Gibt es überhaupt eine Gegenwart?

Frank_b6a3cf · 31. Januar 2004 um 12:53

Zeit ist nunmal definiert als Spanne zwischen zwei Ereignissen.

Frank,
in einem Pariser Museum lagert etwas ein, das als Meter
definiert wurde. Also ist der Meter nicht das, was er ist,
sondern das, wofür er steht. Mit der Zeit und dem
Mikrowellengedöns halte ich es genauso.
Definition halte ich für das Ergebnis der Erfahrung.
Menschliche Beschränkung und Begriffsstutzigkeit und
Abhängigkeit als objektiver Quell von Parametern… na, ich
weiß nicht!.

Das ist ja das Problem, an welchem die ganze Phyik scheitert. Du mußt Geschwindigkeit differenzieren in Ort nach der Zeit und in Zeit nach dem Ort. Geht eigentlich garnicht. Deshalb ist die Festlegung einer Länge, Ausdehnung tatsächlich recht willkürlich.
Im übrigen gibts das Urmeter in Paris nicht mehr. Nur noch das Urkilo (90% Platin, 10% Iridium, Kantenlänge 3,7cm)

Gruß
Frank

Hermann_Seegert · 1. Februar 2004 um 07:20

Hallo,

Was ist die Gegenwart - gibt es sie wirklich?

Warum sollte es sie nicht geben, Du lebst doch in ihr?

Klingt einfach, aber vielleicht nur auf den ersten Blick.

Situation:

Vergangenheit ist alles, was schon geschehen ist. Die
Vergangenheit können wir nicht mehr beeinflussen.

Zukunft ist alles, was noch geschehen wird. Die Zukunft
können wir noch nicht unmittelbar beeinflussen.

Gegenwart ist angeblich der Teil der Zeit, in der alles
geschieht und wahrgenommen wird. Gegenwart ist das einzige,
das wir unmittelbar beeinflussen können.

So zerhackstückt bekommt man natürlich ein Problem damit .

Ich versuch’s auch mal: Zeit ist absolut relativ .

Gruß

Hermann

fds_kmsbgihoihopijh_ce1987 · 1. Februar 2004 um 12:14

Hi,

natürlich hast Du physikalisch gesehen recht, wenn Du sagst, dass wir Ereignisse in der Umwelt immer einige ms später wahrnehmen. Dieses ist in einigen Fällen z.B. Kampf, Abwenden eines Unfalles, einige Sportarten von Bedeutung.

Subjektiv gesehen, gibt es nur Gegenwart. Eine Vergangenheit „existiert“ nur dadurch, das in der Gegenwart bestimmte Verschaltungen in den Neuronen existieren, wodurch wir wissen, was gewesen ist.

„Die“ Zukunft existiert auch nur als Vorhersage mit einem gewissen Wahrscheinlichkeitswert in unserem Gehirn. Genau genommen gibt es unendlich viel „Zukünfte“, da zufällige Ereignisse immer wieder zu einer Aufspaltung in mehreren Möglichkeiten führen.

Es gibt auch eine Studie die zeigt, dass wenn man eine Wahl
zwischen Dingen hat, schon vorher „unterbewusst“ weiß, was man
machen wird…

im Zen ist das seit Jahrhunderten bekannt, und man strebt eben genau dieses intuitiv richtige Handeln an, ohne erst nachzudenken. Auch bei den alten japanischen Kamfkünsten war klar im Vorteil, wer z.B. schon die Abwehrbewegung einleiten konnte, bevor der Gegner zuschlug
Insofern kommt die Wissenschaft mal wieder mit „Erkenntnissen“, die man hätte nur nachlesen müssen.

A.

Anonym · 2. Februar 2004 um 13:15

nö.
*just kidding*

man kann’s auch übertreiben mit pseudo-philosophischen fragen.

Anonym · 2. Februar 2004 um 14:12

Nicht so wie wir sie uns vorstellen …
Gegenwart in dem Sinne wie wir sie uns vorstellen gibt es
eigentlich nicht. Unser Hirn verarbeitet zwar das vergangene,
reagiert aber auf das zukünftige. Da es immer eine Zeitverzögerung
gibt (Heisenberg läßt grüssen) kann unser Gehirn garnicht die
Gegenwart verarbeiten so wie wir uns dies vorstellen. Als
Gegenwart bezeichnen wir den Zeitpunkt wann ein Ereignis
punkt genau stattfindet, aber da wir diesen Zeitpunkt nie
wirklich erfahren können, gibt es die Gegenwart eigentlich
nicht. Auch unserer Körper versucht zukünftige Dinge zu erraten
bzw. aus den Erfahrungen sich anzunäheren. Bekann ist, dass
wir die unmittelbare Zukunft wissen, also das was wir in den
nächsten Millisekunden erfahren werden. Warum soll diese
Möglichkeit beschränkt sein? Angesichts dieser Erkenntnisse,
dass wir die Zufunkt vorhersehen können, folgt doch das wir
auch die Vergangenheit in gewisser weise steuern können…

lg, Heiko

Jo1_a88223 · 2. Februar 2004 um 15:49

…komme ich zur Antwort: Nein.

Gegenwart beschreibt ja alles, was zu einem Zeitpunkt ist.

Das setzt voraus, daß es eine Gleichzeitigkeit gibt. Gleichzeitigkeit ist aber relativ, will heißen, sie hängt vom Betrachter/Bezugssystem ab. Eine absolute Gleichzeitigkeit gibt es also nicht. Mithin ist die Gegenwart auch relativ zum Betrachter/Bezugssystem. So hat jedes Quant seine ureigene „Gegenwart“, womit der Begriff der Gegenwart zu einer reinen Modellgröße verkommt. Selbst, wenn man sagt, daß alle Information in einem Zeitpunkt dessen Gegenwart ausmacht, so gilt auch das nur für diesen Punkt (in Raum und Zeit). Und dieser Punkt ist auch noch verschmiert (Gruß von Werner).

Wo liegt also der Sinn, über „Gegenwart“ im physikalischen Sinne zu philosophieren?

Gruß
Jochen

Thomas_Miller_5408fb · 2. Februar 2004 um 17:30

Hallo Jochen,

mh, lange her …, aber ich versuch mal einen Schuss.

Das setzt voraus, daß es eine Gleichzeitigkeit gibt.
Gleichzeitigkeit ist aber relativ, will heißen, sie hängt vom
Betrachter/Bezugssystem ab.

Ich denke, dass das stimmt, aber Gleichzeitigkeit innerhalb eines Inertialsystems gibt es doch, und mehr ist doch gar nicht gefordert, oder?

Eine absolute Gleichzeitigkeit gibt es also nicht.

Nein, aber die brauchen wir ja auch nicht, denn die Gegenwart ist ja nur der Bezugspunkt zu den jeweiligen „Vergangheiten“ und „Zukünften“.

Wo liegt also der Sinn, über „Gegenwart“ im physikalischen
Sinne zu philosophieren?

Die Diskussion war gar nicht „physikalisch“, habe ich den Eindruck, aber es scheint mir auch so zu sein, dass es keinen Unterschied macht, ob man das physikalisch oder wie auch immer diskutiert. Oder?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Junktor_7cc334 · 2. Februar 2004 um 17:50

Hi @all

Was Jo richtig gesagt hat, möchte ich ein wenig konkretisieren, über Gegenwart im physikalischen Sinne zu „philosophieren“ bringt nichts.
Allerdings Gegenwart im philosophischen Sinne ist etwas ganz anderes.
Um die Frage zu klären braucht es erst einmal eine Definition.
Ich beziehe mich in solchen Fragen auf die Phänomenologie Husserls, in der Durchführung der phä. Methode entfaltet er eine ganze Reihe von subtilen Analysen und eine wichtige davon ist die Phänomenologie des inneren Zeitbewußtseins. Hier zeigt H., wie das Bewußtsein einer objektiven Zeit, innerhalb derer Gegenstände oder Ereignisse an einer fixen, nicht verrückbarer Stelle ausgemacht werden können:

„Primär ist dabei das Gegenwartsbewußtsein, als aktuelles Jetzt der Empfindung, weil es der Ort aller Vergegenwärtigung vergangener und zukünftiger Erlebnisse ist.“

Die Gegenwart ist eben NICHT(!) punktuell, sondern zeigt eine Ausdehnung, innerhalb derer das Gewesene noch gegenwärtig ist.
Das nennt man „Retention“ und das Kommende in Erwartung ist, das nennt man dann „Protention“.
Es ist also eine Frage des Bewußtseins.

Gruss
Junktor

Jo1_a88223 · 2. Februar 2004 um 18:03

Hallo,

Die Gegenwart ist eben NICHT(!) punktuell, sondern zeigt eine
Ausdehnung, innerhalb derer das Gewesene noch gegenwärtig ist.

So funktioniert übrigends unsere Wahrnehmung ganz konkret! Im Gehirn werden Signale gesammelt und dann als „Ganzes“ weiterverarbeitet. Das Sammeln ist nicht synchronisiert, aber umfaßt je nach Art der Signale und anderer Randbedingungen einige zehntel Sekunden bis einige Sekunden. Dieses „Ganze“ nehmen wir als „Jetzt“, als Gegenwart, war. Das alles ist neurophysiologisch ganz gut untersucht, wenn auch da noch viele Fragen offen sind…

Gruss
Jochen

Jo1_a88223 · 2. Februar 2004 um 18:16

Hallo Thomas!

Die Diskussion war gar nicht „physikalisch“, habe ich den
Eindruck, aber es scheint mir auch so zu sein, dass es keinen
Unterschied macht, ob man das physikalisch oder wie auch immer
diskutiert. Oder?

Das war die Frage:

Was ist die Gegenwart - gibt es sie wirklich?

Hier war keine nähere Definition genannt (physikalisch oder „philosophisch“ oder neurologisch). Weil aber anfangs in der Frage die infinitisimale Ableitung nach Zeitpunkten und Bewegung gebracht wurde, ging ich davon aus, daß die pysikalische Sichtweise für den Fragesteller zumindest nicht uninteressant sei.

Ich denke, dass das stimmt, aber Gleichzeitigkeit innerhalb
eines Inertialsystems gibt es doch, und mehr ist doch gar
nicht gefordert, oder?

Naja, wenn jedes Elektron meines Körpers eine andere Gegenwart hat, macht es keinen Sinn, von meiner Gegenwart zu sprechen. Jedes System, was über ein Elementarteilchen hinausgeht, hat unterschiedliche Gegenwarten, wobei jede eine eines jeden Teilchens unbestimmt ist. In einer physikalischen Beschreibung der Welt kann, so denke ich momentan, der Begriff einer Gegenwart keinen Zweck (ich vermeide das Wort „Sinn“) haben. Die „Forderung“ ist IMHO also pysikalisch nutzlos oder bringt einen sogar auf die falsche Spur.

Philosophisch lohnt eine solche Betrachtung aber immer, da macht sie durchaus Sinn - das ist ja „philosophieren“. Hier liegt der Wert in „didaktischen Sackgassen“.

Darum schreibe ich hier ja auch und freue mich, daß andere das anders sehen und mit mir streiten.

Liebe Grüße,
Jochen

Thomas_Miller_5408fb · 2. Februar 2004 um 18:26

Hallo Jochen,

Naja, wenn jedes Elektron meines Körpers eine andere Gegenwart
hat, macht es keinen Sinn, von meiner Gegenwart zu
sprechen.

das ist richtig, aber dann ist eben das System nicht „ich“, sondern das einzelne Elektron.

Darum schreibe ich hier ja auch und freue mich, daß andere das
anders sehen und mit mir streiten.

Das finde ich ja gut, oder hattest du den Eindruck, dass ich das unterbinden wollte? - Der Eindruck wäre falsch …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Frau_Vogel_8aaea6 · 2. Februar 2004 um 23:28

Hi Junktor,

Was Jo richtig gesagt hat, möchte ich ein wenig
konkretisieren, über Gegenwart im physikalischen Sinne zu
„philosophieren“ bringt nichts.

Unabhängig davon, dass mir die immer wieder formulierte „Liebe“ (Bedingtheit?) zwischen Physik und Philosophie völlig unverständlich ist…

Allerdings Gegenwart im philosophischen Sinne ist etwas ganz
anderes.

War es Thomas oder wer auch immer (man mag mir verzeihen, dass ich jetzt nicht jede Antwort nach dem Urheber durchsuche), der von der Unterscheidung objektiver vs. subjektiver Gegenwart redete?
Das ist immer mein Problem mit der von Fachleuten diskutierten Philosophie…

Um die Frage zu klären braucht es erst einmal eine Definition.

Wer sagt eigentlich, was objektiv und was subjektiv ist? Wird nicht die subjektive Beobachtung (oder gar Empfindung?) irgendwann zur Theorie und damit zur Objektivität erhoben?

(Zwischentext gelöscht, um den Thread nicht unnötig zu verlängern…)

„Primär ist dabei das Gegenwartsbewußtsein, als aktuelles
Jetzt der Empfindung, weil es der Ort aller Vergegenwärtigung
vergangener und zukünftiger Erlebnisse ist.“
Die Gegenwart ist eben NICHT(!) punktuell, sondern zeigt eine
Ausdehnung, innerhalb derer das Gewesene noch gegenwärtig ist.

Und genau so sehe ich es (subjektiv! *lächel)
Nehmen wir als Beispiel eine Schwangerschaft (nicht im medizinischen Sinne). Eine Schwangerschaft ist ein Zustand von Gegenwärtigkeit. Und das können mehr als die 9 Monate der Austragung sein. D.h. Schwangerschaft bezieht schon den Zeitraum des Wunsches nach einer Schwangerschaft ein, der lange vorher entstanden sein kann. Und Schwangerschaft währt noch fort, wenn das Kind schon geboren ist, weil es eine neu formulierte und gelebte Gegenwart eines Erlebens ist, das bewusst eingegangen wird.
Und wenn die Männer jetzt meckern, weil sie mit „Schwangerschaft“ vielleicht nicht so viel anfangen können: Es kann auch ein erster (oder zweiter oder dritter) Urlaub sein, den man frisch verliebt mit seiner „Göttin“ verbringt. Von Anfang bis zum Ende ist dieses Erleben Gegenwart - sowohl im Hier und Jetzt als auch in der Erinnerung als auch in der Hoffnung, der Erwartung auf die Zukunft…

Das nennt man „Retention“ und das Kommende in Erwartung ist,
das nennt man dann „Protention“.

Dieser Begriff war mir bis dato nicht bekannt…

Es ist also eine Frage des Bewußtseins.

aber genau so sehe ich das auch…
Grüße zurück (immer wieder gern)
Anja

Thomas_Miller_5408fb · 2. Februar 2004 um 23:47

Physik und Philosophie / subjektiv und objektiv
Hallo Anja,

dass mir die immer wieder formulierte „Liebe“ (Bedingtheit?) zwischen
Physik und Philosophie völlig unverständlich ist…

die Physik ist aus der Philosophie entstanden (wie fast alle anderen Wissenschaften auch). Die ersten Philosophen (Herodot, Thales, Pythagoras etc.) waren an der Naturerklärung nach Prinzipien interessiert. Zuerst nannte man das Naturphilosophie, aber schon bei den Stoikern ist Philosophie dreigeteilt in die drei Disziplinen Logik, Physik und Ethik (wobei die genaue Bedeutung der Worte etwas schwankend ist im Laufe der Jahrhunderte).

Wer sagt eigentlich, was objektiv und was subjektiv ist? Wird
nicht die subjektive Beobachtung (oder gar Empfindung?)
irgendwann zur Theorie und damit zur Objektivität erhoben?
(Zwischentext gelöscht, um den Thread nicht unnötig zu
verlängern…)

Schade, denn hier hätte es interessant werden können. Materialisten sehen das nämlich genau umgekehrt. Aber wahrscheinlich müsste man dafür wieder einen neuen Thread eröffnen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Frank_b6a3cf · 3. Februar 2004 um 13:17

Re^2: Einspruch!
Hi Jo,

…komme ich zur Antwort: Nein.

Gegenwart beschreibt ja alles, was zu einem Zeitpunkt
ist.

Jein, ist etwas komplizierter. Bin noch am überlegen der Darstellung:
http://kds-nano.de/physik-live/physik/Zeitbegriff.htm

Das setzt voraus, daß es eine Gleichzeitigkeit gibt.
Gleichzeitigkeit ist aber relativ, will heißen, sie hängt vom
Betrachter/Bezugssystem ab.

Das stimmt nicht! Die QM belegt das Gegenteil.
Zwei Teilchen müssen zwangsläufig gleichzeitig existieren, ansonsten würden sie ja nacheinander existieren res. sich ineinander umwandeln. es MUSS also eine universelle Gleichzeitigkeit geben. Nur der Begriff der „Uhrzeit“ ist relativ, das darf nicht verwechselt werden.

Gruß
Frank

Jo1_a88223 · 3. Februar 2004 um 16:25

Hi Frank!

Frank, Frank, Frank…

… was soll nur aus Dir werden?

Gruß
Jochen

PS: Die von Dir verlangte Gleichzeitigkeit kommt aus deiner klassischen Sicht. Auf Quantenebene ist Kausalität anders.

Struwwel61_d28b0f · 5. Februar 2004 um 14:11

Was ist die Gegenwart - gibt es sie wirklich?

Gegenwart ist kein Zeitpunkt sondern eine fiktive Beziehung zum Wunschdenken und…VOLLER KRAFT!! In nichts kann es mehr Kraft geben, als im Hier und Jetzt. Damit lässt sich die Gegenwart schon mal locker verschieben/ausdehnen. Die Nahrung der Gegenwart besteht ausschließlich aus Ereignissen. Aber um die Frage „Was ist die Gegenwart - gibt es sie wirklich“ zu beantworten, brauch ich schon ne schnellere Festplatte

deconstruct_efa77f · 7. Februar 2004 um 15:50

Hallo,

Was Jo richtig gesagt hat, möchte ich ein wenig
konkretisieren, über Gegenwart im physikalischen Sinne zu
„philosophieren“ bringt nichts.

Sehe ich anders. Philosophie und Physik haben sehr wohl was miteinander zu tun.
Ums mal so zu sagen: Die kleinste Zeiteinheit, in der du irgendwas beeinflussen kannst, ist die Planck-Zeit. Kleinere Zeiträume sind schlicht nicht möglich. Das heißt: Die „Gegenwart“ der Physik, ist ein Zeitraum, der daher sehr klein ist, genauer 5.4 * 10^-44 Sekunden. Das ist verdammt klein und eigentlich kaum mehr zu erfassen oder vorzustellen.

Allerdings Gegenwart im philosophischen Sinne ist etwas ganz
anderes.
Um die Frage zu klären braucht es erst einmal eine Definition.

Das ist richtig, hierzu gibt es sicherlich die verschiedensten Defintionen und ohne eine gemeinsame macht eine Diskussion IMO nicht viel Sinn.

„Primär ist dabei das Gegenwartsbewußtsein, als aktuelles
Jetzt der Empfindung, weil es der Ort aller Vergegenwärtigung
vergangener und zukünftiger Erlebnisse ist.“
Die Gegenwart ist eben NICHT(!) punktuell, sondern zeigt eine
Ausdehnung, innerhalb derer das Gewesene noch gegenwärtig ist.
Das nennt man „Retention“ und das Kommende in Erwartung ist,
das nennt man dann „Protention“.
Es ist also eine Frage des Bewußtseins.

Das ist das, was ich persönlich für mich auch als Gegenwart bezeichnen würde. Aber das ist halt eine sehr subjektive Darstellung und hat IMO eher wenig damit zu tun, was wirklich Gegenwart ist. Also ob es überhaupt ein Jetzt gibt. Dein Gehirn und dein Bewußtsein verarbeiten ja immer Vorgänge, die in der Vergangenheit liegen, daher ist es klar, dass die Gegenwart im Bewußtsein ein Zeitraum sein muss.

mfg
deconstruct

Junktor_7cc334 · 8. Februar 2004 um 12:09

Hi,

Was Jo richtig gesagt hat, möchte ich ein wenig
konkretisieren, über Gegenwart im physikalischen Sinne zu
„philosophieren“ bringt nichts.

Sehe ich anders. Philosophie und Physik haben sehr wohl was
miteinander zu tun.

Ich habe nicht gesagt, dass sie nichts miteinander zu tun haben!
Lies nochmal, oben stehts. Die Physik stammt ja aus der Philosophie und die Philosophie wird natürlich immer interdisziplinär bleiben. Mann kann nicht umhin physikalische oder sonstige Erkenntnisse in die philosophischen Überlegungen zu integrieren. Aber man muß sie als solche auch stehen lassen! Carnap und Neurath haben einmal versucht eine Sprache zu bilden, die intersubjektiv nachprüfbar und allgemein verständlich sein sollte. Sie versuchten erfahrungswissenschaftliche Vorgänge und Sachverhalte (eben z.B. psychologische), in physikalischer Sprache darzustellen. Die Einheit der Wissenschaft sollte in einer einheitlichen Wissenschaftssprache dargestellt werden.

R. Carnap: „Die physikalische Sprache als Universalsprache der Wissenschaft“
Müßte in „Erkenntnis 2“ zu finden sein.

Carnap glaubte diese Probleme in der Syntax zu lösen.

Siehe auch " „Die logische Syntax der Sprache“

Er mußte dann aber später seinen Irrtum selbst erkennen. Physik und Philosophie arbeiten mit unterschiedlichen Methoden und teilweise unterschiedlichen Zeichen. Man kann sie nicht so ohne weiteres fluktuieren lassen. Es ist ein Unding über Gegenwart im physikalischen Sinne zu philosophieren. Da arbeiten verschiedene Methoden, die nicht miteinander vermengt werden können.

Ums mal so zu sagen: Die kleinste Zeiteinheit, in der du
irgendwas beeinflussen kannst, ist die Planck-Zeit. Kleinere
Zeiträume sind schlicht nicht möglich. Das heißt: Die
„Gegenwart“ der Physik, ist ein Zeitraum, der daher sehr klein
ist, genauer 5.4 * 10^-44 Sekunden. Das ist verdammt
klein und eigentlich kaum mehr zu erfassen oder vorzustellen.

Eben solche Aussagen meinte ich damit, was du nicht erfassen kannst, darüber kannst du auch nicht philosophieren. Man kann sie höchstens messen und das ist eine physikalische Methode.

Allerdings Gegenwart im philosophischen Sinne ist etwas ganz
anderes.
Um die Frage zu klären braucht es erst einmal eine Definition.

Das ist richtig, hierzu gibt es sicherlich die verschiedensten
Defintionen und ohne eine gemeinsame macht eine Diskussion IMO
nicht viel Sinn.

Wenn du darauf wartest, bis du in allem und jedem eine gemeinsame Definition findest, dann wirst du alt und grau und kommst nie zum Schluß! Die einzige Chance besteht darin eine Definition als Diskussionsgegenstand vorzugeben. Das muß ja nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Aber sich einfach hinzustellen, so wie du das tust und zu behaupten, es gibt sicherlich die verschiedensten Definitionen, (welche denn z.B?) macht imho überhaupt keinen Sinn!

„Primär ist dabei das Gegenwartsbewußtsein, als aktuelles
Jetzt der Empfindung, weil es der Ort aller Vergegenwärtigung
vergangener und zukünftiger Erlebnisse ist.“
Die Gegenwart ist eben NICHT(!) punktuell, sondern zeigt eine
Ausdehnung, innerhalb derer das Gewesene noch gegenwärtig ist.
Das nennt man „Retention“ und das Kommende in Erwartung ist,
das nennt man dann „Protention“.
Es ist also eine Frage des Bewußtseins.

Das ist das, was ich persönlich für mich auch als Gegenwart
bezeichnen würde. Aber das ist halt eine sehr subjektive
Darstellung und hat IMO eher wenig damit zu tun, was wirklich
Gegenwart ist. Also ob es überhaupt ein Jetzt gibt. Dein
Gehirn und dein Bewußtsein verarbeiten ja immer Vorgänge, die
in der Vergangenheit liegen, daher ist es klar, dass die
Gegenwart im Bewußtsein ein Zeitraum sein muss.

Da habe ich doch ausdrücklich auf Husserls „Phänomenologie des inneren Zeitbewußtseins“ verwiesen, wo H. aufzeigt, wie das Bewußtsein einer objektiven Zeit, auf das innere Bewußtsein der zeitlichen Erlebnisse gründet. Diese sehr subtile und komplizierte Werk hier auf forumfähiges Format zu komprimieren, übersteigt aber meine Möglichkeiten.

Gruss
Junktor