Gibt es überhaupt eine Gegenwart?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Was ist die Gegenwart - gibt es sie wirklich?
Klingt einfach, aber vielleicht nur auf den ersten Blick.

Situation:

  1. Vergangenheit ist alles, was schon geschehen ist. Die Vergangenheit können wir nicht mehr beeinflussen.
  2. Zukunft ist alles, was noch geschehen wird. Die Zukunft können wir noch nicht unmittelbar beeinflussen.
  3. Gegenwart ist angeblich der Teil der Zeit, in der alles geschieht und wahrgenommen wird. Gegenwart ist das einzige, das wir unmittelbar beeinflussen können.

Wirklich?

Problem:
Was können wir als Gegenwart, als das Jetzt, definieren? Ein kleines Kind würde wohl auf den Sekundenzeiger seiner neuen Uhr deuten und sagen „Jetzt ist, wenn der Zeiger still steht.“ Oder liegt die Gegenwart in einem 100stel einer Sekunde? Oder in einem Millionstel? Je feiner unser Zeitmesser desto klarer können wir Vergangenheit und Zukunft von einander trennen. Was bleibt, ist die Gegenwart als ein virtueller Punkt, an den es nur eine Annäherung gibt.

Schlussfolgerungen:
Heißt das, dass es die Gegenwart gar nicht gibt, sondern nur Vergangenheit und Zukunft? Dass die Gegenwart ein unendlich kurzer, nicht existierender, virtueller Punkt ist? Doch wann geschieht dann all das, was wir der Gegenwart zuschreiben und als Gegenwart wahrnehmen? Kann es sein, dass die Gegenwart eine Grauzone ist, die in Vergangenheit und Zukunft hineinragt? Stehen wir als Wahrnehmende mit einem Fuß in der Vergangenheit und dem anderen in der Zukunft?
Wenn die Gegenwart diese überlappende Grauzone ist, wird sie dann von beiden Seiten beeinflusst? Von einem kausalen „Push-Prinzip“ aus der Vorgeschichte der Vergangenheit und einem visonären „Pull-Prinzip“ aus der Zukunft, das auf der Kraft der Gedanken basiert. Wie passen diese Fragen zu Theorien und Erkenntnissen der Quantenphysik und der Zufallszahlenprojekte?

Gibt es denn nun überhaupt eine Gegenwart??? Was meinen wir wenn wir von Gegenwart sprechen?

LG, Verenchen

#2

Hi,

eine Amateurs-Antwort, ich bin philosophisch nicht wirklich bewandert:

  1. Vergangenheit ist alles, was schon geschehen ist. Die
    Vergangenheit können wir nicht mehr beeinflussen.

Soweit als Arbeitsthese annehmbar.

  1. Zukunft ist alles, was noch geschehen wird.

Korrekt.

Die Zukunft können wir noch nicht unmittelbar beeinflussen.

Aber klar doch… Das ist genau das, was „Gegenwart“ tut - die Zukunft beeinflussen.

  1. Gegenwart ist angeblich der Teil der Zeit, in der alles
    geschieht und wahrgenommen wird. Gegenwart ist das einzige,
    das wir unmittelbar beeinflussen können.

Hm… Geht so. Neurophysiologisch ist das wohl so. Ich hab mal (irgendwo) gelesen, daß unser Gehirn tatsächlich einen _Zeitraum_ als Gegenwart wahrnimmt, allerdings war die Zeitspanne sehr kurz, ein paar Mikrosekunden oder so.

Was bleibt, ist die Gegenwart als ein virtueller Punkt, an den es
nur eine Annäherung gibt.

Schlussfolgerungen:
Heißt das, dass es die Gegenwart gar nicht gibt, sondern nur
Vergangenheit und Zukunft? Dass die Gegenwart ein unendlich
kurzer, nicht existierender, virtueller Punkt ist?

Nein, ich denke, das heisst, daß Gegenwart (laienphilosophisch gesehen) keine Zeit ist, sondern ein Zustand. Tatsächlich ein Punkt ohne zeitliche Ausdehnung. Dieser Punkt ist selbstverständlich erreichbar, er ist nämlich durch „jetzt“ definiert, also keineswegs nur ein Gedankengespinst, und man könnte ihn „von außen“, also aus der fünften Dimension heraus quasi, verfolgen und genau bezeichnen. Achilles hat die Schildkröte in echt schliesslich doch überholt, auch wenn das philosophisch nicht möglich war.

Doch wann
geschieht dann all das, was wir der Gegenwart zuschreiben und
als Gegenwart wahrnehmen? Kann es sein, dass die Gegenwart
eine Grauzone ist, die in Vergangenheit und Zukunft
hineinragt? Stehen wir als Wahrnehmende mit einem Fuß in der
Vergangenheit und dem anderen in der Zukunft?

Neurophysiologisch: Ja.
Laienphilosophisch: Nein.

Gruß,

Malte.

#3

Hm… Geht so. Neurophysiologisch ist das wohl so. Ich hab mal
(irgendwo) gelesen, daß unser Gehirn tatsächlich einen
_Zeitraum_ als Gegenwart wahrnimmt, allerdings war die
Zeitspanne sehr kurz, ein paar Mikrosekunden oder so.

Es dauert ein paar Mikrosekunden (waren glaub ich 30ms) bis wir eine Veränderung der Außenwelt wahrgenommen haben, wir hinken also immer hinterher, sprich wir leben ständig in der Vergangenheit. Ein Tribut den unser Wahrnehmungsapparat verlangt. Zudem sind alle Reize die uns erreichen auch noch Geschwindigkeitsbegrenzungen unterworfen, dies ist bei Schall am deutlichsten und kann bei Licht getrost vernachlässigt werden. ‚Jetzt‘ ist eine von Menschen gemachter Zeit*punkt* und als solcher kann er als Start und Endpunkt zur Messung von Prozessdauer dienen und hat keine Ausdehnung, mehr aber auch nicht.
T.

#4

Achill (offtopic)
Hallo Malte,

Achilles hat die Schildkröte in echt schliesslich doch überholt, auch
wenn das philosophisch nicht möglich war.

ich denke, man kann das so nicht sagen, dass das „philosophisch nicht möglich war“, weil die Argumentation Zenons ja mit Absicht falsche Voraussetzungen mit sich führt, um eine mathematische Paradoxie zu erzeugen. Ich weiß, das wolltest du so vielleicht auch gar nicht sagen, aber mir scheint es doch wichtig zu betonen, dass man besser von einer philosophischen Kritik am Denken und an den Denkgesetzen sprechen sollte.

Zenons Absicht war zwar in der Tat zu zeigen, dass Bewegung als Prinzip unmöglich ist, die Widerlegung der Argumentation steht aber schon bei Aristoteles. In der erkenntnistheoretischen und nicht in der ontologischen Deutung besteht die historische Leistung des Zenon.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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#5

Hallo Vivi,

aus meiner Sicht ist die Frage falsch, nämlich naturphilosophisch gestellt, was zu den von dir beschriebenen Schwierigkeiten führt. Aus erkenntnistheoretischer Sicht sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft lediglich Koordinaten, als logische Gebilde, mit denen wir die Wirklichkeit erfassen wollen, aber keine „Gegenstände“.

Daher ist die Frage „Gibt es Gegenwart?“ wenn nicht unbeantwortbar, so doch zumindest erläuterungsbedürftig dahingehend, dass man lieber fragen sollte „In welchem Sinn gibt es Gegenwart?“ mit der Implikation, die Seinsweise der Gegenwart zu erfragen. Gegenwart ist - metaphorisch gesprochen - nicht der Inhalt des „Jetzt“, sondern dessen „Form“, ein Zeitmodus, der nicht empirisch-naturwissenschaftlich erfasst werden kann, sondern nur transzendental-erkenntnistheoretisch sinnvoll ist.

Die Frage ist also nicht, was das Wort „Gegenwart“ in deiner Frage bedeutet, sondern eher, wie das Wort „gibt“ in deiner Frage zu verstehen ist; beziehungsweise in der Formulierung

Was ist die Gegenwart - gibt es sie wirklich?

das Wort „ist“. Diese Frage ist natürlich ebenso kompliziert wie die andere, und ich kann sie hier auch nicht ausführlich erläutern, aber sie führt nicht in dieselben Aporien wie die Ausgangsfrage.

  1. Vergangenheit ist alles, was schon geschehen ist. Die
    Vergangenheit können wir nicht mehr beeinflussen.
  2. Zukunft ist alles, was noch geschehen wird. Die Zukunft
    können wir noch nicht unmittelbar beeinflussen.

Malte hat ja schon darauf hingewiesen, dass die Zukunft sehr wohl beeinflusst wird, aber es gibt auch Aspekte an der Vergangenheit, die wir beeinflussen können (metaphorisch gesprochen), nämlich deren Bewertung.

  1. Gegenwart ist angeblich der Teil der Zeit, in der alles
    geschieht und wahrgenommen wird. Gegenwart ist das einzige,
    das wir unmittelbar beeinflussen können.

Die beiden Wörter „unmittelbar“ und „beeinflussen“ widersprechen sich, denn beeinflussen kann man immer nur mittelbar, nämlich weil Beeinflussung aus zwei Polen (Ursache und Wirkung) besteht.

Was können wir als Gegenwart, als das Jetzt, definieren? Ein
kleines Kind würde wohl auf den Sekundenzeiger seiner neuen
Uhr deuten und sagen „Jetzt ist, wenn der Zeiger still steht.“

Der Irrtum besteht darin, dass die Tatsächlichkeit mit der Anzeige der Tatsächlichkeit verwechselt wird.

Oder liegt die Gegenwart in einem 100stel einer Sekunde? Oder
in einem Millionstel? Je feiner unser Zeitmesser desto klarer
können wir Vergangenheit und Zukunft von einander trennen. Was
bleibt, ist die Gegenwart als ein virtueller Punkt, an den es
nur eine Annäherung gibt.

Zeit ist nicht gleich Zeitmessung.

Heißt das, dass es die Gegenwart gar nicht gibt, sondern nur
Vergangenheit und Zukunft? Dass die Gegenwart ein unendlich
kurzer, nicht existierender, virtueller Punkt ist?

Nein, es heißt das weder Gegenwart noch Vergangenheit noch Zukunft in diesem Sinne existieren, dass sie „da sind“, sondern es sind Ordnungskategorien des menschlichen Geistes, genauer Zeitmodi, noch genauer Modi einer Anschauungsform.

Was meinen wir wenn wir von Gegenwart sprechen?

So ist die Frage richtig gestellt! :smile: Und als Antwort kann man - ganz grob - sagen, dass die Gegenwart die ausdehnungslose Grenze ist zwischen dem, was wir meinen vorzufinden (Vergangenheit), und dem, was wir meinen, noch nicht vorzufinden (Zukunft), sozusagen die Grenze zwischen Ursache und Wirkung.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#6

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#7

eine Gegenwart?
Hallo Thomas!

Lässt deine interpretation auch eine andere Sicht auf die Gegenwart?

Kannst du dir es z.B. so vorstellen? Die Gegenwart sei das Moment des Tuns, des Handelns, der Tat, des Geschehnisses, das Moment, in dem wir existieren als Subjekte der Tat, des Erlebens, der Empfindung usw.

Viele Grüße

Und als Antwort kann
man - ganz grob - sagen, dass die Gegenwart die
ausdehnungslose Grenze ist zwischen dem, was wir meinen
vorzufinden (Vergangenheit), und dem, was wir meinen, noch
nicht vorzufinden (Zukunft), sozusagen die Grenze zwischen
Ursache und Wirkung.

#8

Hallo Thomas,

Achilles hat die Schildkröte in echt schliesslich doch überholt, auch
wenn das philosophisch nicht möglich war.

Ich weiß, das wolltest du so vielleicht auch gar nicht sagen,

Korrekt :smile:

Zenons Absicht war zwar in der Tat zu zeigen, dass Bewegung
als Prinzip unmöglich ist, die Widerlegung der Argumentation
steht aber schon bei Aristoteles. In der
erkenntnistheoretischen und nicht in der ontologischen Deutung
besteht die historische Leistung des Zenon.

Äh… Ich sag mal das, was ich in solchen Situationen immer sage:

Ja Schatz, Du hast recht! :wink:

(Ich fand in dem Beispiel lediglich die Analogie gelungen, daß auch bei Achill und der Schildkröte ein Punkt logisch nie erreicht werden konnte, tatsächlich aber sehr wohl… That’s all - man verzeihe mir den Mißbrauch der beiden Protagonisten :smile:)

Gruß,

Malte.

#9

Hallo,

schöner Artikel übrigends!

So ist die Frage richtig gestellt! :smile: Und als Antwort kann
man - ganz grob - sagen, dass die Gegenwart die
ausdehnungslose Grenze ist zwischen dem, was wir meinen
vorzufinden (Vergangenheit), und dem, was wir meinen, noch
nicht vorzufinden (Zukunft), sozusagen die Grenze zwischen
Ursache und Wirkung.

Hier sprichst Du ganz klar von einer subjektiven Definition. Die Zeiterfahrung ist aber nicht ausdehnungslos. Subjektiv, neuro-psychologisch, wird die Gegenwart konstruiert und umfaßt wahrgenommene Ergeignisse in Zeiträumen von 1-3 Sekunden. Die „Genewart“ umfaßt also die Sachen, die wir gerade meinen im Begriff sind, vorzufinden.

Bin gespannt auf Antwort!

Ebenso herzliche Grüße,

Jochen

#10

Hallo!

Völlig gleichgültig, wie weit wir die Zeiten herunterbrechen:

Quantenmechanisch geht das schon nicht. So, wie ich das verstanden habe, machen Zeitspannen kleiner als die sog. Planck-Zeit (so 10 hoch minus 31 Sekunden), physikalisch schon keinen Sinn. Es gibt offensichtlich kein „Zeitkontinuum“ und entsprechend auch keine beliebig kleinen Zeitdifferenzen.

Schließlich wäre es eine Ortsveränderung, die
keine Zeit beansprucht. Der Körper ist gezwungen, ohne
den geringsten Zeitaufwand von A nach B zu kommen. Er muß also
dorthin „springen“, jetzt hier sein und im nächsten
Augenblick schon dort sein, ohne den Weg erst zurücklegen zu
müssen.

Ich will’s mal so formulieren: In keiner Zeit wird auch keine Strecke zurückgelegt. Grenzwertig teilst Du Null durch Null, was ja nicht definiert ist. Will heißen: Ein „Sprung“ mit unendlicher Geschwindigkeit ist nicht nötig. Zudem: So wie die Zeit eine kleinste sinnvolle Größe haben kann, so auch der Raum!

Ergo: Es existiert kein kontinuierlicher Fluss der Zeit. So
würden wir eine Gegenwart nicht hinkriegen. Der Begriff von
unserer Zeit besteht vielmehr aus einer unendlichen Kette, in
der sich Zustandsveränderung und Ruhephase abwechseln. Jede
Ruhephase wird von einem Sprung abgelöst, nach dem völlig neue
Zustände herrschen und der keine Zeit beansprucht. Sofort
danach setzt die nächste Ruhephase ein. Jede Ruhephase ist
verdammt kurz, aber sie ist für den Zeitraum ihrer Existenz
Gegenwart.

Im Ansatz finde ich diese Folgerung gar nicht schlecht. Das mit der „Kette von Zuständen“ finde ich auch gut, nur das mit den „Phasen“, denke ich, ist überflüssig. Zum einen versuchst du, um den Begriff der Zeit herumzukommen, dann führst du ihn aber hintenrum wieder ein - was gar nicht nötig ist, meine ich.

Interessant ist auch, das in deinem Modell die Reihenfolge der Zustände nicht wichtig ist. Da jeder Zustand die „Erinnerung“ an einen „vorigen“ Zustand mitbringt (der deshalb zum „vorigen“ wird), werden wir immer den Eindruck haben, die Kette sei sortiert.

Beste Grüße,

Jochen

#11

Hallo Peet,

Lässt deine interpretation auch eine andere Sicht auf die
Gegenwart?

selbstverständlich. :smile:

Kannst du dir es z.B. so vorstellen? Die Gegenwart sei das
Moment des Tuns, des Handelns, der Tat, des Geschehnisses, das
Moment, in dem wir existieren als Subjekte der Tat, des
Erlebens, der Empfindung usw.

Das ist eine sinnvolle und auch aus meiner Sicht gültige Darstellung, nur war die Frage nicht nach dem subjektiven Erleben gestellt - zumindest hatte ich sie verstanden und beantwortet -, sondern die Frage war als eine „Was-ist-Frage“ gestellt, also als theoretische Frage. Als praktische Frage kann man sie natürlich so beantworten, wie du es andeutest, aber dann muss man sich bewusst sein, dass man nichts über „die Gegenwart“ aussagt, sondern über das (bzw. mein oder dein) Verständnis von der Gegenwart bzw. die Fiktion (nicht negativ, sondern im Sinne Vaihingers gedacht!) einer Gegenwart.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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#12

Hi Tino

Ich muss schon sagen diese Foren sind einfach klasse, denn man findet immer wieder Leute mit denen man einer Meinung ist!

Genauso wie du habe ich auch darüber nachgedacht…
Ich habe diese Frage sogar unserem Physiklehrer gestellt. Seine Antwort: Das was wir lernen und beschreiben sind nur Modelle.

Gut dachte ich mir also baue ich mein eigenes Modell.

Grade neulich habe ich jemanden gefragt ob ein Punkt einen „direkten“ Nachbar hat. Die Antwort war natürlich nein.
Ich betrachtete also: Ich lege einen Punkt A fest. Wenn ich nun auf A bin, so habe ich eine Punktdistanz von A zu A = 0 zu dem Zeitpunkt T. (in Punkten gemessen!)Bewege ich mich von A aus nach B, so habe ich zu dem Zeitpunkt T1 eine Punktdistanz von unendlich vielen Punkten. Von da an war für mich klar dass die Welt gequantelt ist! Ich stellte mir vor das die Strecke AB also nicht aus Punkten sondern aus Punkt-Quanten aufgebaut ist! Demnach stellte ich mir die Frage ob es überhaupt möglich ist unter solch einer Annahme einen genauen Mittlepunkt überhaupt noch geben kann? Je länger ioch darüber nachdenke, desto mehr wird mir bewusst dass der Mittelpunkt nur eine hypotetische Definition ist der man eine Eigenschaft zuspricht die nicht beweisbar ist!
Und wie du schon sagst wir sprechen von ZEIT-PUNKTEN. Also bin ich der Meinung dass alles was auf Punkten basiert gequantelt ist!
Demnach wäre in deiner Theorie ein SPRUNG, der Übergang von einem Quant zu dem nächsten.

Naja vielleicht hältst du mich ja jetzt auch für verrückt, aber ich glaube daran solange es keinen eindeutigen Gegenbeweis gibt!

Grüße Tobias

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#13

Neurophilosophie
Hallo Jochen,

schöner Artikel übrigends!

… :smile:

So ist die Frage richtig gestellt! :smile: Und als Antwort kann
man - ganz grob - sagen, dass die Gegenwart die
ausdehnungslose Grenze ist zwischen dem, was wir meinen
vorzufinden (Vergangenheit), und dem, was wir meinen, noch
nicht vorzufinden (Zukunft), sozusagen die Grenze zwischen
Ursache und Wirkung.

Hier sprichst Du ganz klar von einer subjektiven
Definition. Die Zeiterfahrung ist aber nicht ausdehnungslos.
Subjektiv, neuro-psychologisch, wird die Gegenwart konstruiert
und umfaßt wahrgenommene Ergeignisse in Zeiträumen von 1-3
Sekunden. Die „Genewart“ umfaßt also die Sachen, die wir
gerade meinen im Begriff sind, vorzufinden.

„subjektiv“ würde ich das nicht nennen, sondern „transzendentalphilosophisch“ oder „erkenntnislogisch“ und zwar deshalb, weil ich nicht auf „Wahrnehmung“ rekurriert habe, sondern auf „Erfahrung“ bzw. auf Kausalität als „Bedingung von Erfahrung“. Diese liegt zwar nicht empirisch, wohl aber logisch vor der Wahrnehmung und ist deshalb von der empirisch arbeiteten Neurophilosophie nicht betroffen. Ich kritisiere aber nur die
materialistische Ausrichtung der Neurophilosophie, nicht etwa die Neurophilosophie an sich.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#14

Dieser Beitrag wurde von der Community gemeldet und ist vorübergehend ausgeblendet.

#15

Hi Malte,

Achilles hat die
Schildkröte in echt schliesslich doch überholt, auch wenn das
philosophisch nicht möglich war.

nur so am Rande.
Zeno hatte damals das Werkzeug des Grenzwertes nicht zur Verfügung.
Denn wenn man diesen Begriff auf sein Problem ansetzt, löst es sich in Wohlgefallen auf.

Gandalf

#16

und dennoch :smile: (mit einer Buchempfehlung)
Hallo Gandalf,

und dennoch gibt es heute noch gute Gründe, Zenon zu studieren und ernst zu nehmen, auch in Kenntnis der Infinitesimalrechnung.

Sehr instruktiv und wirklich empfehlenswert finde ich:
Rafael Ferber, Zenons Paradoxien der Bewegung und die Struktur von Raum und Zeit, München 1981, 2. erw. Aufl. Stuttgart 1995 (ca. 120 S.)
ISBN: 3515067035 Buch anschauen (bei Amazon leider nicht mehr zu bekommen, aber bei lob.de zu bestellen, oder eben über Fernleihe, um die überteuerten 28 Euro zu sparen).

Herzliche Grüße

Thomas

#17

Hallo Thomas,

und dennoch gibt es heute noch gute Gründe, Zenon zu studieren
und ernst zu nehmen, auch in Kenntnis der
Infinitesimalrechnung.

ich werd mich hüten Zeno oder die anderen Griechen mit dem Bann der Verachtung zu belegen.
Dazu sind sie zu wichtig (mir ganz speziell Epikur), auch wenn einige ihrer Begriffe heute anders zu sehen/interpretieren sind.

Gandalf

#18

Ich selber finde das Thema auch sehr interessant.
Es stellt sich mir die Frage, ob man nicht „immer“ in der Vergangenheit lebt???

Nehmen wir die Neuronen im Gehirn; Es braucht eine bestimmte Zeit z.B. wenn ein Gegenstand vom Auge aufgenommen wird und sich im Gehirn „zusammenbaut“.
Also egal was wir tun, wir haben es schon davor gemacht, nur es wird uns erst später „bewusst“.

Es gibt auch eine Studie die zeigt, dass wenn man eine Wahl zwischen Dingen hat, schon vorher „unterbewusst“ weiß, was man machen wird…
Findet Ihr das nicht auch ein bisschen determinierend?
Ist die Zukunft wirklich vorbestimmt?

Thinking greetZ
MiND

#19

Hi,

wie wäre es damit:
http://kds-nano.de/physik-live/physik/Zeitbegriff.htm

Gruß
Frank

#20

Hi Tino,

Gut! Fast dachte ich schon, ich sei zu blöde, um mich
verständlich zu machen. Dir ist natürlich klar, daß uns jeder
Physiker mit ein wenig Hintergrundwissen und dem zarten Hang
zur Kontroverse versuchen wird, uns zu Brei zu stampfen? Aber
das ist egal. Wir wagen eine einfache Betrachtung. Zu viel
mehr sind wir sowieso nicht befähigt. Aber so einfach - so
stinknormaleinfach! - kann es sein.

das dürfte den Physikern schwer fallen :smile:
Zeit ist nunmal definiert als Spanne zwischen zwei Ereignissen. Damit ist sie die Wirkung aus der Ursache Bewegung, nie Ursache selbst a priori.
„Eine Sekunde ist das 9.192.631.770fache der Periode einer
Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im
Cäsiumatom in Resonanz ist. Anders gesagt: das
9.192.631.770-fache der Periodendauer, der dem Übergang
zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des
Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden
Strahlung.“

Gruß
Frank