtig.

Haltung anzunehmen, entschlossen für das Recht zu
kämpfen, den Sieg zu erringen, Selbstlosigkeit,
Opferbereitschaft, …das alles sind Tugenden die vom Menschen
gefordert werden.

Richtig.

Gewaltlosigkeit kann da keinen Erfolg bringen.

Dein dritter Denkfehler:
Ganz im Gegenteil…

Hier wäre es Schwäche, - Schwäche gegenüber der
Gewalt.

Auch hier wieder:
Genau das Gegenteil ist richtig.

Und das hieße Unterwerfung,

Dein vierter Denkfehler:
Gewalt nicht durch eigenes Handeln zu legitimieren, darauf kommt es an.

dem Teufel auf Erden das
Daseinsrecht einzuräumen. Es kann keinen fataleren Irrtum
geben. Es sei den man gehört zu seinen Legionen …

Dein fünfter Denkfehler:
Das Daseinsrecht gilt für jeden: - sogar für deinen „Teufel auf Erden“
Wieso hörst du an der Stelle auf zu denken, an der es eigentlich erst wirklich interessant ist?
Es macht keinen Sinn deinen „Teufel auf Erden“ besiegen zu wollen.
Damit betreibst du sein Geschäft.
Erst wenn du ihn ändern willst, unterscheidest du dich auch.

Bleib locker
Viel Spass und Erfolg
Stefan

Gewaltfreiheit im Buddhismus?..ja

Entscheidend ist dabei, dass man das Wohl möglichst vieler
Wesen anstrebt UND ohne Haß tötet!

Kann man so sehen, ist aber bei weitem nicht weit genug gedacht.

Im übrigen entspricht das auch nicht der Lehre von Karma
Kagyü. Das ist einfach nur gruselig.

Was ist daran gruselig? Ist es nicht genau das, was
Scharfschützen tun, wenn sie den so genannten „finalen
Rettungsschuss“ abgeben? Sie töten ohne Hass, um einige andere
Menschen dadurch zu retten.

Hier ist die Frage aber:
Ist es besser wenn der Polizeipsychologe den „bösen“ zur Aufgabe veranlasst,
oder der Scharfschütze ihn umbringt?

Das kann einem nun gefallen oder nicht, aber es passiert hin
und wieder. Man kann hinsehen oder wegsehen. Ich gehöre zu den
etwas makaber veranlagten Menschen, die grundsätzlich lieber
hinsehen.

Dein Ding.
Vielleicht gelingt es dir ja mal, deine Haltung zu überdenken.

Viel Spass und Erfolg
Stefan

Was ist daran gruselig? Ist es nicht genau das, was
Scharfschützen tun, wenn sie den so genannten „finalen
Rettungsschuss“ abgeben? Sie töten ohne Hass, um einige andere
Menschen dadurch zu retten.

Hier ist die Frage aber:
Ist es besser wenn der Polizeipsychologe den „bösen“ zur
Aufgabe veranlasst,
oder der Scharfschütze ihn umbringt?

Wenn der Polizeipsychologe aber nicht gut genug ist? Was macht man dann?

Ich gehöre zu den
etwas makaber veranlagten Menschen, die grundsätzlich lieber
hinsehen.

Dein Ding.
Vielleicht gelingt es dir ja mal, deine Haltung zu überdenken.

Vielleicht habe ich hier einen etwas falschen Eindruck hinterlassen. Wenn du mir aber mit deiner Antwort sagen möchtest, dass ich mich doch lieber nur mit den angenehmen Dingen des Lebens beschäftigen soll und die weniger angenehmen besser nicht sehe, dann hast du damit keine Aussicht auf Erfolg. Nach dieser Logik dürfte es ja keine Presse geben, die über die unangenehmen Dinge berichtet, und keine Gedenkstätten, wo man sich an diese erinnert. Was macht man denn dann mit dem, was nicht schön ist? Zudecken und totschweigen? Oder wie hattest du dir das gedacht?

Schöne Grüße

Petra

Moin,

Buddha hat zweifellos gelehrt, dass es der Wille (cetana) ist,
der dem Karma Gestalt gibt. Es hilft wenig, wenn man Gewalt
pauschal ablehnt, dabei den Begriff ‚Gewalt‘ aber nur nach
rein objektiven Kriterien definieren will.

Zum Glück müssen wir Gewalt nicht selbst definieren. Ich denke, es besteht kein Zweifel, dass Gewalt Leid erzeugt. Das Erzeugen von Leid ist aber keine heilsame Handlung.

Das ist
unrealistisch, welt- und menschenfremd. ‚Gewalt‘ als ethische
Kategorie lässt sich nicht trennen von dem das Handeln
motivierenden Willen. Es ist dieser Wille, der einem ethischen
Urteil unterworfen werden kann (und sollte). Das nackte
Handeln – ohne Anbetracht des Willens – lässt sich allenfalls
nach Kriterien der Zweckmäßigkeit beurteilen.

Da sehe ich einen Widerspruch. Zweckmäßigkeit beinhaltet ja einen Zweck, also eine Absicht. Es gibt aber keine Absicht ohne einen Willen, somit ist „Zweckmäßigkeit“ als Kriterium für „nacktes Handeln ohne Anbetracht des Willens“ meiner Meinung nach nicht geeignet.

Man kann sie vom
Standpunkt einer normativen Ethik beurteilen und man kann sie
vom Gesichtspunkt praktischen Handelns aus beurteilen.

Wie du selbst zu Recht sagst, gibt es eine entsprechende normative Ethik im Buddhismus nicht. Die buddhistische Ethik gründet sich auf den Silas und die Silas sind Anleitungen zum praktischen Handeln und dennoch eindeutig.

Aber zum Problem wird dies, wenn die Weigerung eines Anderen,
sich vorbehaltlos einer theoretisch begründeten normativen
Ethik zu unterwerfen (und deren Praktikabilität dabei außer
Auge zu lassen) interpretiert wird als ein inhaltliches
Verwerfen ethischer Ideale.

Ich habe kein Problem damit, wenn ein Mensch die buddhistischen Silas für sich selbst nicht anerkennen oder befolgen möchte. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ein Mensch die Silas befolgen möchte, aber daran scheitert, passiert mir selbst oft genug. Ich habe aber durchaus ein Problem damit, wenn gewissen Handlungen wie „Töten von Lebewesen“ als mit den buddhistischen Silas vereinbar hingestellt werden. Das sind sie nämlich meiner Meinung nach nicht. Letztendlich ist dies auch keine Frage der „Praktikabilität“. Leidvolles Handeln wie Gewalt beruht auf Gier, Hass oder Verblendung. Wenn man beim „finalen Rettungsschuss“ mal Gier und Hass als Motiv ausklammert, bleibt immer noch Verblendung. Hier sollte man meiner Meinung nach ansetzen, um den möglichen inneren Konflikt für sich selbst zu lösen und nicht bei „Praktikatilität“.

Dann ist dies eine Weigerung, die
theoretische Ebene zu verlassen - man interpretiert
Widersprüche, die sich aus praktischem Handeln ergeben, als
ein Verwerfen theoretischer Ideale - als das Propagieren einer
anderen, ‚zweifelhaften‘ Ethik.

Ganz im Gegenteil. Meiner Meinung nach ergeben sich diese Widersprüche nicht aus dem praktischen Handeln sondern aus der mangelnden Einsicht. Ziel sollte es sein, seine Einsicht zu erweitern, um die Widersprüche aufzuheben, und nicht, die Silas aufzuweichen, um die Widersprüche aufzuheben.

Es ist nach meiner
Auffassung richtig, dass die buddhistische Ethik keine
absoluten Verhaltensnormen kennt

Hier stimme ich dir zu. Aber nur weil die buddhistische Ethik keine absoluten Verhaltensnormen kennt, heißt das nicht, dass sie z.B. keine klare Aussagen darüber gemacht hat, was Heilsam und was nicht Heilsam ist. Schließlich ist die buddhistische Ethik ja kein Selbstzweck sondern sie will einen Weg aufzeigen.

Im Dharma gibt es keine transzendente
Quelle ethischer Norm, weshalb buddhistische Ethik speziell
von christlicher Seite auch gerne als reine Zweckethik abgetan
wird - was gar nicht so falsch, aber mE auch durchaus nicht
ehrenrührig ist.

Auch hier stimme ich dir zu. Nur sollten wir doch den Zweck nicht aus den Augen verlieren dabei.

Es gibt im Dharma also keine absoluten ethischen Normen - aber
es gibt Ideale. Klassisch ausgedrückt: ‚Wege‘. Wege, die
gegangen werden sollen, Ideale, die eingeübt werden sollen,
weil sie heilsam, kusala, sind. Diese ‚Heilsamkeit‘ ist der
schon angesprochene ‚Zweck‘ jeglicher buddhistischen Ethik.
Einer dieser ‚Wege‘, der sicherlich wichtigste und zentrale,
ist Ahimsa, Nicht-Verletzen.

Ganz genau.

Nun ergeben sich aus dem praktischen, alltäglichen Handeln
zwangsläufig Konflikte mit diesem Ideal Ahimsa.

Diese Konflikte ergeben sich meiner Meinung nach nicht aus dem alltäglichen Handeln sondern aus der mangelnden Einsicht.

Gerade Nothilfe und Gefahrenabwehr sind Situationen, wo sehr
schwer zu beurteilen ist, wie da nun auf beste Weise Ahimsa zu
üben ist.

Du sagst es. Wo es schwer fällt, ein Urteil zu fällen, da mangelt es an Einsicht. Das müssen gar nicht die „Großen“ Dinge im Leben sein. Aus diesem Grund gibt es ja die Silas, um eine Orientierung zu geben.

Auch hier ist nach meiner persönlichen Auffassung
das Sich-Zurückziehen auf abstrakte Normen, das
Sich-Verweigern, das Nicht-Tun der vielleicht bequemere Weg -
ein Handeln nach Schema.

Natürlich, da gebe ich dir vollkommen Recht. Ein stumpfes Befolgen der Silas ist sicher nicht Sinn und Zweck der Sache. Jedem der achtsam versucht, die Silas zu befolgen, wird der von dir angesprochene Konflikt irgendwann begegnen (was ist in dieser speziellen Situation nun „heilsameres“ Handeln). Nur wie gesagt, kann die Antwort darauf eben nicht in der „Anpassung“ der Silas nach Belieben liegen, sondern die Antwort auf den Konflikt kann nur in der Erweiterung der eigenen Einsicht liegen.

Notwendige Zwischenbemerkung - dieses Handeln, sei es so oder
so, kann aus der Sicht des Dharma letzlich nur vom Handelnden
selbst beurteilt und bewertet werden.

Richtig. Allerdings kann man durchaus feststellen, ob eine bestimmte Auffassung nun buddhistisches Denken ist oder nicht.

es geht darum, dass zuverlässige ethisch-moralische
Urteile über das Handeln Anderer nicht möglich sind, solange
das Wissen über den Bedingungszusammenhang, in dem sie
stattfinden, nicht vollständig ist. Dieses vollständige Wissen
über den Bedingungszusammenhang (pratityasamutpada) ist nichts
anderes als bodhi, Erwachen/Erleuchtung.

HAH! Hier sagst du es ja selbst. Nur dass diese Beurteilung des Handelns natürlich nicht nur das Handeln anderer, sondern auch das eigene Handeln betrifft. Ich bezweifele aber, dass wir in jedem Fall ein vollständiges Wissen um den Bedingungszusammenhang brauchen, um einen Anhaltspunkt für „richtige“ Handlungsweise zu finden. Schließlich hat Buddha ja nicht nur das Ziel gelehrt, sondern auch, wie man da hin kommt :smile: Es dürfte allerdings auch aus dieser Diskussion klar geworden sein, dass es ohne eine intensive Auseinandersetzung mit der Problematik nicht geht.

Die angesprochenen ‚Situationen‘ müssen sich gar nicht
übermäßig dramatisch darstellen. Die Frage, wie wir in unserer
Praxis, unserem täglichen Handeln, dem Ideal Ahimsa folgen,
stellt sich schon bei so alltäglichen Dingen,

Zustimmung.

Da geht
es konkret um Ahimsa - und unser praktisches Verhalten hier zu
klären ist vielleicht sinnvoller, als theoretisch über
Hitler-Attentate zu sinnieren oder über Bedrohungen unserer
Kinder und ob wir bereit oder doch fähig wären, zu ihrem
Schutz zu töten.

Das sehe ich etwas anders. Selbst wenn wir persönlich nicht in eine bestimmte Situation kommen, dann sind wir dennoch Teil dieser Welt und dieser Gesellschaft und dies verlangt uns auch Stellungnahmen dazu ab,ob wir es befürworten, wenn jemand unsere Freiheit mit der Waffe in der Hand am Hindukusch meint verteidigen zu müssen oder ob wir es in Ordnung finden, wenn jemand Hühnern den Hals umdreht, damit wir ein leckeres Süppchen genießen können. Dies sind Auseinandersetzungen mit grundsätzlichen Fragen, die auch unseren Alltag berühren.

Gruß
Marion

2 Like

Hi Ralf,

Beiträge wie deinen gibt es hier nur außerordentlich selten.
Danke dafür. Leider darf ich nur einen Stern vergeben.

Viele Grüße
WoDi

Ist Gewaltfreiheit das Maß der
Dinge im Buddhismus? Oder sind auch andere Haltungen
„zulässig“ und buddhistisch?

Hi,

mich würde eher interessieren, ob es Buddhisten gab und gibt, die Gewalt anwenden, und wenn ja welche und warum, insbesondere im Zusammenhang mit Selbstverteidigung, denn das war erstens das Thema und ist zweitens der Punkt, an dem jeder halbwegs vernünftige Rechtskodex Gewalt nicht nur erlaubt sondern gebietet.

Schreiben und hehre Worte daherreden kann man viel - es kommt am Ende drauf an was man tut.

Gruß
datafox

Ist es nicht genau das, was
Scharfschützen tun, wenn sie den so genannten „finalen
Rettungsschuss“ abgeben? Sie töten ohne Hass, um einige andere
Menschen dadurch zu retten.

So ist es.

Wer „buddhistische Auffassungen“ für richtig hält sollte beten, daß der Scharfschütze, der IHN aus der Gewalt von Räubern, Kidnappern und Terroristen befreien soll, lieber kein Buddhist sei.

Jedes Weltbild hat solange Bestand bis die Realität einen einholt.

Gruß
datafox

Ist es besser wenn der Polizeipsychologe den „bösen“ zur
Aufgabe veranlasst,
oder der Scharfschütze ihn umbringt?

Noch besser ist, wenn der Kidnapper eine schöne Kindheit hat und gar nicht zum Kidnapper wird. Ach wie nett diese rosa Welt ist.

Meine Meinung: Wer Menschen akut mit dem Tod bedroht und damit Erpressungsversuche startet, muß von Anfang an wissen, daß er dieses nicht überleben wird. Das bedeutet Konsequenz statt Erpreßbarkeit. Alles andere ist eine Einladung, es doch mal zu versuchen, und weitere Menschenleben aufs Spiel zu setzen.

Vielleicht gelingt es dir ja mal, deine Haltung zu überdenken.

Ich wünsche es dir nicht, aber wir reden weiter, wenn du Todesangst verspürst.

Gruß
datafox

Moin,

Was ist daran gruselig? Ist es nicht genau das, was
Scharfschützen tun, wenn sie den so genannten „finalen
Rettungsschuss“ abgeben? Sie töten ohne Hass, um einige andere
Menschen dadurch zu retten.

Es gibt gewisse Grundsätze im Buddhismus. Einer dieser Grundsätz ist Heilsames Handeln und heilsames Handeln bedeutet Handeln, das kein Leid verursacht. Leid hingegen ist ein Gefühl. Um zu erkennen, was Leid verursacht, ist Mitgefühl daher unerlässlich im Buddhismus. Mitgefühl nach buddhistischem Verständnis ist hingegen nicht selektiv, es schließt alle Lebewesen mit ein, auch potentielle oder tatsächliche Mörder.

Nun zum „Töten“. Jeder, der tötet, tötet „um zu“. „Um zu“ steht für ein Motiv und jeder hält sein Motiv für „ehrbar“. In diesem unterscheidet sich derjenige, der den Attentäter tötet nicht vom Attentäter selbst. Auch der Attentäter meint vermutlich, er habe ein gutes Motiv zum Töten. Wer hat nun recht? Darf ich einen Luftwaffenpilot erschießen, der dabei ist, Bomben auf bewohntes Gebiet abzuwerfen, weil ich dadurch vielen Menschen das Leben rette?

Ich glaube, so einfach, wie es sich einige hier machen möchten, ist es dann doch nicht.

Gruß
Marion