Es wurde mit Gemuese geworfen. Auf den Bildern sah ich keine
Steine.
Da war auch kein Gemüse.
Wahrscheinlich haben sie nur mit Wattebäuschchen geschmissen.
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Hallo Iris,
Ich halte polemische Entgleisungen im Stil von
„Taliban-Judaism“ für wenig hilfreich, um in der Diskussion
weiterzukommen.
ich halte solche Charakterisierungen für hilfreich, weil sie verdeutlichen, zu welchen Konsequenzen religiöser Fanatismus führt, wenn man ihm erlaubt, der Gesellschaft als Ganzes die Regeln des Zusammenlebens vorzuschreiben und sie mit Gewalt durchzusetzen. Was wäre denn das Ergebnis, wenn man den Haredim in allem ihren Willen ließe? Ein israelischer ‚Gottesstaat‘ nach iranischem Muster, nur mit jüdischen statt muslimischen Vorzeichen.
Ob man nun wie Du die Haredim mit Neonazis oder der
Kommentator mit Taliban vergleicht, läuft meiner Ansicht auf
eine Gleichsetzung hinaus, die so nicht stimmt:
Zunächst einmal - ich habe nicht die Haredim mit Neonazis verglichen, sondern deren gewaltsames Vorgehen mit der Taktik der Schaffung von ‚national befreiten Zonen‘. Zitat aus einer Publikation der Abteilung Verfassungsschutz des Ministeriums des Innern im Land Brandenburg (http://www.verfassungsschutz.brandenburg.de/sixcms/m…):
_Was ist unter einer „befreiten Zone“ eigentlich zu verstehen? […]Eine „befreite Zone“ zu schaffen, bedeutet […]:
- eine „Gegenmacht“ zum staatlichen Gewaltmonopol zu etablieren
- „Freiräume, in denen WIR sanktionsfähig sind“, zu schaffen („Wir sind drinnen, das System bleibt draußen“)
- „Aufmarsch- und Rückzugsgebiete“ zu sichern, die der Regeneration der Kämpfer dienen sowie Identität, Geborgenheit und Gemeinschaftsgefühl vermitteln sollen
- eine „Klärung unter allen revolutionären Gruppen“ herbeizuführen (gemeint ist eine „innere Säuberung“ von Abweichlern).
Stationen auf dem „Weg zur befreiten Zone“ werden hiernach zurückgelegt, indem man schrittweise die Kontrolle von Wohnobjekten (Hausbesetzungen) und Straßenzügen, Dörfern und Städten übernimmt und dort „im Interesse des Volkes“ für Sicherheit und Ordnung
sorgt. Man müsse so handeln, dass man „in einem Meer der Sympathie schwimmt“._
Wie gesagt - ein Vergleich, keine Gleichsetzung (das ist reine Unterstellung von Dir).
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
Es wurde mit Gemuese geworfen. Auf den Bildern sah ich keine
Steine.
Da sagt die Polizei etwas anderes: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=124592493…
_[…] The haredi demonstrators threw stones, fruits and vegetables at police, Jerusalem Police spokesman Shmuel Ben-Ruby said.
A 20-year-old was seriously wounded Saturday night after being hit in the head by a stone, […]_
Gruß
Kati
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Moin,
Andere Länder, andere Gewalttäter. Wir haben unsere Autonomen
und unsere Hooligans, die Israelis eben diesen gewaltbereiten
Teil Orthodoxer. Jener Anlass ist nicht nichtiger als am 1.
Mai fremde Autos anzuzünden.
So einfach mache ich mir das nicht. Klar weiß ich, dass Gewalt allgegenwärtig ist. Aber ich interessiere mich nunmal für die Ursachen von Gewalt. Mich beschäftigt die Frage, warum Menschen gewalttätig werden (denn kaum einer ist von Geburt an gewalttätig). Gibt es Faktoren, die im Menschen selbst begründet sind, und es wird nur ein Anlass gesucht, oder gibt es äußere Faktoren, die dazu beitragen, dass ein an sich friedlicher Mensch dann doch irgendwann gewalttätig wird usw.
Ich finde, das sind spannende Fragen, die beantwortet werden müssen, wenn wir vor der Gewalt nicht einfach resignieren wollen. Ziemlich viel läßt sich heutzutage erklären, aber für diese Vorkommnisse in Jerusalem habe ich keine Antwort gefunden.
Darum meine Frage hier. Der Verweis auf andere Gewalt hilft mir hier nicht weiter, denn ich glaube nicht, dass es nur eine Ursache für Gewalt gibt, sondern dass dies komplexe Vorgänge sind. Was das eine Geschehen erklärt, erklärt nicht automatisch auch anderes.
Nebenbei: Ich finde, dass diese Frage ziemlich wenig
Religiöses, aber recht viel Politisches behandelt.
Als ich mich mit diesen Vorkommnissen beschäftigt habe, wurde mir ziemlich schnell klar, dass die Ursachen für diese spezielle Form der Gewalt auch eine religiöse Komponente hat. Aber da die Welt der orthodoxen Juden mir sowas von fremd ist, komme ich in diesem Punkt nicht weiter. Mit dem politischen Aspekten dieser Vorkommnisse bin ich hingegen eher vertraut, daher muss ich nach diesem Aspekt nicht fragen.
Gruß
Marion
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Moin,
Darum meine Frage hier. Der Verweis auf andere Gewalt hilft
mir hier nicht weiter, denn ich glaube nicht, dass es nur
eine Ursache für Gewalt gibt, sondern dass dies
komplexe Vorgänge sind. Was das eine Geschehen erklärt,
erklärt nicht automatisch auch anderes.
wie schon gesagt bietet doch gerade auch die Religion genug Raum für Gewalttätigkeit. Man denke an Arabische Länder oder Nordirland; auch der Klu-Klux-Klan beruft sich auf die Bibel, besonders gerne auf Gen. 9,27.
Warum sollte es das gerade im Judentum nicht geben?
Gruß
Torsten
Hallo Harald,
"Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines
Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn,
deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch
nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt. "
(Exodus 20,10)"Sechs Tage soll man arbeiten, aber am siebenten Tag ist
Sabbat, völlige Ruhe, heilig dem HERRN. Wer eine Arbeit tut am
Sabbattag, soll des Todes sterben. Darum sollen die Israeliten
den Sabbat halten, dass sie ihn auch bei ihren Nachkommen
halten als ewigen Bund. " (Exodus 31,15-16)Es ist geboten, dass sich auch die Fremden (=Touristen) an die
Sabbatruhe halten sollen. Also kann ich den Unmut der
orthodoxen Juden durchaus verstehen.
Vielen Dank, das hilft mir weiter.
Wobei ich nicht den Eindruck hatte, dass die Aktion sich gegen „Fremde“, also Touristen richtete, sondern offenbar eher gegen nicht orthodoxe Juden, die das mit dem Sabbat wohl nicht so genau nehmen. Sind denn orthodoxe Juden der Meinung, alle Juden müssten sich danach richten? Was passiert denn aus Meinung der orthodoxen Juden, wenn andere sich nicht danach richten? Wie sehen orthodoxe Juden nicht-orthodoxe Juden? Weißt du dazu was?
herzlichen Gruß
Marion
Hallo Marion
ergänzend zu den Beweggründen, die andere hier schon angeführt haben:
Es gibt einen jüdischen Grundsatz, dass alle Juden gegenseitig füreinander verantwortlich sind und somit auch, dass das Verfehlen einzelner das ganze Volk trifft.
http://www.jewishagency.org/JewishAgency/English/Jew…
Somit könnte (!) es sein, dass der Stadtverwaltung seitens der Haredim Verantwortungslosigkeit vorgeworfen wurde und die genannten, einmaligen Übertretungen der (Schabbat)Gesetze durch die Haredim der ständigen Nicht-Einhaltung derselben durch die nicht- oder weniger- observanten Juden gegenübergestellt und als das „kleinere Übel“ eingestuft wurden (natürlich in der Erwartung, dass der Stein des Anstoßes durch die Demonstrationen beseitigt werden könnte).
Ob das jedoch tatsächlich einer der Gründe für die Ausschreitungen war, ist reine Spekulation meinerseits.
Gruß
Fini
Moin Thorsten,
Warum sollte es das gerade im Judentum nicht geben?
Ich bin gar nicht so überrascht, dass es das im Judentum auch gibt, schließlich hat man ja auch schon vorher von Ausschreitungen z.B. in Hebron gehört oder die Gewalt, die mit der Räumung von Siedlungen z.B. in Gaza oder im Westjordanland verbunden war. Jedes mal schienen orthodoxe Juden beteiligt. Gut, wenn einem jemand das Haus wegnehmen will, kann ich noch nachvollziehen, warum Leute sich wehren. Auch kann ich nachvollziehen, dass man einer Religion heilige Plätze „besetzen“ will. Aber diese Sache mit dem Parplatz konnte ich nun überhaupt nicht verstehen. Daher meine Frage.
Gruß
Marion
Hallo Marion
Wobei ich nicht den Eindruck hatte, dass die Aktion sich gegen
„Fremde“, also Touristen richtete, sondern offenbar eher gegen
nicht orthodoxe Juden, die das mit dem Sabbat wohl nicht so
genau nehmen. Sind denn orthodoxe Juden der Meinung, alle
Juden müssten sich danach richten? Was passiert denn aus
Meinung der orthodoxen Juden, wenn andere sich nicht danach
richten? Wie sehen orthodoxe Juden nicht-orthodoxe Juden?
Weißt du dazu was?
Ich habe darauf ungefragt eine mögliche Antwort gepostet, aber leider an der falschen Stelle (weiter oben).
Gruß
Fini
Hallo Fini,
Es gibt einen jüdischen Grundsatz, dass alle Juden gegenseitig
füreinander verantwortlich sind und somit auch, dass das
Verfehlen einzelner das ganze Volk trifft.http://www.jewishagency.org/JewishAgency/English/Jew…
Somit könnte (!) es sein, dass der Stadtverwaltung seitens der
Haredim Verantwortungslosigkeit vorgeworfen wurde und die
genannten, einmaligen Übertretungen der (Schabbat)Gesetze
durch die Haredim der ständigen Nicht-Einhaltung derselben
durch die nicht- oder weniger- observanten Juden
gegenübergestellt und als das „kleinere Übel“ eingestuft
wurden (natürlich in der Erwartung, dass der Stein des
Anstoßes durch die Demonstrationen beseitigt werden könnte).Ob das jedoch tatsächlich einer der Gründe für die
Ausschreitungen war, ist reine Spekulation meinerseits.
Gut, das weiß ich natürlich auch nicht, aber danke, super Hinweis.
Herzlichen Gruß
Marion
Hallo Fini,
Ich habe darauf ungefragt eine mögliche Antwort gepostet, aber
leider an der falschen Stelle (weiter oben).
Jep, habs gerade gesehen. Herzlichen Dank dafür 
Gruß
Marion
Hallo Marion,
Wobei ich nicht den Eindruck hatte, dass die Aktion sich gegen
„Fremde“, also Touristen richtete, sondern offenbar eher gegen
nicht orthodoxe Juden, die das mit dem Sabbat wohl nicht so
genau nehmen.
nu ja, die Parkplätze werden aber meist von Touristen genützt.
Natürlich richtete sich die Aktion gegen die Stadtverwaltung.
Aber wenn alle sich an das Sabbatfahrverbot hielten, wären die Parkplätze gar nicht nötig 
Sind denn orthodoxe Juden der Meinung, alle
Juden müssten sich danach richten? Was passiert denn aus
Meinung der orthodoxen Juden, wenn andere sich nicht danach
richten? Wie sehen orthodoxe Juden nicht-orthodoxe Juden?
Weißt du dazu was?
Ich kann das nicht so gut beantworten wie ein direkt Betroffener.
Aber wenn ich die Thora richtig lese, dann gibt es für das „Volk“ so etwas wie eine Sippenhaftung.
„Siehe, ich lege euch heute vor den Segen und den Fluch: den Segen, wenn ihr gehorcht den Geboten des HERRN, eures Gottes, die ich euch heute gebiete; den Fluch aber, wenn ihr nicht gehorchen werdet den Geboten des HERRN, eures Gottes, und abweicht von dem Wege, den ich euch heute gebiete,“
(Deuteronomium 11,26-28)
Die Geschichte des alten Israel zeigt, dass immer dann, wenn eine Regierung sich an Gottes Gebote hielt, ging es dem Volk gut. Hatte das Volk einen „gottlosen“ König, ging es dem Volk schlecht.
Gruss Harald
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Hallo Marion,
Jedes mal schienen orthodoxe Juden beteiligt.
Mir ist noch nicht ganz klar, um was es in der Diskussion inzwischen eigentlich geht.
Geht es um die Ausschreitungen und das Shabbat-Halten? Dazu hat Iris ja schon etwas gesagt.
Oder um das orthodoxe Judentum allgemein? Dazu sind die gewählten Beispiele ja nicht aussagekräftig und das orthodoxe Judentum nicht homogen genug.
Oder um die Frage, inwieweit Religion allgemein für Gewalt verantwortlich ist?
Oder …?
Viele Grüße
Kati
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Hallo Kati,
Mir ist noch nicht ganz klar, um was es in der Diskussion
inzwischen eigentlich geht.
Geht es um die Ausschreitungen und das Shabbat-Halten? Dazu
hat Iris ja schon etwas gesagt.
Oder um das orthodoxe Judentum allgemein? Dazu sind die
gewählten Beispiele ja nicht aussagekräftig und das orthodoxe
Judentum nicht homogen genug.
Oder um die Frage, inwieweit Religion allgemein für Gewalt
verantwortlich ist?
das liegt wohl daran, dass der vorige mit diesem Faden etwas verschmolzen ist. Also gewissermassen von allem etwas…
Gruß
Torsten
Hallo,
Jedes mal schienen orthodoxe Juden beteiligt.
genau wie beim Mord an Rabin; aber du solltest wirklich ultra orthodox schreiben das ist nochmal ein riesen Unterschied zu normalen orthodoxen Juden. Die Ultraorthodoxen bilden ja auch in Israel nur eine Minderheit, von der die Meisten nicht gerade begeistert sind.
Gruß
Torsten
Hallo Chtairliner,
Gemeinschaftsbezug heißt, daß die Gemeinschaft einen sehr hohen Stellenwert hat. Es steht also nicht die Schiene ich-und-mein-G-tt im Vordergrund oder im Mittelpunkt, sondern die religiöse Praxis, die maßgeblich in und mit der jeweiligen Gemeinschaft stattfindet.
Viele Grüße
Iris
Orthodoxe Juden und bei praktizierenden Muslimen ist das ganz
ähnlich - haben einen starken Gemeinschaftsbezug.was heißt gemeinschaftsbezug?
hanebüchen
So einfach mache ich mir das nicht. Klar weiß ich, dass Gewalt
allgegenwärtig ist. Aber ich interessiere mich nunmal für die
Ursachen von Gewalt. Mich beschäftigt die Frage, warum
Menschen gewalttätig werden (denn kaum einer ist von
Geburt an gewalttätig). Gibt es Faktoren, die im Menschen
selbst begründet sind, und es wird nur ein Anlass gesucht,
oder gibt es äußere Faktoren, die dazu beitragen, dass ein an
sich friedlicher Mensch dann doch irgendwann gewalttätig wird
usw.
Also deine Rechtfertigungen sind wirklich hanebüchen. Es ist einfach entsetzlich wie du hier diese orthodoxen Juden mit dem Manko der Gewalt stigmatisierst. Als ob die jeden Tag Terror machen würden. Ab und zu, alle Jahre wieder, kommt es halt vor, dass sie auch mal „überkochen“ und mit Gemüse und Steinen werden, und nach Sabbatende auch mal zwei Mülltonnen anzünden. Alle paar Jahre kann das mal vorkommen, aber du bist dann direkt zur Stelle um es als example par excellence darzustellen. Also deine Motive für diese Darstellung nimm ich dir net ab.
Wenn dich Gewalt interessiert, da gibts ne bessere Addresse. Bei Leuten, die dies tagtäglich und dann auch unzählige Male an allen Orten praktizieren. Aber dies beiseite zu lassen, und diesen obskuren Vorfall über alle Massen zu verzerren, ne, da ist was faul.
ach I wo
Da war auch kein Gemüse.
Wahrscheinlich haben sie nur mit Wattebäuschchen geschmissen.
Dieses Schulhofniveau kannste stecken lassen.
Immerhin wurden bei einer der ‚Demonstrationen‘ sechs
Polizisten verletzt, bei einer weiteren vier. Und die Krawalle
wurden nicht einmal eingestellt, nachdem ein sechsjähriges
Kind durch die ‚Demonstranten‘ zu Schaden kam. Wenn hier
jemandem das Augenmaß fehlt, dann wohl eher Dir.
Ach Unsinn. Wenn du irgendwelches Augenmass hättest, müsstest du dich hier TAGTÄGLICH und MEHRMALS über Gewalt auslassen, die du aber nicht bei deinen „assozialen“ Juden findest, sondern bei unter einen anderen Anschrift. Aber anscheinden ist es dir lieber dich zu empören, wenn sich auch EINMAL im Jahr Juden der Kragen platzt.
Und 10 verltezte Polizisten sind nur für einen masslos Ignoranten Zeitgenossen, der von der Welt null Peil hat ein Indiz für Krawall.
Es geht hier schlicht und einfach darum, dass religiöse
Fanatiker der Gesellschaft ihre persönlichen Vorstellungen mit
Gewalt aufzwingen wollen. Etwas, was nahezu jeder aufgeklärte
Mensch für verwerflich hält
Humbug. Ein aufgeklärter Mensch ist zuerst einmal Informiert und hat einen gesunden Menschenverstand. Diese Stadteil-Judenfanatiker wollen keinen Parkplatz in ihrer neighborhood. Und da kommst du her „mit Gewalt was der Gesellschaft aufzwingen.“ Hallo?
Genau das ist der Punkt, der dieses Thema für eine Diskussion
interessant macht. Das Messen mit zweierlei Maß.
In der Tat.
eingefordert - statt sich mit den Juden zu solidarisieren, die
sich gegen derartige Zumutungen stellen. Darunter - nebenbei
Zumutungen? Einen Parkplatz in einem Stadteil nicht zu benutzen ist ne Zumutung?
Wenn du ein ehrlicher Mensch wärst, müsstest du dich tagtäglich zig-Male über die Zumutungen empören die Kopten erleiden müssen (und diese Zumutung ist nicht Steinebewurf), und dann potenzier das mal mit 50 anderen Staaten. Solidarisier dich mal dort, dann kann man dir auch andere Solidarisierungen abnehmen.
Hallo Harald,
Zusammen mit den Hinweisen von Fini zeigt sich langsam ein Bild. Wenn es so zutrifft, würde es auch einige andere Spannung innerhalb der israelischen Gesellschaft erklären.
Vielen Dank. Wieder was gelernt.
Gruß
Marion