und Pflichten wie die Männer haben?
Damit meine ich zum Beispiel:
Priestertum, Ende der Reinkarnationskette, Auswahl (und Verlassen) des Lebenspartners , „Wert“ des Geschlechts an sich etc.
Mir fällt beim besten Willen keine ein, überall „hakt“ es an etwas.
Gibt es so etwas vielleicht in den animistischen Religionen?
Sue
RE: ich hoffe auch…
Hi Sue,
auch ich bin am Suchen. Was ich rausgefunden habe ist, dass frühere Religionen, z.B. das Keltentum, diese Denkweise gepflegt haben, leider ist da wenig als gesichert anzunehmen.
Ich werd’ da dranbleiben, wer hier noch so postet.
Liebe Grüße
Birgit
Hallo,
falls Du Dir Deine Religion danach aussuchst, wie sie mit Frauen umgeht, ist das der falsche Ansatz, obwohl ich es verstehen könnte.
Meine Überzeugung ist diese:
Wenn es einen Gott wirklich gibt, woran ich glaube, dann kann man ihn nicht aussuchen, sondern dann ist er da und man sollte sich eher damit auseinandersetzen, was dieser Gott will, was er gibt, etc.
Der Glaube ist kein Bausatzsystem, sondern ist das Ergebnis der Suche nach Wahrheit.
Lieber Gruss, Ruedi
Vorsicht mit den Kelten
In Bezug auf die keltischen Religion und Kultur muss man doch sehr unterscheiden. Einma die historische, in der Tat sehr ungesicherte Situation, zum anderen die hineinprojezierten esoterischen Wunschträume von heute.
Nach allem, was ich so über die Druidenreligion weiß, bin ich ganz froh, hier und heute zu leben. Und von Frauengleichberechtigung kann man da schon gar nicht reden.
Gruß,
Andreas
schon, aber…
Hallo Ruedi,
falls Du Dir Deine Religion danach aussuchst, wie sie mit
Frauen umgeht, ist das der falsche Ansatz, obwohl ich es
verstehen könnte.
Meine Überzeugung ist diese:
Wenn es einen Gott wirklich gibt, woran ich glaube, dann kann
man ihn nicht aussuchen, sondern dann ist er da und man sollte
sich eher damit auseinandersetzen, was dieser Gott will, was
er gibt, etc.Der Glaube ist kein Bausatzsystem, sondern ist das Ergebnis
der Suche nach Wahrheit.
Ja, ich denke Du hast recht, aber …
Aber bezieht sich nun darauf, dass man - bzw. ich tue das (und Du auch, so scheint es mir - davon ausgehen kann, dass Gott - so er/sie/es existiert - unabhängig davon ist, was irgendwelche theologischen Gedankengebäude (oder solche, die sich dafür halten) daraus machen.
Das was wir unter Religion verstehen ist doch eher als Religionsphilosophie zu betrachten, das heisst mit dem Kern des Glaubens an einen Gott und dem Suchen dananch zu leben hat das meist nichts zu tun; da geht es eher um Dogmen, Rechthaben, Patriarchat etc.
Und ich für mich mag eine Religionsphilosophie, die Frauen - ob nun subtil oder ganz offen - als Menschen zweiter Klasse abhandelt, nicht für mich und mein Suchen nach Gott verwenden.
Du hast zwar einen anderen Ansatz, aber mir scheint, im Prinzip sind unsere Gedanken ähnlich?
Liebe Grüße
Birgit
Hallo Andreas,
es gilt aber als ziemlich gesichert, dass es Druidinnen gab. (Ansonsten stimme ich dir voll zu: von wegen esoterische Wunschträume:smile:)…die Schauermärchen von Caesar und Konsorten sollte man aber auch mit Vorsicht genießen…fir hatten handfeste politische Gründe, Anti-Propaganda zu betreiben.
Liebe Grüße,
barbara
Gulp und hallo,
Wenn man davon ausgeht, was die Menschen in die „Heiligen Schriften“ reingedeutet haben, dann sieht deine Suche ziemlich aussichtslos aus. Ich denke nicht, dass irgendeine Religion, die eine halbwegs anerkennbare Geschichte hat (soll heißen, nicht gestern entstanden ist), den Frauen die Gleichberechtigung zuweist.
Ich kann aber aus Erfahrung sagen, dass ich noch nie in einem Gottesdienst (ev. Christ) irgendwas davon gehört habe, dass Wir die Frauen diskriminieren sollen.
Es gibt zwar bestimmt einige Stellen vor allem im Alten Testament, die den Frauen eine untergeordnete Rolle zuweisen, aber die werden heutzutage nur sehr, sehr selten zitiert. Selbst der oft angführte Sündenfall meint ja eigentlich nicht, dass die Frau an allem Schuld ist, zum klar stellen gibt’s da ja gleich danach die 2te Schöpfungsgeschichte.
Wie gesagt, in der Vergangenheit waren fast alle Religionen darauf aus, die Frauen als minderwertig darzustellen. Aber in der Vergangeheit wurden auch viele andere Fehler gemacht. Soviel ich weiß, war Jesus immer recht zuvorkommend (für damalige Verhältnisse) zum weiblichen Geschlecht.
Der Amtsweg wird sicherlich überall seine Haken haben, aber auf den kommt es letztenendlich auch nicht drauf an.
Ich beurteile einen Pfarrer oder Prediger oder ähnliches immer noch nach seinem Wissen und seinem Talent und nicht nach seinem Stand. Soll heißen, wenn Du nicht gerade vor haßt, in der entsprechenden Religion Kariere zu machen, dann ärger dich nicht über veraltete Paragraphen oder so.
Gruß,
Zwergenbrot
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
vielleicht offtopic…
aber warum stoert es frauen, wenn sie nicht die gleichen
pflichten wie maenner haben? warum sind frauen so dumm,
freiwillig in die armee zu gehen, wenn sie das glueck haben, in
ihrem land nicht dazu verpflichtet zu sein? was stoert frauen
daran, nicht zum priestertum oder taeglichem gebet verpflichtet
zu sein?
ps ich bin natuerlich eine frau…
Hallo,
aber warum stoert es frauen, wenn sie nicht die gleichen
pflichten wie maenner haben? warum sind frauen so dumm,
freiwillig in die armee zu gehen, wenn sie das glueck haben,
in
ihrem land nicht dazu verpflichtet zu sein? was stoert frauen
daran, nicht zum priestertum oder taeglichem gebet
verpflichtet
zu sein?
Eigentlich bin ich für die weitgehende Selbstbestimmung beider Geschlechter. Jede® sollte also selbst wählen können, ob er/sie zur Armee möchte, das Zölibat einhalten möchte, täglich beten möchte etc.
Pflichten sind in der Regel aber die Kehrseite der Rechte. Wer Rechte hat, muß die dazugehörigen Pflichten natürlich auch übernehmen.
Beispiele:
-in der Demokratie hat man das Recht zu wählen, daher hat jeder (eigentlich 
) auch die Pflicht, sich zu informieren.
-Man hat das Recht, das Priesteramt zu ergreifen, muß dann aber auch beten
-man darf Wehrdienst leisten, muß dann aber auch im Ernstfall ran
Fazit: wer keine Pflichten übernimmt, hat auch keine Rechte und das will schließlich niemand!
Viele Grüsse,
Lisa
Hallo Birgit,
wie heisst es so schön: Man darf eine Religion (und ich meine
jetzt nicht eine „Religionsphilosophie“) nicht danach
beurteilen, was Menschen daraus gemacht haben.
Es wird immer wieder lautstark verkündet, wie frauenfeindlich
beispielweise die Bibel und der christliche Glaube sei. Wenn man
dem auf den Grund geht, und nicht nur aus dem Zusammenhang
gelöste Sätze zitiert, siehts anders aus.
Ich bin wirklich nicht für eine verwässerung der Bibel, aber ich
denke, es gibt schon Sachen, die man einfach auch im
Zusammenhang der damaligen Zeit sehen und beurteilen sollte.
Lieber Gruss, Ruedi
Hallo Ruedi,
Ja, ich denke Du hast recht, aber …
Aber bezieht sich nun darauf, dass man - bzw. ich tue das (und
Du auch, so scheint es mir - davon ausgehen kann, dass Gott -
so er/sie/es existiert - unabhängig davon ist, was
irgendwelche theologischen Gedankengebäude (oder solche, die
sich dafür halten) daraus machen.
Das was wir unter Religion verstehen ist doch eher als
Religionsphilosophie zu betrachten, das heisst mit dem Kern
des Glaubens an einen Gott und dem Suchen dananch zu leben hat
das meist nichts zu tun; da geht es eher um Dogmen,
Rechthaben, Patriarchat etc.
Und ich für mich mag eine Religionsphilosophie, die Frauen -
ob nun subtil oder ganz offen - als Menschen zweiter Klasse
abhandelt, nicht für mich und mein Suchen nach Gott verwenden.Du hast zwar einen anderen Ansatz, aber mir scheint, im
Prinzip sind unsere Gedanken ähnlich?
Liebe Grüße
Birgit
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Eigentlich bin ich für die weitgehende Selbstbestimmung beider
Geschlechter. Jede® sollte also selbst wählen können, ob
er/sie zur Armee möchte, das Zölibat einhalten möchte, täglich
beten möchte etc.
wenn dem so waere, wuerden alle lieber zuhause bleiben als
soldat(in) zu sein. oder? und die meisten religioesen maenner
wuerden wahrscheinlich lieber weiterschlafen als bei
sonnenaufgang zu beten.
Pflichten sind in der Regel aber die Kehrseite der Rechte. Wer
Rechte hat, muß die dazugehörigen Pflichten natürlich auch
übernehmen.
umgekehrt: wer pflichten hat, darf rechte in anspruch nehmen.
-man darf Wehrdienst leisten
das ist wohl ein uebler scherz, was?
Fazit: wer keine Pflichten übernimmt, hat auch keine Rechte
und das will schließlich niemand!
welches recht hat der soldat gegenueber anderen? okay, er faehrt
gratis im bus. aber glaube mir, er wuerde seine jugendjahre
lieber mit was anderem als mit waffen und tod verbringen.
Es gibt zwar bestimmt einige Stellen vor allem im Alten
Testament, die den Frauen eine untergeordnete Rolle zuweisen,
da faellt mir was ein: es gibt das ‚loblied auf die tuechtige
frau‘ oder so. ich weiss jetzt nicht, wo das steht. in den
spruechen? oder das lied der lieder? keine ahnung. interessant
ist, dass die frau in diesem lied nicht einfach nur hausfrau ist,
sondern selbststaendig: sie erzeugt kleider oder tuecher oder so,
und verkauft sie selbst. mit dem geld kauft sie wieder anderes.
dies in einem tausende jahre alten text zu lesen, ist doch
spannend. besitztum und geschaefte waren frauen in europa vor 200
jahren wohl nicht erlaubt.
und was adam und eva angeht: es heisst doch, dem adam wuerde eine
helferin zugewiesen, die ihm ebenbuertig sein soll. mit anderen
worte, er schaffte es alleine nicht. ist ja heute bei vielen
maennern nicht anders *g*
Hallo,
wenn dem so waere, wuerden alle lieber zuhause bleiben als
soldat(in) zu sein. oder? und die meisten religioesen maenner
wuerden wahrscheinlich lieber weiterschlafen als bei
sonnenaufgang zu beten.
Nein, das glaube ich nicht. Menschen unterscheiden sich in ihren Ansichten und Prioritäten. Es gibt schon einige, die die Bundeswehr für eine notwendige und sinnvolle Einrichtung halten und auch bereit sind, was dafür zu tun. Es gibt auch Menschen, die so gläubig sind, daß sie ihr Bett dafür verlassen ).
umgekehrt: wer pflichten hat, darf rechte in anspruch nehmen.
Oder so, ist aber egal. Jedenfalls gibt es das eine nicht ohne das andere.
-man darf Wehrdienst leisten
das ist wohl ein uebler scherz, was?
Nein, ist es nicht. Schließlich mussten Frauen erst vor dem europäischen Gerichtshof klagen, um zu dürfen. Das hätten sie wohl kaum getan, wenn sie es als unangenehme Pflicht empfinden würden.
welches recht hat der soldat gegenueber anderen? okay, er
faehrt
gratis im bus. aber glaube mir, er wuerde seine jugendjahre
lieber mit was anderem als mit waffen und tod verbringen.
z.B. Anerkennung, er lernt sich und das was ihm wichtig ist zu verteidigen, darf zu einer gesellschaftlichen Aufgabe beitragen (es gibt Leute, denen sowas wichtig ist!) usw… Um es nochmal zu sagen: ob er es als Vorteil sieht, hängt von seiner persönlichen Einstellung ab. Die unterscheidet sich von Mensch zu Mensch und daher halte ich Wahlmöglichkeiten und Selbstbestimmung für wichtig. In Sachen Bundeswehr könnte das so aussehen: keine Wehrpflicht, aber für eine Berufsarmee mit Zugangsmöglichkeiten für beide Geschlechter.
Viele Grüsse,
Lisa
Hallo Sue,
bislang habe ich mich nicht dazu geäussert, weil es sich hierbei um ein schwieriges Thema handelt Aufgrund einiger Beiträge stellt sich mir aber jetzt doch die Frage, worauf es ankommt?
Aus meiner Sicht sind Frauen und Männer nicht gleich. Dieses kann man nun im weiteren nicht berücksichtigen und allen gleiche Rechte wie Pflichten auferlegen. Dadurch kann sich aber eine Ungerechtigkeit entwickeln, wenn die Unterschiede einseitig zu einem mehr oder wenige führen.
Beispiel: Der Zyklus der Frau. Wenn er nicht berücksichtig wird, dann müssten Frauen auch in dieser Zeit den gleichen Verpflichtungen nachkommen, unabhängig wie sie sich dabei fühlen.
Aus diesem Sinn empfinde ich es als gerecht, wenn Religionen darauf (und auf andere Zusammenhänge) Rücksicht nehmen. Solange dieses nicht dazu führt, dass ein Geschlecht als minderwertig angesehen wird oder auf bestimmte Rechte reduziert wird.
In diesem Sinne nennen ich jetzt einmal das Judentum. Ich empfinde die dortigen Vorschriften als gerecht, da es keine spezifischen Verbote gibt, aber z. B. Frauen von vielen Geboten (verpflichtend) ausgenommen werden. Daneben werden sie sozial auch abgesichert, da es ansonsten zu sozialen Benachteiligungen käme. Konsequenz davon ist aber, dass es halt nicht gleiche Rechte und Pflichten gibt.
Schalom,
Eli
Hallo Zwergenbrot.
Es gibt zwar bestimmt einige Stellen vor allem im Alten
Testament, die den Frauen eine untergeordnete Rolle zuweisen,
aber die werden heutzutage nur sehr, sehr selten zitiert.
Mh, würde mich schon interessieren, welche dieses sein sollen. Nach jüdische Lesart, wird sogar umgekehrt den Frauen eine höhere Rolle und Stellung zugewiesen
Selbst der oft angführte Sündenfall meint ja eigentlich nicht,
dass die Frau an allem Schuld ist, zum klar stellen gibt’s da
ja gleich danach die 2te Schöpfungsgeschichte.
Genau, daraus leiten einige jüdische Weisen auch ab, dass die Frau in der Entwicklung über dem Mann steht. So steigt die Schöpfung von niederem zu höheren und die Frau wurde bekanntlich aufgrund des Schöpfunsbericht nach dem Mann geschaffen. Und ist der Mann nicht aus Stab, die Frau hingegen aus dem Mann (Rippe) geschaffen worden?
Wie gesagt, in der Vergangenheit waren fast alle Religionen
darauf aus, die Frauen als minderwertig darzustellen.
Fast alle?
Schalom,
Eli
Hallo lehitraot.
da faellt mir was ein: es gibt das ‚loblied auf die tuechtige
frau‘ oder so. ich weiss jetzt nicht, wo das steht. in den
spruechen?
Nein, aber in jedem Sidur. Allerdings müsste ich jetzt nachlesen, wer es erstmalig verfasst hat.
Ja, das Lied wird von jedem frommen Juden am Freitagabend seiner Frau gesungen - selbst wenn sie nicht tüchtig war, hat sie immer noch mehr geleistet als ihr Mann - kann ich nur bestätigen. (Schade das dies meine Frau jetzt wieder nicht liest.
„[…] Öffnet ihren Mund mit Weisheit, liebevolle Lehre ist auf ihrer Zunge. Überwachet ihres Hauses Wege, isset nicht der Trägheit Brot. Kinder erstehen ihr, die sie preisen, und ihr Gatte rühmet sie. […]“ (Im Orginal ist es irgendwie noch schöner
Schalom,
Eli
PS. Wie man sieht an der Liebe muss man arbeiten und ich sollte meiner Frau wieder einmal Blumen mitbringen
Hallo Philipp,
Gulp und hallo,
(wieso gulpst du immer?)
Ich kann aber aus Erfahrung sagen, dass ich noch nie in einem
Gottesdienst (ev. Christ) irgendwas davon gehört habe, dass
Wir die Frauen diskriminieren sollen.
Oh! Gib mir sofort die Adresse von den Kirchen, die du besuchst, da muss ich auch mal hin!
Wobei ich zugestehen muss, dass ich in meiner Kirche (evang. A.B.) eine Frau als Pfarrerin habe, Männer UND Frauen als Kommunionhelfer, Lektoren usw. auftreten und auch sonst recht gut verteilt sich.
Es gibt zwar bestimmt einige Stellen vor allem im Alten
Testament, die den Frauen eine untergeordnete Rolle zuweisen,
aber die werden heutzutage nur sehr, sehr selten zitiert.
Zwergenbrot, Zwergenbrot … du wirst doch nicht unterschlagen wollen, was ein gewisser Paulus so losgelassen hat, von wengen Frauen, die „um des Mannes willen geschaffen wurden“, also nur zu dem Zweck den Mann zu bedienen?
Soviel ich weiß, war Jesus immer recht zuvorkommend (für
damalige Verhältnisse) zum weiblichen Geschlecht.
Naja, was seine Mutter sich so gelegentlich anhören msste …
Aber wirklich interessant wäre z.B. einmal die Rolle der Frauen, „die ihm nachfolgten“ und auch als einzige bis zur Kreuzigung bei ihm blieben zu klären. Man hört fast nichts von ihnen.
gruß,
bb
Hi Lehitraot,
aber warum stoert es frauen, wenn sie nicht die gleichen
pflichten wie maenner haben? warum sind frauen so dumm,
freiwillig in die armee zu gehen, wenn sie das glueck haben,
in
ihrem land nicht dazu verpflichtet zu sein? was stoert frauen
daran, nicht zum priestertum oder taeglichem gebet
verpflichtet
zu sein?
Auweia … das Argument ist aber wirklich unter deinem Niveau … stammt aus der ältesten Mottenkiste der Frauenfeinde!
Frauen haben es ja so gut, nicht wahr, brauchen nicht arbeiten, brauchen sich um nichts kümmern, haben ein bequemes Leben und einen Mann, der ihnen hin und wieder ein Eis kauft …
Rechte und Pflichten gehören zusammen. Ich habe die Pflicht für ein Einkommen zu arbeiten, aber auch das Recht, das verdiente Geld für mich auszugeben, anstatt meinem Ehemann ein Taschengeld abzubetteln. Ich habe die Pflicht alles auf meinen eigemen Schultern zu tragen, aber auch das Recht, dass mir bei meiner Lebensgestaltung keiner was reinzureden hat.
Übrigens: Es wirft doch ein recht seltsames Licht auf deinen Glauben, wenn es du als Vorteil nennst, vom täglichen Gebet befreit zu sein … daraus kann man doch nur schließen, dass du Beten als eine lästige Bürde empfindest, vor der man sich drücken soll wo es nur geht?
gruß,
bb
Hi Sue.
ich habe im Senegal beobachten können, dass bei den Leuten dort, obwohl Muslime, die Frau traditionell als gleichwertig betrachtet wird, ebenso bei den Tuareg, von anderen weiß ich nichts. In den Dörfern sind die Geschlechter zwar getrennt, aber gleichwertig, es gibt den Männer-Club und den Frauen-Club (wobei die Vermittlung zwischen beiden witzigerweise bei einem sogenannten „frauenfreundlichen Mann“ liegt - das ist meistens die Dorfschwuchtel)
Diese Einstellung sieht man auch schon vom dortigen „Schleier“: Alles tragen einen Schleier, aber das entweder ein faustgroßes Minihütchen, das in der Frisur festgesteckt wird, oder ein riesiges Prunkgebäude, bei dem man sich gar nicht vorstellen kann wie es hält.
gruß,
bb
Hallo Eli,
Ja, das Lied wird von jedem frommen Juden am Freitagabend
seiner Frau gesungen - selbst wenn sie nicht tüchtig war, hat
sie immer noch mehr geleistet als ihr Mann - kann ich nur
bestätigen. (Schade das dies meine Frau jetzt wieder nicht
liest.
Na musst ihr halt strengen Befehl erteilen es zu lesen …))
gruß,
bb