Gibt es wirklich Zufall?

Hallo Schigum

Auch wenn Viktor weltanschaulich fehlgeleitet ist, so ist er nicht dumm. Der Punkt, den er aufgebracht hat verlangt eine etwas detailliertere Betrachtung.

Mit Computer generierte Zufallszahlen haben die Eigenschaft, dass man durch Wahl des Algorithmus die Zufallsverteilung der Zahlen auswählen kann, also etwa Gaussverteilt oder gleichverteilt oder wie auch immer. Durch äussere Betrachtung des Ergebnisses lässt sich zwar die Verteilung erkennen, aber nicht der Algorithmus. Das ist die interessante Eigenschaft der Pseudo-Zufallszahlen.

Will man nun durch Simulation auf dem Computer die Ergebnisse der Bell’schen Experimente nachstellen, wählt aber eine Zufallsfunktion, die den Ergebnissen einer Theorie der verborgenen Variablen entspricht, dann werden die auf dem Computer erzeugten Zahlen sich tatsächlich vom Experiment unterscheiden.

Wählt man aber eine aus der QM hergeleiteten Zufallsfunktion als Grundlage für die Simulation, dann werden die Zahlen mit dem Experiment übereinstimmen. Das habe ich ja auch schon gemacht, um QM Berechnungen durchzuführen (ist aber lange her).

Insofern ist es weder so einfach, wie sich das Viktor denkt, noch so einfach wie es aus deiner Antwort herrührt. Der wesentliche Punkt ist, dass ich beim Computer durch eigene Wahl bestimme, was herauskommt, während bei der Natur höchstens Gott den richtigen Algorithmus kennt.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

dein Punkt ist natürlich vollkommen valide. Ich habe in meinem Unmut schlicht keine Lust gehabt darauf hinzuweisen, dass die generierten Zufallszahlen in ihrer Struktur denen einer Theorie versteckter Variablen entsprechen müssen, was eigentlich auch vollkommen selbstverständlich ist. Andernfalls würde man schließlich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Viele Grüße,
Schigum

Ugh.

Trotzdem ist beispielsweise der Atomzerfall augenscheinlich
zufällig, außer er basiert auf „intra-atomaren“
Gesetztmäßigkeiten, welche einfach nicht erfassbar sind (meine
These).

Das ist das hüpfende Komma, denke ich mal. Nicht erfassbare Gesetzmäßigkeiten sind genau das, bzw. sie liefern das, was wir als Zufall bezeichnen. Das kann eintreten, wenn die einwirkenden Gesetze zu einem so komplexen Satz von Parametern führen, dass sie mathematisch nicht zu fassen sind (in endlicher Zeit, wohlgemerkt) … so würde ich etwa das Doppelpendel einstufen http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelpendel … oder aber es ist nicht genug über die den Ausgang des Experiments bestimmenden Parameter bekannt, wie beim von dir genannten Atomzerfall.

Mathematisch ist aber eine deterministische Ermittlung dem „echten“ Zufall gleichrangig … http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudozufallszahl
als berechenbare, aber nicht vorhersagbare Größe.

Aga,
CBB

Ich finde es einfach nur unlogisch, dass ein Atom einfach so, ohne irgendeinen bestimmten Grund zerfällt, nur weil dies in seiner Natur liegt. Wenn man 2x identische Atomkerne hat, dann müssten diese sich doch (unter gleichen Einflüssen)auch genau gleich verhalten.
Wenn du von Zufall ausgehst, der durch Naturgesetze beschrieben wird, dann bedeutet dies außerdem im Umkehrschluss, dass die Naturgesetze zufällig sind. Aber dem ist allem Anschein nach nicht so. Und ob man einen Ball betrachtet den man fallen lässt, welcher immer die selbe Beschleunigung erfährt oder ein Atom welches zu jeder Zeit dieselbe Wahrscheinlichkeit besitzt zu zerfallen ist das Gleiche. Nur weil man keine Parameter nachgewiesen hat bedeutet dies noch längst nicht, dass es keine gibt.

Jedoch sind sich die Forscher ja weitgehend darüber einig, dass der sich die sub-atomaren Bindungen zufällig lösen. Warum sollte dies so sein, wodurch kann man es beweisen??

LG Leon

Ich finde es einfach nur unlogisch, dass ein Atom einfach so,
ohne irgendeinen bestimmten Grund zerfällt, nur weil dies in
seiner Natur liegt.

Was soll Laurence J. Peter, der Erfinder des Peter-Prinzips, gesagt haben:
Die Wirklichkeit ist nicht nur absurder als man sie sich vorstellt, sondern absurder als man sie sich überhaupt vorstellen kann.

Nimm es doch einfach als Auszeichnungg für den menschlichen Geist, dass er Dinge erfassen kann, die er nicht nicht aus seiner täglichen Erfahrung kennt, und wo er keinen „Sinn“ hat, um das nachempfinden zu können.

Wenn dir x Leute auf y unterschiedliche Weisen erklären, dass dein „ich meine“ nichts mit der Realität zu tun hat, sollte dir DAS zu Denken geben. Und zum Schluss führen, dich erst mal gründlich in die Materie einarbeiten.

Ich weiß nicht mehr wer’s (so ähnlich) sagte:
Wem angesichts der Quantenmechanik nicht schwindelig wird, der hat sie nicht verstanden.

Wenn man 2x identische Atomkerne hat, dann
müssten diese sich doch (unter gleichen Einflüssen)auch genau
gleich verhalten.

Nicht nur das NICHT, sondern komplette Atome können ihre Identität verlieren und zu einer gemeinsamen Welle verschmelzen, sieh dir mal supraflüssiges Helium und Bose-Einstein-Kondensate an.

Wenn du von Zufall ausgehst, der durch Naturgesetze
beschrieben wird, dann bedeutet dies außerdem im
Umkehrschluss, dass die Naturgesetze zufällig sind.

Nein. Ich kann auch nicht recht nachvollziehen, wie du zu diesem Schluss kommst. Aber ich vermute, dass du davon ausgehst, dass alles seine Ursache hat. Aber, und da wär ich für nähere Begründungen dankbar, Ursache und Wirkung sind in der Quantenwelt mit äußerster Vorsicht zu behandeln. Zumindest im Alltagssinn würde ich sie als nicht-vorhanden bezeichnen.

… Nur weil man keine Parameter nachgewiesen hat
bedeutet dies noch längst nicht, dass es keine gibt.

Ja, aaaber: Es gibt keine Hinweise darauf. Warum sollte man überhaupt welche vermuten? Weil in unserer komplett anders funktionierenden Makrowelt solche existieren? Ein etwas dünnes Argument!

Jedoch sind sich die Forscher ja weitgehend darüber einig,
dass der sich die sub-atomaren Bindungen zufällig lösen. Warum
sollte dies so sein, wodurch kann man es beweisen??

Weil’s funktioniert? Weil es keine Hinweise auf verborgene Vabiablen gibt? Weil schon das Nachdenken darüber mehr über uns als über die Natur aussagt?

Schon Einstein konnte sich nie mit der Quantenwelt anfreunden und hat sich kindlich-trotzige Gedankenexperimente zu deren Widerlegung ausgedacht. Aber von ihm stammt auch der Spruch "Genie ist zu 10% Inspiration und zu 90% Transpiration.

Es gibt genug Leute - gerade in Zeiten des Internet - die ihren bisherigen Wissensstand nehmen und solange darüber nachdenken, bis es für sie (und natürlich für den Rest der Welt, bis auf ein paar verbohrte Physiker) stimmig und verständlich ist. Weltbild-Malen-nach-Zahlen könnte man sowas bösartig nennen.

Es liegt an dir, ob du wirklich wissen willst oder lieber auf halbem Weg dicht machst, weils dir nicht passt.

Gruß, Zoelomat

Wenn du von Zufall ausgehst, der durch Naturgesetze
beschrieben wird, dann bedeutet dies außerdem im
Umkehrschluss, dass die Naturgesetze zufällig sind.

Nein. Ich kann auch nicht recht nachvollziehen, wie du zu
diesem Schluss kommst. Aber ich vermute, dass du davon
ausgehst, dass alles seine Ursache hat. Aber, und da wär ich
für nähere Begründungen dankbar, Ursache und Wirkung sind in
der Quantenwelt mit äußerster Vorsicht zu behandeln. Zumindest
im Alltagssinn würde ich sie als nicht-vorhanden bezeichnen.

Der Schluss ist doch recht nahe liegend, wenn ein Faktor, oder bestimmte Verhaltensweisen von Teilchen zufällig sind, so wären „andersrum“ ausgedrückt die Naturgesetze zufällig. Ob die Gesetze zufällig sind, oder die Bewegung der Teilchen nach den Gesetzen ist doch an und für sich das Gleiche.

… Nur weil man keine Parameter nachgewiesen hat
bedeutet dies noch längst nicht, dass es keine gibt.

Ja, aaaber: Es gibt keine Hinweise darauf. Warum sollte man
überhaupt welche vermuten? Weil in unserer komplett anders
funktionierenden Makrowelt solche existieren? Ein etwas dünnes
Argument!

Ich bin mir darüber im klaren, dass man die (sub)atomare Ebene keineswegs mit der uns bekannte Welt vergleichen kann. Jedoch liegt der Schluss, dass es auch dort keinen Zufall gibt nah, immerhin würde dieser Zufall die makroskopische Welt dann genauso gut beeinflussen. Jedoch sind (fast) alle Ergebnisse von Experimente reproduzierbar.

Es gibt genug Leute - gerade in Zeiten des Internet - die
ihren bisherigen Wissensstand nehmen und solange darüber
nachdenken, bis es für sie (und natürlich für den Rest der
Welt, bis auf ein paar verbohrte Physiker) stimmig und
verständlich ist. Weltbild-Malen-nach-Zahlen könnte man sowas
bösartig nennen.

Es liegt an dir, ob du wirklich wissen willst oder lieber auf
halbem Weg dicht machst, weils dir nicht passt.

Zu diesem Grund habe ich diesen Thread eröffnet, die gesamte Fachwelt ist sich darüber einig, dass es echten Zufall gibt. Ich bezweifel dies auch nicht, aber ich verstehe es eben nicht.

Leon

dein Punkt ist natürlich vollkommen valide. Ich habe in meinem
Unmut schlicht keine Lust gehabt darauf hinzuweisen, dass die
generierten Zufallszahlen in ihrer Struktur denen einer
Theorie versteckter Variablen entsprechen müssen,

das ist gelogen-Du hast einfach nichts verstanden und Dich verrannt.

Übernahme des Abschnittes aus dem Beitrag:

Es ist möglich mit einem programmierten Algorithmus Zufallszahlen
(Zufallsereignisse, Zufallsdaten)zu generieren,(Simulation
o.a) welche prinzipiell nicht von denen aus den Experimenten
erfassten Daten zu unterscheiden sind.
Ist meine Aussage so richtig ?

Nein, weil ein solcher Algorithmus die Bellschen Ungleichungen
nicht verletzen könnte,

Du hast meine Aussage einfach verneint - und noch gepöpelt.
Die Gleichungen oder die Mathematik kann dann nicht belegen oder
beweisen das „echter“ Zufall gegeben ist und das ist der ganze
Inhalt meiner Beiträge.
Mit Weltanschauung (hier an Thomas gerichtet) hat das nun auch
nichts zu tun, das ist Blödsinn.

Hallo,

http://www.imagebanana.com/view/w3a08vs0/elektromagn…
Das „Konstrukt“ gibt seinen Impuls an den Empfänger
tatsächlich
wellenförmig ab in der Zeit t=1/F und ist praktisch das
Teilchen.

Du hast immer noch nichts dazu gelernt? Erklär doch mal, was
bei Deiner Behauptung in der Zeit 0…Pi/2 passiert, wo
interferiert denn da was?

selbstverständlich ist hier nur jeweils eine Welle aus
jeweils einem Wellenzug dargestellt, da braucht man nur der
Realität entsprechend zu ergänzen.Für Dich zu hoch, klar.
Offensichtlich weißt Du überhaupt nicht wie Interferenz zustande
kommt.Glaubst wohl, daß Wellen sich „im Raum“ egalisieren.

Deine Zeichnung ist und bleibt schlicht Käse.

Für Dich schon.

Das hast Du
schon bei der letzten Diskussion weder erklären noch überhaupt
verstehen wollen und können.

Ich wüßte nicht, daß in irgendeinem Punkt meiner Darlegung damals
etwas widerlegt wurde -geht auch nicht- nur teils Unverständnis
präsentiert, was auch zu erwarten.

Den alten Kaffee nun wieder…

Genau dies von Dir.
Gruß VIKTOR

Mit Weltanschauung (hier an Thomas gerichtet) hat das nun auch
nichts zu tun, das ist Blödsinn.

Ja, ja, rede du nur. Es ist ein Zeichen verfehlter Weltanschauung, wenn derjenige, der sie hat, nicht zugeben will, dass es Weltanschauung und vollständiges subjektives Empfingen ist, das seine Pseudo-Argumente treibt. Ist natürlich alles völlig objektiv. Das sieht man ja so schön daran, dass Deine Meinung von allen wissenschaftlichen Kreisen nicht geteilt wird.

Aber Du siehst dich ja als Erleuchteter. Hast Du es wenigstens geschafft, eine Kommune zu gründen und als Guru aufzutreten?

Hi.

Wir kennen eben nur die statistische Präsentation des Zerfalls
und nicht die Ursache.

Genau hier liegt (vermute ich) dein Denkproblem. Du gehst ja von einer Ursache aus.
Warum denn? Wo kannst du hier der dafür nötige Energieübertrag verstellen?

Der Zufall
in der Quantenmechanik ist eben in ihrer gängigen
Interpretation *kein* Problem der Komplexität sondern
wirklicher Zufall.

Eben, es ist ein „gängiges“ Statement, kein „Wissen“.

Dann erst wenn man deinen ungesicherten Standpunkt als gesichert annimmt.

Interessant, dass der in der Mathematik sicher vorhanden ist aber sie redet ja nicht von der Welt, sicher:smile:.

Gruß

Balázs

selbstverständlich ist hier nur jeweils eine Welle aus
jeweils einem Wellenzug dargestellt, da braucht man nur der
Realität entsprechend zu ergänzen.

Und was passiert genau am Beginn des Wellenzuges und genau an seinem Ende? Sind Deiner Meinung nach diese Wellenzüge unendlich lang?

Rosen, Sie reden irre!

Und genau das gleiche habe ich Dich schon beim letzten Mal gefragt…

Absolut völlig OT
Hallo loderunner,

das hier

Rosen, Sie reden irre!

ist ist in dieser Situation sozusagen ein „false friend“.
In der betreffenden Szene der „Feuerzangenbowle“ ist Schüler Rosen (wenngleich unsympathisch) derjenige, der allein gegen alle die Wahrheit ausspricht, während die anderen sie aus unterschiedlichen Motiven unterdrücken.
Insofern passt das hier eher wie die Faust aufs Auge :smile:
Wollte ich nur mal gesagt haben, da ich Dir in der Sache zustimme.

Viel Spaß(?) noch hier, ich bin wieder weg.

Gruß,
KHK

Hallo,

Der Schluss ist doch recht nahe liegend, wenn ein Faktor, oder
bestimmte Verhaltensweisen von Teilchen zufällig sind, so
wären „andersrum“ ausgedrückt die Naturgesetze zufällig.

Wie kommst Du dazu, aus einer einzigen Beobachtung auf ALLE ‚Naturgesetze‘ zu schließen? Was daran sollte naheliegend sein?
Gruß
loderunner

selbstverständlich ist hier nur jeweils eine Welle aus
jeweils einem Wellenzug dargestellt, da braucht man nur der
Realität entsprechend zu ergänzen.

Und was passiert genau am Beginn des Wellenzuges und genau an
seinem Ende? Sind Deiner Meinung nach diese Wellenzüge
unendlich lang?

Was soll sich da bei der Betrachtung der Wellenzugüberlagerung
mit anderen (üblichen) Modellen unterscheiden ?
(Deine Frage bezieht sich hier doch auf Interferenz - oder ?)
Wenn bei dem von mir vorgestelltem (Wirkungs-)„Modell“ Probleme
auftreten sollten, dann auch bei dem „klassischen“.
Wenn die „Strahlung“ 1 Sekunde dauert, dann ist eben die „wirksame“
Länge 300000 km lang bei einer Frequenz von z.Bsp. 10^15 nur ein
Fehlen der Überlagerung in einer Zeit von (10^-15)/2 Sekunde
gegeben - bei beiden"Wellenmodellen".
Wo ist da das Problem, auch wenn der eine „Wellenzug“ schon
präsent ist und der andere zu einem beliebigem Zeitpunkt
zugeschaltet wird.

Und genau das gleiche habe ich Dich schon beim letzten Mal
gefragt…

Und ich habe Dir nicht geantwortet, weil es peinlich ist, solch
dumme Frage zu stellen für einen, welcher sich hier als
„Wissender“ präsentiert.Könntest Du Dir doch selbst denken.
Und ich komme mir auch ein bisschen blöd vor, darauf überhaupt zu
antworten.
Beachte - die Überlagerung geschieht beim Empfänger des Wellen-
signals, nicht „im Raum“, wie es das Vergleichsmodell der
Wasserwelle suggeriert.
Das skizzierte Modell stellt eine Impulsverteilung über die
„Wellenlänge“ (genau eigentlich über die Zeit, s.oben) dar im
Gegensatz zum „klassischen“, dualistischen, wo ein konzentrierter
Impuls (Teilchen !) wellenförmig fortbewegend gedacht ist.
Der Impuls wird bei der Interferenz-Erscheinung beim Empfänger
auch nicht „gelöscht“ (geht auch nicht,Impulserhaltungsgesetz)
sondern kann eben nicht mehr als Wellenerscheinung sichtbar gemacht
werden.Der „Photonendruck“ auf den Empfänger bleibt also auch bei
einer Versuchsanordnung der um 1/2 versetzten Wellenzüge erhalten,
welche das Licht „löscht“.

Plonk! (owt)