Gibt es wirklich Zufall?

Wissenschaft Physik
#1

Hallo an alle :smile:,
ich weiß das diese Thema bestimmt schon 1000x hier diskutiert worden ist,
ich wollte aber trotzdem mal meine ungeklärten Fragen loslassen.
Ich habe mir zu dem Thema Zufall schon sehr oft Gedanken gamcht und zerbreche mir echt daran den Kopf.
Ich meine wenn es wirklich Zufall gibt, dann müsste ein und die selbe Ausgangssituation mehrer Endsituationen beinhalten.
Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass dem so ist, immerhin bleiben die Naturgesetze und Naturkonstanten ja gleich, zumindestens glaube ich das^^.
Ich weiß zwar, dass es die so genannte Heisenbergsche Unschärferelation

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3…

gibt, jedoch besagt diese ja im Prinzip nur, dass es keinen Vorhersagbaren Zufall gibt. Das kann man auch ganz einfach durch ein kleines Gedanken-Experiment beweisen (selbst ausgedacht:smiley:, berichtigt mich wenn ich irgendwie gefailt habe):
Man stelle sich vor einem würde die Zukunft per Film gezeigt werden, man sieht alles was man in den nächsten fünf Minuten tun wird. Man hört erst das Lied, dann ein anderes und geht dann aufs Klo.
Allerdings könnte man ja, sobald man diese Zukunft erfahren hat einfach genau das nicht tun was man im Film gesehen hat, man hört andere Lieder und pisst sich am Ende in die Hose :wink:. Es ist ja nicht so, dass man, sobald man die Zukunft erfahren hat, plötzlich von einer Macht dazu gedrängt wird genau das zutun.
Die einzige Schlussfolgerung ist also, dass es keinen vorhersagbaren Zufall geben kann, da man sich ja bewusst dagegen entscheiden kann.

Außerdem sind Messungen ohne Wechselwirkungen mit den Teilchen ja auch nicht möglich, man könnte also nichts genau bestimmen, da man es ja dadurch beeinflussen würde.

Trotzdem ist beispielsweise der Atomzerfall augenscheinlich zufällig, außer er basiert auf „intra-atomaren“ Gesetztmäßigkeiten, welche einfach nicht erfassbar sind (meine These).
Trotzdem gibt es Beispiele für Zufall der, man vergleiche die Telefonnummern von zwei Menschen, ob der Ältere die größere Telefonnummer hat, oder der Jüngere ist meiner Meinung nach rein zufällig.

Ich hoffe ihr habt einigermaßen verstanden warum mir die Geschichte mit dem Zufall so große Kopfschmerzen bereit, bitte sagt wenn ich irgendetwas unbeachtet gelassen habe oder meine Annahmen nicht stimmen, ihr könnt auch schreiben was ihr von der ganzen Sache haltet.

LG Leon :smile:

#2

Hallo LION95!

Sich über solche Dinge Gedanken zu machen und zu keinem wirklich sinnvollen Ergebnis zu kommen, liegt glaube ich in der Natur der Sache… :smile:

Ohne weitere Umschweife möchte ich Dich gerne auf folgende Abhandlung hinweisen:

Über den Zufall in der Physik von Prof. Dürr an der LMU München
http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/Zufall/…

Trotz komplizierter Materie erfreulich angenehm zu lesen. Die Literaturhinweise am Ende der Abhandlung sind auch allesamt sehr empfehlenswert.

Beste Grüße,
Christoph

#3

Hallo,

du fragst:
„Gibt es wirklich Zufall?“

Dann beantwortest du deine Frage an einem Beispiel selber:

Telefonnummern von zwei Menschen, ob der Ältere die größere
Telefonnummer hat, oder der Jüngere ist meiner Meinung nach
rein zufällig.

Dieser Meinung: „Es gibt wirklich Zufall“, schließe ich mich an:

Gruß

watergolf

P.S.

gibt, jedoch besagt diese ja im Prinzip nur, dass es keinen
Vorhersagbaren Zufall gibt. Das kann man auch ganz einfach

Deine Schöpfung vom: „vorhersagbaren Zufall“ sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen, sie ist zu schön.

#4

Deterministisches Chaos
Hi

Es gibt das sog. deterministische Chaos. Grob gesagt gesagt heißt das, dass du theoretisch bestimmen könntest, wie ein Würfel aufkommt, nur dass es praktisch unmöglich ist, da du nicht alle Faktoren kennst/beeinflusse kannst. Determnistisch heißt nichts anderes als „vorbestimmt“. Wenn dich das weiter interessiert, solltest du dir das Tema mal angucken, auch „chaotische Vorgänge“ ist ein Stichwort.

Zu Unterscheiden vom Zufall ist die Wahrscheinlichkeit (nicht zu trennen davon, aber zu unterscheiden). Bei Halbwertszeiten einer Zerfallsreihe ist es kein Zufall, dass die Hälfte zerfällt, sondern sehr wahrscheinlich. Man weiß leider nicht genau wieso jetzt Atom A zerfällt und B erst später inder nächsten HWZ-Periode, die Faktoren sind nicht berechenbar, der Mensch führt das Wort Zufall ein. Der Zufall zeigt Muster, die sich im großen Maßstab beschreiben lassen, der Mensch führt die „Wahrscheinlichkeit und dessen Berechnung“ ein.

Kurz gesagt: Zufall ist ein Umstand, dessen Faktoren du nicht in deren Gesamtheit erfassen, bzw. berechnen kannst und somit willkürlich und chaotisch erscheint.

Grüße
hahihu

#5

Hi,

Trotzdem ist beispielsweise der Atomzerfall augenscheinlich
zufällig, außer er basiert auf „intra-atomaren“
Gesetztmäßigkeiten, welche einfach nicht erfassbar sind (meine
These).

Genau diese Thematik ist keineswegs eine Spinnerei, sondern ist bzw. war ein ernsthaft diskutiertes Thema. Grundsätzlich nennt man das eine Theorie versteckter Variablen.
Und wie sich das für entsprechend diskutierte Themen gehört, gibt es sogar Experimente, die genau das untersuchen. Ich weiß nicht, ob es noch Weitere gibt, aber alle Experimente die ich dazu kenne bauen auf der Bellschen Ungleichung auf. Anhand dieser Experimente wurde überprüft, ob es sich bei der Quantenmechanik um eine Theorie versteckter Variablen handeln kann. Das Ergebnis dabei ist, dass (auch wenn nicht wirklich alle Schlupflöcher geschlossen sind) alles dagegen spricht, dass die Quantenmechanik eine solche Theorie sein kann.
Mit anderen Worten: Die Prozesse der Quantenmechanik sind „echt“ zufällig.

Viele Grüße,
Schigum

#6

Wenn Denkenweh tät’ …
Hallo Lion,

… dann würden wir beide pausenlos schreien. Wo meine Knackpunkte liegen, weiß ich einigermaßen. Dir die Punkte darzulegen, wo du denkst, anstatt Fakten zu sammeln, das will ich versuchen.

Ich meine wenn es wirklich Zufall gibt, dann müsste ein und
die selbe Ausgangssituation mehrer Endsituationen beinhalten.

Wenn du von der Viele-Welten-Theorie ausgehst. Ansonsten eben - je nach Ausgang einer Zufallsreaktion - genau eine der möglichen.

Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass dem so ist, immerhin
bleiben die Naturgesetze und Naturkonstanten ja gleich,
zumindestens glaube ich das^^.

Da sehe ich keinerlei Zusammenhang. All diese Zufallsereignisse finden im Rahmen der Naturgesetze statt, nicht deren Definition/Größe betreffend.
Es ist ja nicht so, dass ein (nicht)zerfallendes Cs-Atom die Gravitationskonstante ändert - oder andere.

Ich weiß zwar, dass es die so genannte Heisenbergsche
Unschärferelation gibt, …

Schön für dich, aber hast du sie auch verstanden?

… jedoch besagt diese ja im Prinzip nur, dass es keinen
Vorhersagbaren Zufall gibt.

Da würd’ ich mich mal nicht zu weit aus’m Fenster lehnen. Sie sagt nur, dass Ort UND Impuls (oder auch Zeit und Energie) nicht beide beliebig genau bestimt werden können - und m.E. einfach nicht genau definiert sind, schließlich weisen alle Teilchen auch Wellencharakter auf.

Der Schluss vom Mikro- auf’s Makroskopische ist eine ganz andere Hausnummer. Und der Zusammenhang wird ewig verborgen bleiben, ist zumindest meine Meinung. Vollständig analysieren, bis auf’s atomare Level, kannst du keinen Stein und erst recht kein menschliches Gehirn.

Das kann man auch ganz einfach
durch ein kleines Gedanken-Experiment beweisen (selbst
ausgedacht:smiley:, berichtigt mich wenn ich irgendwie gefailt
habe):

Skepsis pur !!!

Man stelle sich vor einem würde die Zukunft per Film gezeigt
werden, man sieht alles was man in den nächsten fünf Minuten
tun wird. Man hört erst das Lied, dann ein anderes und geht
dann aufs Klo.

Skepsis berechtigt! Einen solchen Film wird es nie geben.

Die einzige Schlussfolgerung ist also, dass es keinen
vorhersagbaren Zufall geben kann, da man sich ja bewusst
dagegen entscheiden kann.

Das nenn ich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Mit Gurgeln nach Radioaktivität wärst du zum selben Ergebnis gekommem, schätze ich.

Außerdem sind Messungen ohne Wechselwirkungen mit den Teilchen
ja auch nicht möglich, man könnte also nichts genau bestimmen,
da man es ja dadurch beeinflussen würde.

Goldrichtig.

Trotzdem ist beispielsweise der Atomzerfall augenscheinlich
zufällig, außer er basiert auf „intra-atomaren“
Gesetztmäßigkeiten, welche einfach nicht erfassbar sind (meine
These).

„Deine“ ist da schon gewagt, die Suche ist wohl unter „verborgene Variable“ zu finden, ohne Erfolg bislang.

Trotzdem gibt es Beispiele für Zufall der …

Ab hier bliebest du besser still, macht es nur schlimmer ;-(

Bring also Ordnung in dein Denken, und beachte die bisherigen Erkenntnisse. All deine Überlegungen sind für Experten (zu denen ich mich nicht zähle) kalter Kaffee.

Gruß, Zoelomat

#7

Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass dem so ist, immerhin
bleiben die Naturgesetze und Naturkonstanten ja gleich,
zumindestens glaube ich das^^.

Da sehe ich keinerlei Zusammenhang. All diese
Zufallsereignisse finden im Rahmen der Naturgesetze statt,
nicht deren Definition/Größe betreffend.
Es ist ja nicht so, dass ein (nicht)zerfallendes Cs-Atom die
Gravitationskonstante ändert - oder andere.

Es geht mir darum, dass, wenn man von ein und derselben Situation ausgeht mit denselben Naturgestzen das Resultat doch eigentlich immer dasselbe sein müsste, da sich ja offensichtlich nichts verändert hat. Weder die Situation, als auch das Muster, nach welchem die Wechselwirkungen geschehen sind genau gleich

Ich weiß zwar, dass es die so genannte Heisenbergsche
Unschärferelation gibt, …

Schön für dich, aber hast du sie auch verstanden?

Habe darüber in „Das elegante Universum“ von Brain Greene gelesen, da ist das recht anschaulich erklärt.

… jedoch besagt diese ja im Prinzip nur, dass es keinen
Vorhersagbaren Zufall gibt.

Da würd’ ich mich mal nicht zu weit aus’m Fenster lehnen. Sie
sagt nur, dass Ort UND Impuls (oder auch Zeit und Energie)
nicht beide beliebig genau bestimt werden können - und m.E.
einfach nicht genau definiert sind, schließlich weisen alle
Teilchen auch Wellencharakter auf.

Daraus folgt unmittelbar der Schluss, dass man die Zukunft nicht berechnen kann, da man nicht alle größen erfassen kann.

Der Schluss vom Mikro- auf’s Makroskopische ist eine ganz
andere Hausnummer. Und der Zusammenhang wird ewig verborgen
bleiben, ist zumindest meine Meinung. Vollständig analysieren,
bis auf’s atomare Level, kannst du keinen Stein und erst recht
kein menschliches Gehirn.

Schon klar, die Menschen werden zu sowas niemals in der Lage sein.

Das kann man auch ganz einfach
durch ein kleines Gedanken-Experiment beweisen (selbst
ausgedacht:smiley:, berichtigt mich wenn ich irgendwie gefailt
habe):

Skepsis pur !!!

Man stelle sich vor einem würde die Zukunft per Film gezeigt
werden, man sieht alles was man in den nächsten fünf Minuten
tun wird. Man hört erst das Lied, dann ein anderes und geht
dann aufs Klo.

Skepsis berechtigt! Einen solchen Film wird es nie geben.

Das war kein auf die Realität bezogenes Beispiel, es war eher ein philosophischer Ansatz.

Meine Frage bezieht sich auf dein/mein Anfangsstatment (gleiche Bedingungen/gleich Gestze)
Willst du damit sagen, dass in Naturgesetzen Faktoren eingebaut sind die zufällig sind? Also im Prinzip eine nicht-Konstanz der Naturgestze (mal so, mal so)?
LG Leon

#8

Meine Frage bezieht sich auf dein/mein Anfangsstatment
(gleiche Bedingungen/gleich Gestze)
Willst du damit sagen, dass in Naturgesetzen Faktoren
eingebaut sind die zufällig sind? Also im Prinzip eine
nicht-Konstanz der Naturgestze (mal so, mal so)?

Das läuft fast auf sprachliche Spitzfindigkeiten hinaus. Nicht die Naturgesetze sind unbestimmt, sondern die (konstanten) Naturgesetze bestimmen, dass instabile Kerne nach unbestimmter Zeit zerfallen. Jede Suche nach verborgenen Gesetzmäßigkeiten war erfolglos, m. W.

Nun sind Kernzerfälle vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber auch Elektronen-Orbitalniveaus, Molekülschwingungen und auch makroskopische Schwingungen (s. Phonon) sind gequantelt und somit der Unbestimmtheit unterworfen.

Und auch wenn du von den weitreichendsten Unbestimmtheiten ausgehst, bist du noch Größenordungen von sichtbaren Auswirkungen entfernt. Dazu ein paar Beispiele:
Ein Kern zerfällt und löst damit Monate/Jahre später per Mutation eine Fehlgeburt/Krebs aus.
Ein Ion nimmt ein Elektron auf und verhindert Sekunden später die Bildung eines Kondensationskeims, und der fehlende Tropfen verhindert Stunden später die Verwandlung eines Gewitters in einen Hurricane.

Zusammenfassend scheint es beim Verständnis der Quantennatur zu hapern, und v.A. bei der Verbindung der Mikro- zur Makrowelt.

Beschäftige dich mal näher mit der Chaostheorie.

#9

Hi

Also in der Mathe ist der Zufall schon bewiesen.
Wenn ich das richtig verstanden habe (D.R.Hofstadter) ist immer ein Zahl angebbar dem mit keinen Algorithmen prinzipiell beizukommen ist so ist das ungefähr in meiner Erinnerung. (Gödel, Escher, Bach)

Gruß

Balázs

#10

Was ist denn Zufall?
Hallo Lion

Deine Frage krankt an dem Problem, dass Du nicht gesagt hast, was für Dich eigentlich Zufall ist. Abhängig davon, wie Du den Begriff verstanden haben willst, wird auch die Antwort ausfallen.

Um klarzumachen, was ich an dem Begriff problematisch finde, betrachte folgende Situation:

Du würfelst mit einem normalen Würfel. Nun wissen wir, dass das Ergebnis einer solchen Aktion sein wird, dass am Ende einer der 6 Seiten oben liegen wird. Da es ein normaler Würfel sein soll und wir Dinge wie Abwurfwinkel, Abwurfgeschwindigkeit, Beschaffenheit des Tisches etc. nicht kennen, können wir nur einen statistischen Ansatz machen.
Dieser besagt, dass am Ende einer der 6 Seiten oben liegen wird, dass also eines der Zahlen mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 oben liegen wird.
Mehr können wir an Hand der gegebenen Informationen nicht aussagen.
Nun würfeln wir. Wir stellen fest, dass am Ende eine 4 oben liegt. Die Theorie ist erst einmal konsistent mit dem Ergebnis
Nun können wir unsere Theorie noch etwas besser prüfen, indem wir sehr oft würfeln, sagen wir einmal 1 Million Mal und feststellen, dass tatsächlich immer einer der 6 Seiten oben liegt und dass alle Zahlen gleichverteilt vorkommen.

So weit, so normal. Der Begriff Zufall ist nicht aufgetaucht, wir brauchen ihn nicht.

Er taucht nach herkömmlichen Sprachgebrauch in einem völlig anderen Kontext auf. Wir würfeln ein Mal. Es liegt eine 4 oben. Wir sagen „Diese 4 ist zufällig, der Zufall hat sie ausgewählt“

Und schon hast Du den Zufall als eine göttliche Macht ausserhalb des Universums eingeführt, der dafür sorgt, dass Dinge, die wir nur statistisch beschreiben (können) einen deterministischen Sinn gibt. Verstehst Du den Begriff so?

Die eigentliche Frage ist:
Ist die Formulierung eines statistischen Modells nur immer eine Folge unserer beschränkten Information oder sind wir prinzipiell dazu gezwungen?

Bei dem Würfel können wir uns noch herausreden, dass wir eigentlich nur beschränkte Informationen haben und eine deterministische Modellierung schaffen, wenn wir nur all die Parameter des Würfelwurfes hätten.

Bei der von Dir erwähnten Quantenmechanik können wir heute die folgende Formulierung machen:
Auf atomarer und subatomarer Ebene können wir das Universum lediglich und prinzipiell nur statistisch beschreiben. Die Annahme, es gäbe eine klassisch deterministische Beschreibung dieser Ebenen (Theorie der verborgenen Parameter) ist messtechnisch widerlegt. Auch die Annahme, man könnte auf irgendeine nicht-lokale Art und Weise die statistsichen Effekte ausgleichen, ist inzwischen durch ein Gedankenexperiment widerlegt (da gab es kürzlich ein neues Aufsehen erregendes paper, wenn Du willst, such ich es dir raus)

Damit können wir das folgende aussagen:
Nach allem, was wir heute naturwissenschaftlich wissen und nachweisen können, ist das statistische Verhalten des Universums eine grundlegende Eigenschaft der Natur, die wir auch durch noch so viel Wissen nicht umgehen können.

Alles weitere ist dann Sache der Weltanschauung. Du kannst einen Glauben, wie die Vielwelten-Theorie heranziehen, Du kannst den Zufall als alles kontrollierende, göttliche Macht heranziehen oder Du kannst Gott höchstselbst für die Steuerung des Universums heranziehen. Egal, welchen Weg Du gehst, Naturwissenschaft ist es dann nicht mehr.

Gruß
Thomas

#11

Hallo Thomas

Die eigentliche Frage ist:
Ist die Formulierung eines statistischen Modells nur immer
eine Folge unserer beschränkten Information oder sind wir
prinzipiell dazu gezwungen?

Bei dem Würfel können wir uns noch herausreden,

Bei der von Dir erwähnten Quantenmechanik können wir heute die
folgende Formulierung machen:
Auf atomarer und subatomarer Ebene können wir das Universum
lediglich und prinzipiell nur statistisch beschreiben. Die
Annahme, es gäbe eine klassisch deterministische Beschreibung
dieser Ebenen (Theorie der verborgenen Parameter) ist
messtechnisch widerlegt.

wirklich widerlegt? Messtechnisch ?
Oder einfach nur gewertet ?

Auch die Annahme, man könnte auf
irgendeine nicht-lokale Art und Weise die statistsichen
Effekte ausgleichen, ist inzwischen durch ein
Gedankenexperiment widerlegt

Nochmals „widerlegt“. Durch Gedankenexperiment !!
Sowas gibt es nicht, auch wenn Einstein sich solcher bediente.
Es gibt nur logische Wertungen von Erscheinungen - oder nicht.
Und es gibt logisch nachvollziehbare Theorien.

Damit können wir das folgende aussagen:
Nach allem, was wir heute naturwissenschaftlich wissen und
nachweisen können, ist das statistische Verhalten des
Universums eine grundlegende Eigenschaft der Natur

Nein, das „wissen“ wir nicht.Deine Aussage impliziert eben, daß
dann Zufalle ist, wenn deterministischer Nachweis nicht möglich.
Es ist nicht einzusehen, nicht nachvollziehbar und nicht belegbar,
daß die „Natur“ zwei Seiten hat, die „erfahrbare“ deterministische
und die atomare (subatomare) welche nur statisch funktioniert
oder Wechselwirkung hat.
Eine Notwendigkeit ist da nicht zu sehen.
Nun kannst Du sagen - „Notwendigkeit“ wäre eben deterministisch
gedacht und man müßte sich davon abwenden weil eben die
Quantenmechanik (Quantentheorie, wie auch immer) Erfolg mit der
der statistischen Beschreibung der Erscheinungen hat.
Eine solche Forderung wäre eine Vorgabe - unwissenschaftlich.

Alles weitere ist dann Sache der Weltanschauung. Du kannst
einen Glauben, wie die Vielwelten-Theorie heranziehen, Du
kannst den Zufall als alles kontrollierende, göttliche Macht
heranziehen

Oder Du kannst an Wertungen glauben, welche Dir als Wissen
präsentiert werden.
Man kann sich mit dem Computer die Erzeugung von Zufallszahlen
programmieren mit einem entsprechenden Algorithmus, welcher
sehr nahe die „tatsächliche“ Zufallsverteilung von Zahlen
beschreibt.
Ohne die Kenntnis des Algorithmus ist es nur eben nur möglich
statistische Voraussagen zu machen welche Treffer der
Zufallsgenerator präsentiert.
Wenn ich den Algorithmus kenne, dann kann ich jeden einzelnen Treffer voraussagen.
Deine Behauptung (Glaube! an die Wissenschaft) besagt, einen
solchen Algorithmus des Seins gibt es im (sub-)atomaren Bereich
nicht mehr ab einer bestimmten Größe der Erscheinung von Teilchen
oder wie auch immer.Das wäre bewiesen - sogar mit
Gedankenexperimenten.
Das ist Glaube.

Gruß VIKTOR

#12

Hallo,

Auf atomarer und subatomarer Ebene können wir das Universum
lediglich und prinzipiell nur statistisch beschreiben. Die
Annahme, es gäbe eine klassisch deterministische Beschreibung
dieser Ebenen (Theorie der verborgenen Parameter) ist
messtechnisch widerlegt.

wirklich widerlegt? Messtechnisch ?
Oder einfach nur gewertet ?

Im Rahmen aller (zumindest mir bekannten) Messungen widerlegt, ja!

Nein, das „wissen“ wir nicht. Deine Aussage impliziert eben, daß
dann Zufalle ist, wenn deterministischer Nachweis nicht möglich.
Es ist nicht einzusehen, nicht nachvollziehbar und nicht belegbar,
daß die „Natur“ zwei Seiten hat, die „erfahrbare“ deterministische
und die atomare (subatomare) welche nur statisch funktioniert
oder Wechselwirkung hat.

Oh doch, im Rahmen aller Erkenntnisse die wir bis jetzt haben „wissen“ wir das. Das ist die naturwissenschaftliche Definition von Wissen, basierend auf Messungen und logischen Schlussfolgerungen.
Dass es für dich nicht einzusehen ist, dass es „zwei Seiten“ gibt, ist grundlegend erstmal ein Problem von dir und hat mit der Realität denkbar wenig zu tun. Außerdem ist garnicht gesagt, dass es überhaupt 2 Seiten gibt, es kann durchaus alles ein statistischer Prozess sein.

Nun kannst Du sagen - „Notwendigkeit“ wäre eben deterministisch
gedacht und man müßte sich davon abwenden weil eben die
Quantenmechanik (Quantentheorie, wie auch immer) Erfolg mit der
der statistischen Beschreibung der Erscheinungen hat.
Eine solche Forderung wäre eine Vorgabe - unwissenschaftlich.

Ja, die Quantenmechanik funktioniert ausgezeichnet.
Ich kann nur nochmals auf die Bellsche Ungleichung und die dazugehörigen Experimente verweisen, die sämtlich ein Verletzung der Bellschen Ungleichung gezeigt haben. Demnach kann die Quantenmechanik keine Theorie verborgener Variablen sein. Es gibt lediglich „Schlupflöcher“ die bis jetzt bei keinem Experiment vollständig geschlossen wurden, so dass es unter sehr ungewöhnlichen Umständen möglich wäre, dass die Verletzung der Bellschen Ungleichung in den Experimenten z.B. auf überlichtschnelle Informationsübertragung zurück zu führen wäre. Gleichzeitig gibt es nichts was dafür spricht, dass dies tatsächlich der Fall ist. Und eine Verletzung der Bellschen Ungleichung sclhießt eine Theorie verborgener Variablen tatsächlich aus.

Deine Behauptung (Glaube! an die Wissenschaft) besagt, einen
solchen Algorithmus des Seins gibt es im (sub-)atomaren Bereich
nicht mehr ab einer bestimmten Größe der Erscheinung von Teilchen
oder wie auch immer.Das wäre bewiesen - sogar mit Gedankenexperimenten.
Das ist Glaube.

Wenn du unbedingt willst, ja, das ist Glaube. Der Glaube, dass sich die Welt um uns herum durch Gesetzmäßigkeiten beschreiben lässt, die zu allen Zeiten an allen Orten gleich sind. Desweiteren, dass die Gesetze der Logik anwendbar sind. Und schließlich das Wissen, dass unser heutiges Wissen unvollständig ist es aber gleichzeitig das beste Wissen ist, das wir nunmal haben.
Und dieses Wissen sagt nach allen bis heute angestellten Experimenten und Beobachtungen, dass es im subatomaren Bereich einen solchen Algorithmus nicht geben kann. Übrigens nicht ab einer gewissen Größe, sondern garnicht.

Viele Grüße,
Schigum

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#13

Hallo,

Auf atomarer und subatomarer Ebene können wir das Universum
lediglich und prinzipiell nur statistisch beschreiben. Die
Annahme, es gäbe eine klassisch deterministische Beschreibung
dieser Ebenen (Theorie der verborgenen Parameter) ist
messtechnisch widerlegt.

wirklich widerlegt? Messtechnisch ?
Oder einfach nur gewertet ?

Im Rahmen aller (zumindest mir bekannten) Messungen widerlegt,
ja!

was hast Du (bzw. was hat man) gemessen, was ist bekannt?
Doch nur die Unvorherbestimmbarkeit eines einzelnen Ereignisses.
Niemand wird die „Messungen“ bestreiten welche eben dies belegen.
Doch ist die Wertung sehr wohl nicht einheitlich.
Wie kannst Du meßtechnich widerlegen, daß es keine verborgenen
Parameter gibt ?
Ist es überhaupt möglich für alle „gemessenen“ Erscheinungen
gleiche Anfangsparameter zu generieren ?
Kannst Du (man) belegen,daß jede solcher Erscheinungen die gleiche
„Vorgeschichte“ hat ?

Nein, das „wissen“ wir nicht. Deine Aussage impliziert eben, daß
dann Zufalle ist, wenn deterministischer Nachweis nicht möglich.

Oh doch, im Rahmen aller Erkenntnisse die wir bis jetzt haben
„wissen“ wir das.

Oh ja, das Wir -Gefühl muß gepflegt werden.
War schon immer verdächtigt wenn dies bemüht werden mußte um etwas
glaubhaft zu machen.

Das ist die naturwissenschaftliche
Definition von Wissen, basierend auf Messungen und logischen
Schlussfolgerungen.
Dass es für dich nicht einzusehen ist, dass es „zwei Seiten“
gibt, ist grundlegend erstmal ein Problem von dir und hat mit
der Realität denkbar wenig zu tun.

Welche Realität ?
Die welche durch einen „Schnitt“ vorgestellt wird dadurch, daß
begrenztes Erkennen ignoriert wird ?

tatsächlich der Fall ist. Und eine Verletzung der Bellschen
Ungleichung sclhießt eine Theorie verborgener Variablen
tatsächlich aus.

Ja, da muß mal wieder eine Gleichung herhalten an die man glaubt,
in die man mehr rein denkt als sie leisten kann.

Dein (und der vieler anderer)Standpunkt ist aber nicht unumstritten.
Dem einen reichen die „Messungen“ für sein begrenztes „logisches“
Konstrukt, dem anderen so nicht.

Das wäre bewiesen - sogar mit Gedankenexperimenten.
Das ist Glaube.

Wenn du unbedingt willst, ja, das ist Glaube. Der Glaube, dass
sich die Welt um uns herum durch Gesetzmäßigkeiten beschreiben
lässt
…
Und dieses Wissen sagt nach allen bis heute angestellten
Experimenten und Beobachtungen, dass es im subatomaren Bereich
einen solchen Algorithmus nicht geben kann. Übrigens nicht ab
einer gewissen Größe, sondern garnicht.

Das ist so nicht richtig.Sehr wohl können Voraussagen von
Ereignissen gemacht werden ohne das Bemühen statistischer
Hilfmittel, das ist tägliche Praxis.
Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind solche Algorithmen welche
partiell erkannt sind.
Der „Schnitt“ zum nicht erfaßbaren subatomaren Bereich ist
willkürlich und kann durch keine „Formel“ begründet werden.
Schau auch mal hier:
http://idw-online.de/de/news458943
Soll nur belegen, daß Deine enge Sichtweise von wissenschaftlichen
Erkenntnissen so nicht allgemein ist, daß Wissenschaft sehr wohl
offen ist für andere Möglichkeiten als die, welche gerade mal
(oder bisher)forciert werden.

Gruß VIKTOR

#14

Hallo Victor

wirklich widerlegt? Messtechnisch ?
Oder einfach nur gewertet ?

Was meinst Du mit gewertet?

Du kennst sicherlich die Bell’schen Ungleichungen und auch die Experimente dazu. Sie zeigen klar, dass die Natur die Bell’schen Ungleichungen verletzt, es also keine Theorie der verborgenen Parameter geben kann. Das meine ich mit widerlegt.

Nochmals „widerlegt“. Durch Gedankenexperiment !!
Sowas gibt es nicht, auch wenn Einstein sich solcher bediente.
Es gibt nur logische Wertungen von Erscheinungen - oder nicht.
Und es gibt logisch nachvollziehbare Theorien.

Urteile selbst.
Ich habe es aus dem Gedächtnis nicht ganz korrekt zitiert. Es ging um die Frage, ob der quantenmechanische Zustand (als Teil der Schrödingergleichung) eine Eigenschaft eines physikalischen Systems an sich ist oder ob er „lediglich“ das Ergebnis einer statistischen Theorie ist, die das Unwissen der wahren Begebenheit dahinter zusammenfasst.

Hier gab es kürzlich eine Arbeit von Pusey, Barret und Rudolph, die zu dem Schluß kommt, dass der quantenmechanische Zustand eine inhärente Eigenschaft der Elemente der Natur ist. Siehe

http://arxiv.org/abs/1111.6304
und
http://arxiv.org/abs/1111.3328v1

Noch sind diese Arbeiten nicht peer-reviewed publiziert, aber sie erregen auf jeden Fall schon einige Aufregung.

Es ist nicht einzusehen, nicht nachvollziehbar und nicht
belegbar,
daß die „Natur“ zwei Seiten hat, die „erfahrbare“
deterministische
und die atomare (subatomare) welche nur statisch funktioniert
oder Wechselwirkung hat.

Ob du oder ich das einsehen oder nicht ist irrelevant. Es IST so.
Vielleicht täuscht Du Dich auch selbst und Deine erfahrbare Natur ist gar nicht so deterministisch, wie Du denkst.

Ich will auch noch betonen, dass das, was ich geschrieben habe, das ist, was NATURWISSENSCHAFTLICH abgeleitet werden kann. Du magst mit Philosophie oder Religion gerne darüber hinaus gehen wollen, aber das hat dann aben nichts mehr mit Naturwissenschaft zu tun und ist vermutlich auch nicht mehr intersubjektiv vereeinbar.

Deine Behauptung (Glaube! an die Wissenschaft) besagt, einen
solchen Algorithmus des Seins gibt es im (sub-)atomaren
Bereich
nicht mehr ab einer bestimmten Größe der Erscheinung von
Teilchen
oder wie auch immer.Das wäre bewiesen - sogar mit
Gedankenexperimenten.
Das ist Glaube.

Das ist die Anerkenntnis des aktuellen Wissenstandes der Menschheit.

Es mag ja sein, dass irgendwann, irgendjemand auf einen Weg kommt, wie die deterministische Ansicht - die ja auch Einstein vertreten hat - gerettet werden kann.

Aber alle Ergebnisse der letzten 50 Jahre liefen in eine andere Richtung. Trotz all dieser experimentellen und theoretischen Ergebnisse an dem deterministischen Denken festzuhalten, ist etwa so erfolgversprechend, wie das Festhalten der Kreationisten an der vor-6000-Jahre-erschaffen Theorie trotz aller Hinweise, dass das Universum ein paar Größenordnungen älter ist.

Gruß
Thomas

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#15

Vorhersagbarer Zufall?
Hallo,

gibt, jedoch besagt diese ja im Prinzip nur, dass es keinen
Vorhersagbaren Zufall gibt.

Was soll denn „vorhersagbarer Zufall“ sein? Wenn etwas vorhersagbar ist, dann ist es determiniert und daher nicht mehr zufällig.

Man stelle sich vor einem würde die Zukunft per Film gezeigt
werden, man sieht alles was man in den nächsten fünf Minuten
tun wird. Man hört erst das Lied, dann ein anderes und geht
dann aufs Klo.
Allerdings könnte man ja, sobald man diese Zukunft erfahren
hat einfach genau das nicht tun was man im Film gesehen hat,
man hört andere Lieder und pisst sich am Ende in die Hose :wink:.

Was hat das mit Zufall zu tun? Natürlich verhältst du dich, wenn du die Zukunft gesehen hast, anders. Du hast ja auch andere Erfahrungen gemacht, die Situation hat sich ja verändert und eine andere Situation führt logischerweise zu anderen Dingen.

Die einzige Schlussfolgerung ist also, dass es keinen
vorhersagbaren Zufall geben kann, da man sich ja bewusst
dagegen entscheiden kann.

Nö, die einzige Schlussfolgerung aus deinem Beispiel ist, dass sich jemand mit anderen Erfahrungen anders verhält, als jemand, der diese Erfahrung nicht gemacht hat. Mit Zufall hat das nicht viel zu tun und „vorhersagbaren Zufall“ gibt es nicht, weil das kein Zufall mehr wäre. Was man vorhersagen kann, ist per se nicht zufällig.

Und „bewusst dagegen entscheiden“… das setzt voraus, dass du einen freien Willen hast. Dass wir so einen haben ist aber, nun ja, sagen wir mal „umstritten“ und IMO haben wir (im engen Sinne) keinen freien Willen (wofür es ziemlich viele gute Gründe gibt).

Trotzdem ist beispielsweise der Atomzerfall augenscheinlich
zufällig, außer er basiert auf „intra-atomaren“
Gesetztmäßigkeiten, welche einfach nicht erfassbar sind (meine
These).

Das mag deine These sein, aber ist falsch. Das was du meinst, also dass im Atom einfach etwas passiert, was wir nicht kennen, bezeichnet man in der Quantenmechanik als „Verborgene Variablen“. Innerhalb eines Atoms verborgene Variablen wären lokal verborgene Variablen, und die kann es nicht geben, weil die Quantenmechanik nicht die Bellsche Ungleichung erfüllt. Es kann höchstens nicht-lokale verborgene Variablen geben, wie z.B. in der De-Broglie-Bohm-Theorie angenommen wird. Allerdings wird diese bohmsche Interpretation nur von wenigen Physikern vertreten und ist eine klare Minderheitenmeinung.

Glaub mir, hier haben sich schon tausende von Leuten den Kopf drüber zerbrochen, die viel schlauer als du und ich sind und sich viel intensiver damit beschäftigt haben. Gäbe es hier eine einfache Antwort auf all das, dann hätte das längst jemand raus gefunden.

Trotzdem gibt es Beispiele für Zufall der, man vergleiche die
Telefonnummern von zwei Menschen, ob der Ältere die größere
Telefonnummer hat, oder der Jüngere ist meiner Meinung nach
rein zufällig.

Nö, ist es nicht. Telefonnummern werden nicht zufällig vergeben, sondern nach einem bestimmten System. Und in aller Regel sind die Nummern länger geworden, weil immer mehr Menschen Telefone bekommen haben. Meine Eltern haben - wie viele ältere Hausanschlüsse dort - eine 4-stellige Telefonnummer. Neuere Anschlüsse nach dann 6 oder inzwischen sogar 7 Telefonnummern. Und nachdem ältere Menschen tendenziell eher ältere Anschlüsse haben, ist es eben auch nicht zufällig, ob der ältere oder der jüngere die größere Telefonnummer hat.

Und selbst wenn diese von einem PC zufällig vergeben würden, so ist das kein echter Zufall, sondern Pseudozufall. Das ist einfach meist nur etwas sehr komplexes, das so komplex ist, dass es zufällig aussieht, ist aber in Wirklichkeit berechenbar. Quantenmechanischer Zufall ist dagegen vermutlich wirklich zufällig nach allem was wir heute wissen.

vg,
d.

#16

Hallo,

Es geht mir darum, dass, wenn man von ein und derselben
Situation ausgeht mit denselben Naturgestzen das Resultat doch
eigentlich immer dasselbe sein müsste, da sich ja
offensichtlich nichts verändert hat.

Aber nur, wenn es keinen echten Zufall gibt. In der gängigen Interpretation der Quantenmechanik gibt es echten Zufall, d.h. wenn du etwas wirklich aus dem exakt gleichen Ausgangszustand mehrmals starten könntest, dann wäre eben *nicht* jedes mal das gleiche Resultat zu sehen. Das ist mit den Naturgesetzen außerdem in bestem Einklang, da wie gesagt die Quantenmechanik ja Zufall beinhaltet und es für den Zerfall eines Atoms völlig egal ist, welche Ausgangssitutation vorliegt. Der Zerfall ist zufällig und kann in jedem Versuch anders aussehen. Nur die statistischen Aussagen der Quantenmechanik werden in jedem Versuch erfüllt sein, z.B. dass 50% der Atome innerhalb ihrer Halbwertszeit zerfallen sein werden. Es ist aber zufällig, ob Atom A, B oder C dabei dann in der Gruppe der zerfallen oder noch existierenden Atome sind.

vg,
d.

#17

Hallo,

was hast Du (bzw. was hat man) gemessen, was ist bekannt?
Doch nur die Unvorherbestimmbarkeit eines einzelnen
Ereignisses.

Ich habe die Polarisationsverteilung von verschränkten Photonen gemessen. Und da geht es nicht um ein einzelnes Ereignis, sondern um die gesamte Verteilung.

Niemand wird die „Messungen“ bestreiten welche eben die belegen.
Doch ist die Wertung sehr wohl nicht einheitlich.
Wie kannst Du meßtechnich widerlegen, daß es keine verborgenen
Parameter gibt ?

Hast du dir den Artikel zur Bellschen Ungleichung auch nur angeschaut?

Oh ja, das Wir -Gefühl muß gepflegt werden.
War schon immer verdächtigt wenn dies bemüht werden mußte um
etwas glaubhaft zu machen.

Das hat nichts mit Wir-Gefühl zu tun, sondern es geht darum, was bis jetzt gemessen wurde und was nicht. Wenn du dich an solch vereinfachten Formulierungen störst, dann tut es mir leid, dass ich zu sehr in alltagssprache abgedriftet bin.

Welche Realität ?
Die welche durch einen „Schnitt“ vorgestellt wird dadurch, daß
begrenztes Erkennen ignoriert wird ?

Das Kauderwelsch versteh ich nicht

Ja, da muß mal wieder eine Gleichung herhalten an die man
glaubt, in die man mehr rein denkt als sie leisten kann.

Ah ja, verstehe. Wenn für dich also eh alles unglaubwürdig ist, nachdem es durch eine Gleichung oder Ungleichung ausgedrückt wird… bist du in der Physik ohnehin gänzlich falsch.

Dein (und der vieler anderer)Standpunkt ist aber nicht unumstritten.
Dem einen reichen die „Messungen“ für sein begrenztes „logisches“
Konstrukt, dem anderen so nicht.

Das habe ich auch nicht bestritten, nicht ohne Grund habe ich sogar definiert auf welcher Grundlage die Schlussfolgerungen erscheinen.
Wenn man es ganz Philosophisch betrachten will, dann existierst du ohnehin nicht, da ich mir die gesamte Welt und alles was ich wahrnehme lediglich einbilde. Somit hat sich auch jedes Problem in Wohlgefallen aufgelöst.

Und dieses Wissen sagt nach allen bis heute angestellten
Experimenten und Beobachtungen, dass es im subatomaren Bereich
einen solchen Algorithmus nicht geben kann. Übrigens nicht ab
einer gewissen Größe, sondern garnicht.

Das ist so nicht richtig.Sehr wohl können Voraussagen von
Ereignissen gemacht werden ohne das Bemühen statistischer
Hilfmittel, das ist tägliche Praxis.

Im subatomaren Bereich? Nein!

Schau auch mal hier:
http://idw-online.de/de/news458943
Soll nur belegen, daß Deine enge Sichtweise von wissenschaftlichen
Erkenntnissen so nicht allgemein ist, daß Wissenschaft sehr wohl
offen ist für andere Möglichkeiten als die, welche gerade mal
(oder bisher)forciert werden.

Mh. Die Unschärfe kommt nicht durch die Messung sondern ist intrinsischer Bestandteil der Natur. Was in der Quantenmechanik genau dadurch auch gegeben ist, dass die entsprechenden Operatoren nicht kommutieren. Wo soll das jetzt irgendwas belegen? Das entspricht schlicht der Erwartung.

Ich hab das unbestimmte Gefühl, dass du hier die enge Sichtweise hast und nicht hinnehmen möchtest, dass heute alles gegen eine Theorie verborgener Variablen spricht…

Grüße,
Schigum

1 Like
#18

Hallo,

ich persönlich sehe es so; das war mir (Menschen) als Zufall bezeichnen gibt es so gar nicht - wir wissen es nur noch nicht.

Wir glauben/denken/vermuten - wie auch immer - das manche Dinge „zufällig“ geschehen. Damit meinen wir, dass es nicht möglich ist, den Ausgang (z.B. Lottozahlen, wie auch immer) vorher zu sagen.

Vermuten würde ich persönlich jedoch, dass das was wir als „Zufall“ bezeichnen exakten reproduzierbaren Gesetzen folgt. Alles anderer erscheint zumindest mir „unlogisch“.

Grüße
J

#19

Hallo Thomas

wirklich widerlegt? Messtechnisch ?
Oder einfach nur gewertet ?

Was meinst Du mit gewertet?

Du kennst sicherlich die Bell’schen Ungleichungen und auch die
Experimente dazu. Sie zeigen klar, dass die Natur die
Bell’schen Ungleichungen verletzt, es also keine Theorie der
verborgenen Parameter geben kann. Das meine ich mit widerlegt.

„Widerlegt“ ist erstmal eine Wertung ebenso das Attribut „klar“.
In solche Wertungen gehen auch „Annahmen“ ein welche bei genauerer
Betrachtung eben nur solche sind, keine gesicherten Gegebenheiten.
Dies sind z.Bsp. der Dualismus von Elementarteilchen, hier des
Photons, welches sich einmal als Teilchen und dann als Welle
darstellt.Hier wird ein Konstrukt (Modell) gedacht, welches
tätsächlich nicht korreliert.
(s.weiter unten)
Ich hatte hier schon diesen Link eingebracht:
http://idw-online.de/de/news458943
Fazit der Untersuchungen ist dies:
Doch auch wenn sich die Messungen kaum beeinflussen - unscharf bleibt die Quantenphysik trotzdem: „Die Unschärferelation ist natürlich nach wie vor richtig“, versichert das Forschungsteam. Man sollte nur mit seiner Begründung vorsichtig sein: „Die Unschärfe kommt nicht vom störenden Einfluss der Messung auf das Quanten-Objekt, sondern von der Quanten-Natur der Teilchen selbst.“
Soweit dies.
Was ist die „Quantennatur“ ? Warum ist sie unscharf?
Wenn „Messungen“ scheinbar Zufall bestätigen beweisen sie damit
eben „Zufall“ oder eben „Unschärfe des Teilchens“ und abgeleitet
daraus seiner „Erscheinung“.(Darstellung usw.)
Unschärfe ist aber die Existenz von „verborgenen Parametern“ und
oder unbekannter „Vorgeschichte“ des Teilchen.
Es so oder anders zu sehen, das ist eben auch Wertung.
Das ist keine „Philosophie“, welche m.E. hier keinen Platz hätte
sondern notwendige Hinterfragung dessen, was man als „gesichert“
so annimmt,glaubt !
Nur der einen Wertung die Logik zuzugestehen nur weil tausendfach
nachgeplappert ist eben nicht „wissenschaftlich“ sondern
forcierte Ansicht.
Um diese Überlegung (nochmals) aufzugreifen - ich habe sie schon
in anderem Zusammenhang hier im Forum eingebracht.
Vorerst dies (Zitat aus vorigem Link - bekanntes Phänomen)
Heisenbergs Unschärferelation. Sie besagt, dass man nicht alle Eigenschaften von Quantenteilchen gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit bestimmen kann.
Bezogen auf das Photon, welches man sich als Teilchen (Einstein)
wellenartig „fortbewegend“ denkt, aber weder den Wellencharakter
noch den Teilchencharakter gleichzeitig darstellen kann.
Ich habe hier schon einmal ein „Modell“ des Photons eingebracht
welche alle bekannten Erscheinungen beinhaltet ohne einen Dualismus
zu dessen Beschreibung zu benötigen.
http://www.imagebanana.com/view/w3a08vs0/elektromagn…
Das „Konstrukt“ gibt seinen Impuls an den Empfänger tatsächlich
wellenförmig ab in der Zeit t=1/F und ist praktisch das Teilchen.
Es ist klar warum Teilchen- und Wellencharakter nicht gleichzeitig
dargestellt werden können (bzw. „Ort“ der Teilchen aus oder
innerhalb der Welle und Impuls) wenn man sich ein Teilchen gedacht
hat welches innerhalb der Welle irgendwo verortet ist.
Was soll dies in Zusammenhang mit der Fragestellung denkst Du?
Sie hat hat Bezug zum o.g. Fazit aus dem LINK.
Die „Quantennatur“ des Teilchen ist eben nicht zu trennen von
einen sinnvollen Modellvorstellung. Wenn die Quantentheorie
eine solche verwirft hat sie eben ihre Grenzen und gebiehrt
solche Zufallstheorien.

Es ist nicht einzusehen, nicht nachvollziehbar und nicht
belegbar,
daß die „Natur“ zwei Seiten hat, die „erfahrbare“
deterministische
und die atomare (subatomare) welche nur statistisch funktioniert
oder Wechselwirkung hat.

Ob du oder ich das einsehen oder nicht ist irrelevant. Es IST
so.

Du meinst, Du glaubst so - Du verzichtest auf auf das
Nachvollziehen.

Vielleicht täuscht Du Dich auch selbst und Deine erfahrbare
Natur ist gar nicht so deterministisch, wie Du denkst.

Wie das ? Hinterfragung muß auch begründet sein nicht nur
rhetorisch.

Das ist Glaube.

Das ist die Anerkenntnis des aktuellen Wissenstandes der
Menschheit.

Macht sich immer gut, leistet aber garnichts.

Es mag ja sein, dass irgendwann, irgendjemand auf einen Weg
kommt, wie die deterministische Ansicht - die ja auch Einstein
vertreten hat - gerettet werden kann.
Aber alle Ergebnisse der letzten 50 Jahre liefen in eine
andere Richtung.

Und da komme ich jetzt wieder darauf zurück:frowning:s.o.)
Die „Wertungen“ von Experimenten der letzten Jahre dazu wurden
mehrheitlich zugunsten der Quantentheorie präsentiert.

Trotz all dieser experimentellen und
theoretischen Ergebnisse an dem deterministischen Denken
festzuhalten, ist etwa so erfolgversprechend, wie das
Festhalten der Kreationisten an der vor-6000-Jahre-erschaffen
Theorie trotz aller Hinweise, dass das Universum ein paar
Größenordnungen älter ist.

Und vorstehender Vergleich ist unwissenschaftlicher Kappes.
Es ist nirgends belegt, daß der Determinismus wie er im Sein
des Makrokosmos erfahren wird (ich meine physikalisch belegt)
sich nicht im „Mikrokosmos“ fortsetzt - im Gegenteil.
Alle physikalischen Gesetze (z.Bsp.Impulserhaltung) gelten dort
genauso und Gesetzmäßikeiten sind immer deterministisch.
Oder haben wir uns hier irgendwo mißverstanden ? Ist
Determinismus anders definiert ?

Gruß VIKTOR

#20

Hallo,

egal ist, welche Ausgangssitutation vorliegt. Der Zerfall ist
zufällig und kann in jedem Versuch anders aussehen. Nur die
statistischen Aussagen der Quantenmechanik werden in jedem
Versuch erfüllt sein, z.B. dass 50% der Atome innerhalb ihrer
Halbwertszeit zerfallen sein werden. Es ist aber zufällig, ob
Atom A, B oder C dabei dann in der Gruppe der zerfallen oder
noch existierenden Atome sind.

ein Haufen Schnee hat auch seine „Halbwertzeit“ o.ä.
Welche Schneeflocke wann schmilzt ist nicht so genau vorhersagbar.
Zufallsprinzip belegt ?
Wohl kaum.„Hinkt“ der Vergleich ? Prinzipiell nicht.
Wie ist es wenn ich ein Molekül aus 2 Atomen eines „strahlenden“
Elements habe.
Die Halbwertzeit ist „bekannt“ z.Bsp mit 100 Jahren.
Zerfällt das eine Atom irgendwann nach 100 Jahren - und das andere?
Vielleicht kennt hier jemand solche Experimente und deren
Ergebnis.
Gruß VIKTOR