Gibt es das Böse?

Stelle hier mal folgendes unterhaltsames Argument zu Diskussion:

Es gibt Böse. Denn Grundlos geplagt zu werden ist Böse. Würde es das Böse nicht geben, dann würden wir nicht grundlos geplagt werden. Nun plagt uns häufig etwas, was wir für Böse halten. Das Böse als Grund der Plage gäbe es aber nicht, wir halten es ja nur für Böse. Damit wäre die Plage grundlos. Damit ist diese Plage böse, und sie existiet.

Ich halte das Argument für ziemlich Amüsant, es ist übrigens vom Standpunkt der Logik ebenso in Ordnung, wie folgender Schluss:
Alle Wale sind rot gepunktet.
Moby Dick ist ein wal.
Also ist Moby Dick rot gepunktet.
Ich will sagen, dass Bosheitsargument ist valid. Die zweite Prämisse, dass grundlose Plage böse ist, ist glaube ich falsch.

Nein. Es gibt nur ‚es gibt‘ od. ‚es gibt nicht‘.
Hi,

Es gibt Böse. Denn Grundlos geplagt zu werden ist Böse. Würde
es das Böse nicht geben, dann würden wir nicht grundlos
geplagt werden. Nun plagt uns häufig etwas, was wir für Böse
halten. Das Böse als Grund der Plage gäbe es aber nicht, wir
halten es ja nur für Böse. Damit wäre die Plage grundlos.
Damit ist diese Plage böse, und sie existiet.

Ich will sagen, dass Bosheitsargument ist valid. Die zweite
Prämisse, dass grundlose Plage böse ist, ist glaube ich
falsch.

Man kann sowas auf mehreren Ebenen angehen. Ich tue das am liebsten auf dieser:

„Gut“ und „Böse“ sind lediglich willkürliche, menschliche Kategorien, die einer menschlichen Egozentrik entspringen.
Daher sind es in keinster Weise „göttliche“ oder allgemeingültige Begriffe und reine Definitionssache.
Desweiteren sind sie nicht nur Definitionssache, sondern auch noch nicht eindeutig definierbar.
Von einem gesellschaftlichen Konsens diesbzgl. auszugehen halte ich für nicht zulässig - ich behaupte, es gibt diesen nicht, lediglich Mengenunterschiede in den unendlich vielen Definitionen.

Ich halte es für erstrebenswert, „Gut und Böse“ zu überwinden.
Das impliziert, Moral und Ego zu überwinden, komplett zu verwerfen und von Null an für sich selbst neu aufzubauen.

In letzter Konsequenz bedeutet das zwar kompletten Identitätsverlust, Verlust von Individualität, aber selbst das halte ich für erstrebenswert. Da das eh nicht von jetzt auf gleich möglich ist (mir zumindest nicht) ist hier wie so oft „der Weg das Ziel“ und die Auflösung letztlich der Tod der menschlichen Hülle. :smile:

Gruß,

Malte.

Also, ich bin zwar schon etwas aus der Übung, aber so weit ich sehen kann, enthält der Text gleich mehrere bugs. Ich freue mich aber schon darauf, gleich von ein paar Hardcore-Logikern auseinandergenommen zu werden, wie das meistens so üblich ist :wink:

Es gibt Böse. Denn Grundlos geplagt zu werden ist Böse.

Die Tatsache, dass ein Begriff eine Definition erhält, reicht meines Wissens nicht aus, die Existenz des definierten zu beweisen. Ich kann alles mögliche (nominal) definieren, das es nicht gibt und nicht geben kann.

Würde
es das Böse nicht geben, dann würden wir nicht grundlos
geplagt werden.

Dass wir grundlos geplagt werden, ist an dieser Stelle noch nicht bewiesen worden. Außerdem wird oben nicht ganz deutlich, ob „Böse“ der einzige Fall des „grundlos geplagt zu werden“ ist.

Nun plagt uns häufig etwas, was wir für Böse
halten.

Was nun? Für „böse“ oder für „grundlos“? Erseres leuchtet mir nicht ganz ein, bin mir aber nicht sicher…

Das Böse als Grund der Plage gäbe es aber nicht, wir
halten es ja nur für Böse. Damit wäre die Plage grundlos.
Damit ist diese Plage böse, und sie existiet.

Wenn das Böse nicht der Grund ist, heisst das noch lange nicht, dass die Plage grundlos ist, alles mögliche andere könnte der Grund sein.

Viele Grüße
Fredun

Es gibt Böse. Denn Grundlos geplagt zu werden ist Böse.

Die Tatsache, dass ein Begriff eine Definition erhält, reicht
meines Wissens nicht aus, die Existenz des definierten zu
beweisen. Ich kann alles mögliche (nominal) definieren, das es
nicht gibt und nicht geben kann.

Es steht dort keine Definitiion, Definitionen haben die Form:

Etwas ist ein A dann und nur dann wenn bla bla bla

Es handelt sich beim zweiten satz um eine Hypothese, die man durchaus bestreiten kann.

Würde
es das Böse nicht geben, dann würden wir nicht grundlos
geplagt werden.

Dass wir grundlos geplagt werden, ist an dieser Stelle noch
nicht bewiesen worden. Außerdem wird oben nicht ganz deutlich,
ob „Böse“ der einzige Fall des „grundlos geplagt zu werden“
ist.

Muss es auch nicht, es handelt sich um Konditional, mit irgendeinem Hinterglied, das ganze Konditional ist falsch wenn das vorderglied wahr und das Hinterglied falsch ist.

Wenn das Böse nicht der Grund ist, heisst das noch lange
nicht, dass die Plage grundlos ist, alles mögliche andere
könnte der Grund sein.

Nein, ich schrieb, dass das wir oft vom bösen geplagt werden, gibt es das Böse nicht nicht, dann werden wir von nichts geplagt, wir plagen uns also einfach so, ohne Grund.

Viele Grüße vom „Hardcorelogiker“
Martin

Hi,

„Gut“ und „Böse“ sind lediglich in einem bestimmte Kontext gültige Konstrukte, die in der Realität keinerlei Entsprechung haben.

Wenn ich jetzt rüber zu meinem Nachbarn gehe und ihm eine runterhaue, wird man das als „Böse“ bezeichnen. Wenn ich als Ami einen Iraker erschieße, ist das „Gut“. Woraus gefolgert werden kann: jemand umbringen ist besser als jemand eine runterzuhauen.

Die asiatischen Philosophen betonen weiterhin den untrennbaren Zusammenhang zwischen den Gegensätzen. Es kann niemand klug sein, wenn es keine Dummheit gibt, es gibt kein Weiß ohne Schwarz als Gegensatz…Somit KANN es eine einseitig „gute“ Gesellschaft niemals geben.

Andreas

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Hallo,

„Gut“ und „Böse“ sind lediglich in einem bestimmte Kontext
gültige Konstrukte, die in der Realität keinerlei Entsprechung
haben.

Mein Reden…

Die asiatischen Philosophen betonen weiterhin den untrennbaren
Zusammenhang zwischen den Gegensätzen. Es kann niemand klug
sein, wenn es keine Dummheit gibt, es gibt kein Weiß ohne
Schwarz als Gegensatz…Somit KANN es eine einseitig „gute“
Gesellschaft niemals geben.

Die Frage, die sich mir stellt, geht darüber hinaus:
Ist es überhaupt sinnvoll, diese Kategorien von Gut und Böse zu benutzen?
Sind sie notwendig? Wenn ja, für wen? Ist es möglich, sie ersatzlos zu streichen?

Gruß,

Malte.

lieber martin,

Es gibt Böse.

du hast das recht, deine meinung zu ändern, musst aber nicht.

dass grundlose Plage böse ist, ist falsch.

ist konkurrenz grundlos?

herzlich,

Es gibt Böse.

Hallo, Martin,
Das Böse, dieser Satz steht fest,
ist stets das Gute, das man läßt.
(Wilhelm Busch)

Die Festlegung der Kategorien ist eine zutiefst menschliche. Was „böse“ ist, legt jeder mehr oder weniger selbst für sich fest.

„Gut“ ist jeweils das, was einem Individuum oder einer Gesellschaft nützlich oder angenehm ist. Demzufolge ist „böse“, was abträglich oder schädlich ist.

Insofern folge ich Maltes Argumentation. Das „Gute“ oder das „Böse“ an sich gibt es nicht als generelles Prinzip.

Grüße
Eckard.

Satz vom zureichenden Grund [@Thomas Miller]
Eigentlich habe ich as Argument für einfach nur Unterhaltsam gehalten, hatte garnicht gedacht dass alle es so ernst nehmen, und glauben, dass ich wissen will ob es das Böse gibt. Ich will es garnicht wissen. Interessanter ist die logische Struktur des Arguments, ich wollte garnichts über das Böse schreiben, nur ein schönes Beispiel geben, für ein logisch sehr gelungenes Argument. Ist übrigens nicht nicht von mir, hab es mal irgendwo gelesen.
Ich wollte also nicht die Moralphilosophen herausfordern, für die wäre der Satz „Grundlose Plage ist böse.“ interessant. Ich wollte mal die Logiker wecken.

@ Thomas Miller:
Der satz vom zureichenden Grund, den du einst einen Satz der Logik nanntest wird hier zu einem ethischen, denn wenn es stimmt, das Grundlose Plage böse ist, es aber nichts gibt, was ohne Grund ist, dann gibt es das Böse nicht. Die beiden Sätze in Kombination bilden ein spannendes Paar. Ich persönlich halte den zweiten für falsch und den ersten für empirisch.

Hm, wie beweist man eigentlich überhaupt die Existenz von irgendwas?

Die Frage, die sich mir stellt, geht darüber hinaus:
Ist es überhaupt sinnvoll, diese Kategorien von Gut und Böse
zu benutzen?
Sind sie notwendig? Wenn ja, für wen? Ist es möglich, sie
ersatzlos zu streichen?

Hervorragend !!!

Ja es ist möglich.

Stefan

Die Frage, die sich mir stellt, geht darüber hinaus:
Ist es überhaupt sinnvoll, diese Kategorien von Gut und Böse
zu benutzen?
Sind sie notwendig? Wenn ja, für wen? Ist es möglich, sie
ersatzlos zu streichen?

Hervorragend !!!

Ja es ist möglich.

glaub ich nicht. der mensch wertet IMMER. es gäbe gar keine erkenntnis ohne wertung. die art, WIE jemand wertet, also WAS für ihn gut und was böse ist, macht seine individualität aus. die kann man vielleicht ändern, aber man kann nicht die tatsache ändern, DASS man wertet.
der versuch allein wäre schon wiedersprüchlich. denn wenn man das für erstrebenswert hielte, heißt das ja: wertung = schlecht. keine wertung = gut. und schon wertet man wieder…

gruß
mozart

Hallo Martin,

da du mich unten persönlich ansprichst:

>@ Thomas Miller:
>Der satz vom zureichenden Grund, den du einst einen Satz der Logik >nanntest wird hier zu einem ethischen, denn wenn es stimmt, das >Grundlose Plage böse ist, es aber nichts gibt, was ohne Grund ist, >dann gibt es das Böse nicht.

Der aussagenlogische Schluss ist zwar richtig, würde aber unter Zuhilfenahme der Prädikatenlogik nach Umwandlung (böse = grundlos etc.) einen Widerspruch zwischen den Prämissen ergeben, und das Ergebnis wäre der Schluss aus Falschem, der generell eine falsche Konklusion erzeugt („ex falso quodlibet“).

Es gibt Böse.

Das ist eine Behauptung.

Denn Grundlos geplagt zu werden ist Böse.

Das ist eine Behauptung, der Schluss mit dem „denn“ ist falsch.

Der Schluss

Alle Wale sind rot gepunktet.
Moby Dick ist ein wal.
Also ist Moby Dick rot gepunktet.

ist hingegen in der Tat richtig, weil sich die Prämissen nicht widersprechen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Die Frage, die sich mir stellt, geht darüber hinaus:
Ist es überhaupt sinnvoll, diese Kategorien von Gut und Böse
zu benutzen?
Sind sie notwendig? Wenn ja, für wen? Ist es möglich, sie
ersatzlos zu streichen?

Hervorragend !!!

Ja es ist möglich.

glaub ich nicht. der mensch wertet IMMER. es gäbe gar keine
erkenntnis ohne wertung.

es geht hier gar nicht um Wertung sondern eher um Zuordnung

die art, WIE jemand wertet, also WAS

für ihn gut und was böse ist, macht seine individualität aus.

ich kann auch Individuum sein ohne jemals Begriffe besser Kategorien wie gut oder böse zu verwenden.

die kann man vielleicht ändern, aber man kann nicht die
tatsache ändern, DASS man wertet.
der versuch allein wäre schon wiedersprüchlich. denn wenn man
das für erstrebenswert hielte, heißt das ja: wertung =
schlecht. keine wertung = gut. und schon wertet man wieder…

wie gesagt darum geht es gar nicht

gruß

Gruss auch
Stefan

Hallo Martin!

Der satz vom zureichenden Grund, den du einst einen Satz der
Logik nanntest wird hier zu einem ethischen, denn wenn es
stimmt, das Grundlose Plage böse ist, es aber nichts gibt, was
ohne Grund ist, dann gibt es das Böse nicht. Die beiden Sätze
in Kombination bilden ein spannendes Paar. Ich persönlich
halte den zweiten für falsch und den ersten für empirisch.

Du hast zwar Thomas direkt angesprochen, trotzdem erlaube ich mir mal hier Einspruch zu erheben. Das „principium rations sufficientis“ ist ein Grundsatz der traditionellen Logik, von Leibniz formuliert. Für L. ist dieser Satz (Nichts ist ohne Grund) ein Prinzip der Logik. (Siehe auch Schopenhauer oder Heidegger). Warum du diese Zuordnung Thomas unterschiebst ist mir unklar?
Gruss
Uwe

hi,

Die Frage, die sich mir stellt, geht darüber hinaus:
Ist es überhaupt sinnvoll, diese Kategorien von Gut und Böse
zu benutzen?
Sind sie notwendig? Wenn ja, für wen? Ist es möglich, sie
ersatzlos zu streichen?

Hervorragend !!!

Ja es ist möglich.

glaub ich nicht. der mensch wertet IMMER. es gäbe gar keine
erkenntnis ohne wertung.

es geht hier gar nicht um Wertung sondern eher um Zuordnung

Zuordnung von/zu Werten; also Wertung.

die art, WIE jemand wertet, also WAS

für ihn gut und was böse ist, macht seine individualität aus.

ich kann auch Individuum sein ohne jemals Begriffe besser
Kategorien wie gut oder böse zu verwenden.

Nein, kannst du nicht. Du brauchst die Begriffe nicht aussprechen, verwendest die Kategorien aber trotzdem.

mozart

Interpretationen des Satzes
Hallo Uwe,

Du hast zwar Thomas direkt angesprochen, trotzdem erlaube ich
mir mal hier Einspruch zu erheben. Das „principium rations
sufficientis“ ist ein Grundsatz der traditionellen Logik, von
Leibniz formuliert. Für L. ist dieser Satz (Nichts ist ohne
Grund) ein Prinzip der Logik. (Siehe auch Schopenhauer oder
Heidegger). Warum du diese Zuordnung Thomas unterschiebst ist
mir unklar?

zur Klärung vielleicht diese Erklärung :smile: : Der Satz vom zureichenden Grunde wird von einigen philosophischen Richtungen nicht für logisch, sondern für metaphysisch gehalten. Die bedeutendsten dieser Richtungen sind natürlich die Metaphysikkritiker, die allerdings von zwei verschiedenen Seiten auf den Satz eindreschen wollen: zum einen von Seiten des Logizismus (Logistik), zum anderen von Seiten des Marxismus (im weitesten Sinn).

Die letztere Debatte wurde eingehend auf der „Philosophischen Konferenz über Fragen der Logik“ in Jena 1951 diskutiert. Bekannte Teilnehmer waren z. B. Paul F. Lincke, Ernst Bloch, Günther Jacoby und Georg Klaus. Letzterer wiederum stellte sich mit seiner Auffassung ausdrücklich gegen die (von Lenin und Stalin inspirierte) Auffassung Béla Fogarasis, der die Standardeinführung zur Logik dieser Zeit für den materialistischen Raum in ungarischer Sprache veröffentlicht hatte (3. Aufl. 1955 [frühere Daten habe ich nicht], erste dt. Aufl. schon 1953). Georg Klaus veröffentlichte dann 1959 seine „Einführung in die formale Logik“ und setzte sich mit ihr innerhalb der DDR durch, während in der Sowjetunion ein in dieser Frage relativ zurückhaltender Kurs gefahren wurde.

Vielleicht trägt das ja zur Klärung bei.

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

Die letztere Debatte wurde eingehend auf der „Philosophischen
Konferenz über Fragen der Logik“ in Jena 1951 diskutiert.
Bekannte Teilnehmer waren z. B. Paul F. Lincke, Ernst Bloch,
Günther Jacoby und Georg Klaus. Letzterer wiederum stellte
sich mit seiner Auffassung ausdrücklich gegen die (von Lenin
und Stalin inspirierte) Auffassung Béla Fogarasis, der die
Standardeinführung zur Logik dieser Zeit für den
materialistischen Raum in ungarischer Sprache veröffentlicht
hatte (3. Aufl. 1955 [frühere Daten habe ich nicht], erste dt.
Aufl. schon 1953). Georg Klaus veröffentlichte dann 1959 seine
„Einführung in die formale Logik“ und setzte sich mit ihr
innerhalb der DDR durch, während in der Sowjetunion ein in
dieser Frage relativ zurückhaltender Kurs gefahren wurde.

Hätten die damals meine Determinismuslösung gekannt, wären sie sicherlich schlauer :smile:

Gruß
Frank

Hallo Thomas!

Du hast zwar Thomas direkt angesprochen, trotzdem erlaube ich
mir mal hier Einspruch zu erheben. Das „principium rations
sufficientis“ ist ein Grundsatz der traditionellen Logik, von
Leibniz formuliert. Für L. ist dieser Satz (Nichts ist ohne
Grund) ein Prinzip der Logik. (Siehe auch Schopenhauer oder
Heidegger). Warum du diese Zuordnung Thomas unterschiebst ist
mir unklar?

zur Klärung vielleicht diese Erklärung :smile: : Der Satz vom
zureichenden Grunde wird von einigen philosophischen
Richtungen nicht für logisch, sondern für metaphysisch
gehalten.

Nichtsdestotrotz gehe ich davon aus, daß nicht DU diesen Satz kreiert hast! :wink:

Für alles andere als logisch hingegen halte ich dies Ausgangsposting!
Viel mehr sehe ich da einen Fall von Fallibilismus. Synthetische Sätze wie dieser wimmeln von hypothetischen und fallibilistischen Aussagen, Induktions- und Abduktionsschlüsse haben sicher in der Empirik, keinesfalls aber in der Logik ihre Berechtigung: Fragen wir den Zaubermeister Wittgenstein, müßte man hier nicht nach den Tractatus aufhören, sondern auch in die philosophischen Untersuchen oder die Tagebücher gehen. Z.B. steht dort:
„Was ist der Unterschied zwischen Motiv und Ursache? Wie findet man das Motiv, und wie die Ursache?“
Aus dem Motiv wiederum könnte man der Frage ob etwas gut oder böse ist näherkommen. Nur mal so als Tipp.
Ach ja, im Schluß des Vorwortes sagt Wittgenstein:
„Und wenn ich mich hierin nicht irre, so besteht nun der Wert dieser Arbeit zweitens darin, daß sie zeigt, wie wenig damit getan ist, daß diese Probleme (der Logik) gelöst sind.“
Ein wenig Demut und Respekt wie von Wittgenstein vorgelebt, täte einigen sich nicht schlecht.

Seid gegrüßt
Uwe

Hallo Uwe,

Nichtsdestotrotz gehe ich davon aus, daß nicht DU diesen Satz
kreiert hast! :wink:

nee, wirklich nicht … :smile: - aber ich halte ihn schon für logisch, nicht für metaphysisch.

Für alles andere als logisch hingegen halte ich dies
Ausgangsposting!

Ja, aber Martin versucht halt gern, mittels extremer Annahmen, seine Meinung zu überprüfen. Das schätze ich eigentlich (auch wenn die Sachen nicht haltbar sind), weil er damit Probleme ernsthaft als Probleme angeht und nicht an vorgefertigten Meinungen oder Schlimmerem klebt.

Viel mehr sehe ich da einen Fall von Fallibilismus.

Der Begriff bezieht sich meiner Kenntnis nach nur auf empirische Gegebenheiten, aber vielleicht kann man das ja übertragen.

Synthetische Sätze wie dieser wimmeln von hypothetischen und
fallibilistischen Aussagen, Induktions- und Abduktionsschlüsse
haben sicher in der Empirik, keinesfalls aber in der Logik
ihre Berechtigung:

Das stimmt, aber ich habe ihn nicht so verstanden, dass er seine Meinung irgendwie durchsetzen, sondern lediglich überprüfen will, was daran richtig ist und was nicht. Ich habe z. B. (wegen der Länge außerhalb von wer-weiss-was) seinen Vortrag mir angesehen, einiger seiner Grundthesen verworfen - und er ist mir nicht böse (!!), sondern ringt mit seiner und meiner Argumentation. Das ist in der heutigen Philosophie nicht gerade häufig anzutreffen.

Fragen wir den Zaubermeister Wittgenstein,
müßte man hier nicht nach den Tractatus aufhören,

Naja, das hat Wittgenstein selbst jahrelang gemacht. Ich finde, es ist durchaus möglich, im Rahmen des Tractatus zu argumentieren und das Spätwerk Spätwerk sein zu lassen. Die Diskussion, ob es sich bei W. um eine oder um zwei völlig voneinander verschiedene Philosophien handelt, ist ja nicht umsonst ein breites Thema der Forschung.

in die philosophischen Untersuchen oder die Tagebücher gehen.
Z.B. steht dort:
„Was ist der Unterschied zwischen Motiv und Ursache? Wie
findet man das Motiv, und wie die Ursache?“

Ob Wittgenstein vielleicht gerade da wieder seinen geliebten Schopenhauer gelesen hat? :smile: Freilich bekommt die Frage auf der Grundlage der inzwischen entstandenen Psychoanalyse eine neue und interessante Färbung. Andererseits hatte Schopenhauer 1859 Darwins Buch schon als langweiligen Empirismus abgetan. Das erscheint mir weit komplizierter, als ich es hier in der Kürze dartun kann.

Aus dem Motiv wiederum könnte man der Frage ob etwas gut oder
böse ist näherkommen. Nur mal so als Tipp.

Ja, das ist schon klar, aber diese Herangehensweise wäre für den guten Wittgenstein selbst ziemlich zweifelhaft oder zumindest problematisch gewesen, meine ich. Außerdem ist das zugrundeliegende Anliegen von Martin kein ethisches, sondern ein ontologisches, vermute ich.

Ach ja, im Schluß des Vorwortes sagt Wittgenstein:
„Und wenn ich mich hierin nicht irre, so besteht nun der Wert
dieser Arbeit zweitens darin, daß sie zeigt, wie wenig damit
getan ist, daß diese Probleme (der Logik) gelöst sind.“
Ein wenig Demut und Respekt wie von Wittgenstein vorgelebt,
täte einigen sich nicht schlecht.

Stimmt auch, aber dem steht andererseits gegenüber, dass man seinen Vorbildern auch nach Wittgenstein ruhig mal widersprechen wollen soll … :smile: - und hypothetisch darf man das ohnehin, finde ich.

Ich frage mich gerade (angesichts dessen, dass ich ein schlechtes Gefühl habe, wenn ich dir hier widerspreche), warum du die Versuche von Martin so vehement attackierst, und ich komme zu dem Schluss (den ich durchaus teile!), dass du die Logistik für eine ungerechtfertigten Reduktionismus hältst. Stimmt das? Wenn ja, dann wäre es doch gut, das hier an dem Beispiel einmal sachlich zeigen zu können, oder?

Herzliche Grüße

Thomas Miller