Ich wüsste wirklich gerne, ob es noch überzeugte Christen gibt, die NICHTS mit den von Amerika gesteuerten Fundis (der sogenannten „Christlichen Rechten“, denn es handelt sich um eine religiös-politische Bewegung) zu tun haben?
bb
Hallo Barbara
natürlich gibt es die, ich glaube auch gar nicht, dass die amerikanische Art, mit Religion umzugehen, auf deutsche Verhältnisse übertragbar ist, ich habe jedenfalls damit grosse Probleme.
Gruss
Rainer
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Ja, mich zum Beispiel!
Gerd
PS.: Und mit mir noch ganz viele im Bistum Mainz, ich kann dir gerne noch ein paar aufzählen!
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Natürlich gibt es das, besonders in Deutschland beobachte ich bei überzeugten Christen manchmal eine gewisse Scheu, sich der modernen Medien zu bedienen (zum Glück gibt es da immer mehr Ausnahmen…!). Auch das politische Engagement überzeugter Christen ist bei uns längst nicht so intensiv wie in Amerika.
Dafür gibt es in Deutschland unter den etablierten Kirchen und den Freikirchen sehr viele überzeugte Christen, die das Evangelium wirklich ohne (politische) Hintergedanken im Sinne der Bibel predigen und in ihrem Leben praktisch umsetzen.
Alex
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Ich wüsste gern mehr darüber, was ihr unter „Christen, aber keine Fundis“ versteht.
gruß,
bb
Natürlich gibt es das, besonders in
Deutschland beobachte ich bei überzeugten
Christen manchmal eine gewisse Scheu,
sich der modernen Medien zu bedienen (zum
Glück gibt es da immer mehr
Ausnahmen…!). Auch das politische
Engagement überzeugter Christen ist bei
uns längst nicht so intensiv wie in
Amerika.
Fundamentalismus besteht nicht darin, dass man moderne Medien nutzt oder sich politisch engagiert. Es ist eine religions-politische Denkweise, die angeblich „biblische“ Grundsätze wie Unterdrückung der Frau, Hass gegen sexuelle Minderheiten, Sexualangast, Okkultismusangst, Verteufelung anderer Religionen, autoritäte Unterdrückung von Kindern und generelle Autoritätshörigkeit zum politischen und religiösen Programm erhebt.
Dafür gibt es in Deutschland unter den
etablierten Kirchen und den Freikirchen
sehr viele überzeugte Christen, die das
Evangelium wirklich ohne (politische)
Hintergedanken im Sinne der Bibel
predigen und in ihrem Leben praktisch
umsetzen.
Naja - siehe oben. Leute, die „nur das Evangelium predigen“ entpuppen sich meistens sehr rasch als Fundis. War jedenfalls meine bisherige Erfahrung mit einigen, die sich hier am Brett als überzeugte Christen deklariert haben.
bb
Es ist eine
religions-politische Denkweise, die
angeblich „biblische“ Grundsätze wie
Unterdrückung der Frau, Hass gegen
sexuelle Minderheiten, Sexualangast,
Okkultismusangst, Verteufelung anderer
Religionen, autoritäte Unterdrückung von
Kindern und generelle Autoritätshörigkeit
zum politischen und religiösen Programm
erhebt.
Hallo Barbara!
Ich bin überzeugter Christ. Das hat nichts mit politischen oder religiösen Programmen zu tun, sondern ist eine Lebenseinstellung, die sich am Leben Jesu Christi orientiert.
Natürlich beziehen wir Informationen über Jesu Leben und Lehre aus der Bibel. Und Christus ist das Fundament unseres Glaubens. Wenn ich also an diesem Fundament festhalte, lasse ich mich auch gerne einen Fundamentalisten nennen.
Zu deinen oben erwähnten Vorwürfen wie Unterdrückung der Frau, Hass gegen Minderheiten oder Angst vor Okkultismus kann ich nur sagen, dass solche Dinge nicht von Jesus gelehrt wurden!
Die Lehre der Bibel betont ausdrücklich die Liebe zu allen Menschen. Paulus, dem immer Frauenfeindlichkeit vorgeworfen wird, schreibt an die Männer: ‚Ihr Männer liebet eure Frauen so wie Christus die Gemeinde liebt.‘ Da können wir Männer uns aber gehörig anstrengen.
Christus sagt über Angst:‚In der Welt habt ihr Angst, aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.‘ Wer also Angst vor Okkultismus oder anderen Religionen hat, hat das Erlösungswerk Jesu nicht verstanden.
Andererseits gibt es auch gewisse Ordnungen in der Bibel, die man nicht einfach als veraltet abtun kann. Ich kann hier nicht ins Detail gehen, Du kannst mich aber gerne über Dinge befragen, die Dir am Herzen liegen. Nur soviel zum allgemeinen Verständnis: Ordnungen sind immer dazu da, um Schaden zu vermeiden. Niemand zweifelt an der Sinnhaftigkeit einer Gebrauchsanweisung für technische Geräte, warum will man die Gebrauchsanweisung für menschliches Leben und Zusammenleben nicht anerkennen?
Gruß Harald
Warum dieser Verfolgungswahn???
Ich halte grundsätzlich nichts von einem krankhaften christlichen Verfolgungswahn, der ständig nur Angst vor einer nicht nachweisbaren Verschwörung predigt, sei diese nun durch angebliche Fundis, Okkultisten, Scientology, oder andere Sekten inszeniert. Wenn wir als überzeugte Christen voller Vertrauen auf Jesus schauen, der alle feindlichen Mächte durch seinen Tod am Kreuz bereits besiegt hat - wer kann uns dann etwas anhaben???
Im übrigen kann ich mich dem Artikel von Harald Zauner voll und ganz anschließen!
Alex
Zu deinen oben erwähnten Vorwürfen wie
Unterdrückung der Frau, Hass gegen
Minderheiten oder Angst vor Okkultismus
kann ich nur sagen, dass solche Dinge
nicht von Jesus gelehrt wurden!
Die Lehre der Bibel betont ausdrücklich
die Liebe zu allen Menschen.
Laut Bibel sollen wir:
Homosexuelle steinigen,
aufmüpfige Kinder steinigen,
„Zauberer“ nicht am Leben lassen,
Menschen, die „falschen Göttern“ dienen, gnadenlos ausrotten, auch wenn sie unsere Brüder wären,
Frauen in der Gemeinde das Wort verbieten,
usw.
Ich nehme an, du kennst die entsprechenden Verse. Wie lebst du damit?
Paulus, dem
immer Frauenfeindlichkeit vorgeworfen
wird, schreibt an die Männer: ‚Ihr Männer
liebet eure Frauen so wie Christus die
Gemeinde liebt.‘ Da können wir Männer uns
aber gehörig anstrengen.
Na, da nimmst du den alten Paulus aber sehr selektiv her … Du weißt sicher, dass er auch anderes geschrieben hat, warum verschweigst du das? Meinst du, ich kenne die Bibel nicht?
Christus sagt über Angst:‚In der Welt
habt ihr Angst, aber seid getrost, ich
habe die Welt überwunden.‘ Wer also Angst
vor Okkultismus oder anderen Religionen
hat, hat das Erlösungswerk Jesu nicht
verstanden.
Warum wird dann in den USA seit fast 20 Jahren ein hysterischer Feldzug gegen „Satanisten“ geführt, die angeblich jährlich Millionen Kinder in schwarzmagischen Ritualen opfern? Warum verbreiten Christen Horrormärchen, die sich dann als unwahr herausstellen (nachgewiesen wurde das übrigens vom fundamentalistischen Magazin „Cornerstone“ in den Fällen Mike Warnke, Bob Larson und Lauren Stratford)In diesem Kügenfeldzug haben Tausende Menschen, viele davon Christen, ihr Ansehen, ihre Freiheit oder ihren Lebensunterhalt verloren, Eltern wurden von ihren Kindern getrennt, Kinder schwer geschädigt etc.Wenn der Teufel der Vater der Lüge ist, sind diese Christen dann nicht seine Kinder?
Andererseits gibt es auch gewisse
Ordnungen in der Bibel, die man nicht
einfach als veraltet abtun kann.
Warum denn nicht? z.B. bejaht die Bibel ausdrücklich die Sklaverei.Müssen wir deswegen Sklaverei als gut und richtig beibehalten?
Ich kann
hier nicht ins Detail gehen, Du kannst
mich aber gerne über Dinge befragen, die
Dir am Herzen liegen. Nur soviel zum
allgemeinen Verständnis: Ordnungen sind
immer dazu da, um Schaden zu vermeiden.
Niemand zweifelt an der Sinnhaftigkeit
einer Gebrauchsanweisung für technische
Geräte,
Wenn sie zweitausend Jahre alt und überdies sehr widersprüchlich ist, zweifle ich schon daran … 
))
warum will man die
Gebrauchsanweisung für menschliches Leben
und Zusammenleben nicht anerkennen?
Naja, siehe oben: Warum wollen wir heute nicht mehr einsehen, dass es gut und richtig ist, Sklaven zu halten oder fremde Völker auszurotten, weil „Gott es so will“? Ich nenne dir ein Beispiel: die Bibel sagt, wenn ein Mädchen erzählt, es sei auf freiem Feld vergewaltigt worden, soll man ihr glauben, wenn es aber in der Stadt geschehen ist, soll man ihr nicht glauben, denn dann hätte sie nur schreien brauchen und es wäre ihr geholfen worden. Ist das im Zeitalter der Parkgaragen, Hochhäuser, dunklen Parks etc. noch gültig? Sind alle Frauen, die in der Stadt vergewaltigt wurden, Lügnerinnen?
Übrigens: Die Bibel betrachtet Vergewaltigung als Kavaliersdelikt, das durch Zahlung einer Entschädigung an den Vater (!!!) des Opfers gebüßt werden kann. willst du diese Ansicht zur Grundlage unserer heutigen Gesetzgebung machen?
gruß,
bb
gruß,
bb
Ich halte grundsätzlich nichts von einem
krankhaften christlichen Verfolgungswahn,
der ständig nur Angst vor einer nicht
nachweisbaren Verschwörung predigt, sei
diese nun durch angebliche Fundis,
Wieso ANGEBLICHE Fundis? Waren und sind Mike Warnke, Hal Lindsay, Johanna Michaelson, Bob Larson, Lauren Stratford nicht äußerst prominent in der fundamentalistischen Szene in den USA? Sie alle schüren die Angst vor dem Teufel und dessen angeblichen Millionen von menschlichen Anhängern.
Wenn wir als
überzeugte Christen voller Vertrauen auf
Jesus schauen, der alle feindlichen
Mächte durch seinen Tod am Kreuz bereits
besiegt hat - wer kann uns dann etwas
anhaben???
Die Angst vor dem Okkultismus ist ein typisches Kennzeichen fundamentalistischen Glaubens. Wenn diese Leute vom Geist Christi erfüllt sind, warum fürchten sie sich dann? Oder sind sie vielleicht gar nicht vom Geist Christi erfüllt, hm?
bb
Ich wüsste gern mehr darüber, was ihr
unter „Christen, aber keine Fundis“
versteht.
gruß,
bb
Hallo Barbara
Für mich ist Fundamentalismus eine intolerante und dogmatische Einstellung zur Religion, die auf das gesamte öffentliche Leben übertragen und verallgemeinert wird. Typisch dafür ist die political correctness-Debatte in Amerika, die zu ganz absurden Auswirkungen führt.
So macht man an sich vernünftige Ansätze zu einem Unterdrückungsinstrument und versucht, die öffentliche Meinungsführerschaft zu erreichen.
Interessanterweise wird in dem Zusammenhang immer vom Kampf für das Gute gesprochen, überhaupt besteht eine starke Affinität zu militärischen Begriffen.
Von Nächstenliebe und Toleranz, die Jesus gepredigt hat, ist leider nicht oft die Rede.
Ich mache mir so meine eigenen Gedanken, wenn jemand seine Religiosität und sein Verhältnis zu Gott an der Bibel oder dem Koran festmacht. Ein sehr netter und intelligenter Ägypter, der ein Unternehmen in Deutschland führt, sagte mir einmal, er glaube fest daran, dass jedes Wort und jedes Komma im Koran von Gott komme und deshalb ewige Gültigkeit habe. Meinen Einwand, die Lebensverhältnisse hätten sich doch vollkommen geändert in der langen Zeit, vor allem die Stellung der Frauen, belächelte er nachsichtig, ich sei eben kein Gläubiger.
Tja, was soll man da noch sagen.
Bleibt nur zu hoffen, das sich das Christentum anders entwickelt, sonst würde ich dort keine Heimat mehr finden.
Gruss
Rainer
*etwas ratlos
Laut Bibel sollen wir:
Homosexuelle steinigen,
aufmüpfige Kinder steinigen,
„Zauberer“ nicht am Leben lassen,
Menschen, die „falschen Göttern“ dienen,
gnadenlos ausrotten, auch wenn sie unsere
Brüder wären,
Hallo Barbara,
warum zitierst Du aus dem altisraelischen Gesetzbuch (1300 v.Chr.)? Ich dachte, wir reden von Christen.
Frauen in der Gemeinde das Wort
verbieten,
usw.
Ich nehme an, du kennst die
entsprechenden Verse. Wie lebst du damit?Paulus, dem
immer Frauenfeindlichkeit vorgeworfen
wird, schreibt an die Männer: ‚Ihr Männer
liebet eure Frauen so wie Christus die
Gemeinde liebt.‘ Da können wir Männer uns
aber gehörig anstrengen.Na, da nimmst du den alten Paulus aber
sehr selektiv her … Du weißt sicher,
dass er auch anderes geschrieben hat,
warum verschweigst du das? Meinst du, ich
kenne die Bibel nicht?
Wissen, was in der Bibel steht, bedeutet noch nicht, zu wissen, warum es dort steht.
Hast Du eine Vorstellung davon, wie eine Gemeinde zu Paulus’ Zeiten ausgesehen hat?
Christus sagt über Angst:‚In der Welt
habt ihr Angst, aber seid getrost, ich
habe die Welt überwunden.‘ Wer also Angst
vor Okkultismus oder anderen Religionen
hat, hat das Erlösungswerk Jesu nicht
verstanden.Warum wird dann in den USA seit fast 20
Jahren ein hysterischer Feldzug gegen
„Satanisten“ geführt, die angeblich
jährlich Millionen Kinder in
schwarzmagischen Ritualen opfern?
Opfern sie Kinder? Wenn ja, dann weiß ich nicht, warum man sie nicht strafrechtlich verfolgen sollte. Oder befürwortest Du Kinderopfer?
Warum
verbreiten Christen Horrormärchen, die
sich dann als unwahr herausstellen
(nachgewiesen wurde das übrigens vom
fundamentalistischen Magazin
„Cornerstone“ in den Fällen Mike Warnke,
Bob Larson und Lauren Stratford)In diesem
Kügenfeldzug haben Tausende Menschen,
viele davon Christen, ihr Ansehen, ihre
Freiheit oder ihren Lebensunterhalt
verloren, Eltern wurden von ihren Kindern
getrennt, Kinder schwer geschädigt
etc.Wenn der Teufel der Vater der Lüge
ist, sind diese Christen dann nicht seine
Kinder?
Stimme ich Dir zu !!!
Andererseits gibt es auch gewisse
Ordnungen in der Bibel, die man nicht
einfach als veraltet abtun kann.Warum denn nicht? z.B. bejaht die Bibel
ausdrücklich die Sklaverei.Müssen wir
deswegen Sklaverei als gut und richtig
beibehalten?
Bitte Angabe der Schriftstelle !!
Ich kann
hier nicht ins Detail gehen, Du kannst
mich aber gerne über Dinge befragen, die
Dir am Herzen liegen. Nur soviel zum
allgemeinen Verständnis: Ordnungen sind
immer dazu da, um Schaden zu vermeiden.
Niemand zweifelt an der Sinnhaftigkeit
einer Gebrauchsanweisung für technische
Geräte,Wenn sie zweitausend Jahre alt und
überdies sehr widersprüchlich ist,
zweifle ich schon daran …
Gottes Anweisungen über das Zusammenleben von Menschen sind zwar schon ein wenig älter, aber wie sich zwischenmenschliche Probleme (z.B. Streit, Haß, Neid) kaum verändert haben, gilt auch Gottes Gebot, „Liebe Gott über alles und Deinen Nächsten wie Dich selbst“, unverändert.
warum will man die
Gebrauchsanweisung für menschliches Leben
und Zusammenleben nicht anerkennen?Naja, siehe oben: Warum wollen wir heute
nicht mehr einsehen, dass es gut und
richtig ist, Sklaven zu halten oder
fremde Völker auszurotten, weil „Gott es
so will“? Ich nenne dir ein Beispiel: die
Bibel sagt, wenn ein Mädchen erzählt, es
sei auf freiem Feld vergewaltigt worden,
soll man ihr glauben, wenn es aber in der
Stadt geschehen ist, soll man ihr nicht
glauben, denn dann hätte sie nur schreien
brauchen und es wäre ihr geholfen worden.
Ist das im Zeitalter der Parkgaragen,
Hochhäuser, dunklen Parks etc. noch
gültig? Sind alle Frauen, die in der
Stadt vergewaltigt wurden, Lügnerinnen?
altes Gesetz, siehe oben
Übrigens: Die Bibel betrachtet
Vergewaltigung als Kavaliersdelikt, das
durch Zahlung einer Entschädigung an den
Vater (!!!) des Opfers gebüßt werden
kann. willst du diese Ansicht zur
Grundlage unserer heutigen Gesetzgebung
machen?
gruß,
bb
gruß,
bb
Heutige Rechtsprechung bei Vergewaltigung läßt auch zu wünschen übrig!
Gruß Harald
warum zitierst Du aus dem altisraelischen
Gesetzbuch (1300 v.Chr.)? Ich dachte, wir
reden von Christen.
Ich dachte, wir müssten die GANZE Bibel von Genesis bis Offenbarung als wortwörtlich inspiriert betrachten? Außerdem sagte Jesus selbst, in ewigkeit würde kein Tüttelchen vom Gesetz aufgehoben.
Wissen, was in der Bibel steht, bedeutet
noch nicht, zu wissen, warum es dort
steht.Hast Du eine Vorstellung davon, wie eine
Gemeinde zu Paulus’ Zeiten ausgesehen
hat?
Diese Verse werden nicht als etwas betrachtet, was zu Paulus Zeiten vielleicht Gültigkeit hatte, sondern als EWIGE UNUMSTÖSSLICHE Wahrheit, wie mir zahlreiche Fundis bestätigt haben.
Warum wird dann in den USA seit fast 20
Jahren ein hysterischer Feldzug gegen
„Satanisten“ geführt, die angeblich
jährlich Millionen Kinder in
schwarzmagischen Ritualen opfern?Opfern sie Kinder? Wenn ja, dann weiß ich
nicht, warum man sie nicht strafrechtlich
verfolgen sollte. Oder befürwortest Du
Kinderopfer?
Was ist das für ein Argument? Ich spreche ausdrücklich von „angeblich“. Laut FBI wurde in keinem einzigen Fall konkretes Beweismaterial gefunden, dass Satanisten Kindern opfern oder sonst schwere Verbrechen begehen, und schon gar nicht millionenfach.
Warum
verbreiten Christen Horrormärchen, die
sich dann als unwahr herausstellen
(nachgewiesen wurde das übrigens vom
fundamentalistischen Magazin
„Cornerstone“ in den Fällen Mike Warnke,
Bob Larson und Lauren Stratford)In diesem
Lügenfeldzug haben Tausende Menschen,
viele davon Christen, ihr Ansehen, ihre
Freiheit oder ihren Lebensunterhalt
verloren, Eltern wurden von ihren Kindern
getrennt, Kinder schwer geschädigt
etc.Wenn der Teufel der Vater der Lüge
ist, sind diese Christen dann nicht seine
Kinder?Stimme ich Dir zu !!!
Ach? Und was schlussfolgerst du daraus? Ich dachte, Christen sind vom Hl. geist in einem Maß erfüllt, dass sie schon übermenschlich sind? Wie können sie dann gleichzeitig Lügner sein?
Andererseits gibt es auch gewisse
Ordnungen in der Bibel, die man nicht
einfach als veraltet abtun kann.Warum denn nicht? z.B. bejaht die Bibel
ausdrücklich die Sklaverei.Müssen wir
deswegen Sklaverei als gut und richtig
beibehalten?Bitte Angabe der Schriftstelle !!
In der ganzen Bibel werden ausführliche Anweisungen für die Haltung von sklaven gegeben. Jesus hat sich nie dagegen ausgesprochen (vielleicht hat ihn auch nur niemand danach gefragt, zugegeben). Paulus hat nicht nur geschrieben: „Wer als Sklave geboren ist, soll ein Sklave bleiben“, er hat die Sklaven nicht nur aufgefordert, auch „willkürlichen“ Herren demütig zu dienen, die sie misshandeln, sondern auch höchstpersönlich einen entflohenen Sklaven, der bei ihm Schutz suchte, an seinen Herrn ausgeliefert.
.
gilt auch Gottes Gebot,
„Liebe Gott über alles und Deinen
Nächsten wie Dich selbst“, unverändert.
Dieses Gebot taucht erst sehr spät in der Bibel auf. Bis dahin gilt das jüdische Gesetz, von dem auch Jesus sagte, kein Iota davon sei aufgehoben worden. Dieses Gesetz verlangt z.B. Menschen, die nicht den wahren Glauben haben, zu töten.
warum will man die
Gebrauchsanweisung für menschliches Leben
und Zusammenleben nicht anerkennen?Naja, siehe oben: Warum wollen wir heute
nicht mehr einsehen, dass es gut und
richtig ist, Sklaven zu halten oder
fremde Völker auszurotten, weil „Gott es
so will“? Ich nenne dir ein Beispiel: die
Bibel sagt, wenn ein Mädchen erzählt, es
sei auf freiem Feld vergewaltigt worden,
soll man ihr glauben, wenn es aber in der
Stadt geschehen ist, soll man ihr nicht
glauben, denn dann hätte sie nur schreien
brauchen und es wäre ihr geholfen worden.
Ist das im Zeitalter der Parkgaragen,
Hochhäuser, dunklen Parks etc. noch
gültig? Sind alle Frauen, die in der
Stadt vergewaltigt wurden, Lügnerinnen?altes Gesetz, siehe oben
Antwort darauf, siehe oben.
Übrigens: Die Bibel betrachtet
Vergewaltigung als Kavaliersdelikt, das
durch Zahlung einer Entschädigung an den
Vater (!!!) des Opfers gebüßt werden
kann. willst du diese Ansicht zur
Grundlage unserer heutigen Gesetzgebung
machen?Heutige Rechtsprechung bei Vergewaltigung
läßt auch zu wünschen übrig!
Das ist kein argument, sondern ein rhetorischer Trick. Wir reden hier davon, was die unfehlbare, wörtlich inspirierte Bibel als Gesetz vorgibt. Erst der böse säkulare Humanismus kam auf die Idee, dass Vergewaltigung nicht Beschädigung eines Objekts, das dem Patriarcvhen gehört, ist, sondern Verletzung einer Person.
gruß,
bb
Ich mache mir so meine eigenen Gedanken,
wenn jemand seine Religiosität und sein
Verhältnis zu Gott an der Bibel oder dem
Koran festmacht.
Es würde mich ehrlich interessieren, woran du deinen Glauben festmachst.
… Meinen Einwand, die
Lebensverhältnisse hätten sich doch
vollkommen geändert in der langen Zeit,
vor allem die Stellung der Frauen,
Das meine ich auch. Ich meine vor allem, die Bibel enthält stellen, die unserer heutigen Moral krass widersprechen, z.B. die Akzeptanz der Sklaverei, die Aufforderung, Völker mit „falschem Glauben“ kurzerhand auszurotten (oder auch Familienmitglieder), die Vorstellung, Frauen seien nur da, um die Männer zu bedienen etc. Vor allem aber enthält die Bibel mehrere einander widersprechende Theologien, z.B. Weisheitsliteratur - Buch Hiob. Wenn man versucht die Bibel Vers für Vers als Lebensanleitung zu nehmen kommt man in tiefes wasser.
Tja, was soll man da noch sagen.
Bleibt nur zu hoffen, das sich das
Christentum anders entwickelt, sonst
würde ich dort keine Heimat mehr finden.
Tja, so gehts mir auch. Ich bin viel im Internet unterwegs und sehe, wie sich der amerikanische Fundamentalismus zu einer öffentlichen Bedrohung entwickelt; immerhin haben die Fundis es fertiggebracht, dass Menschen ohne ordentliches Gerichtsverfahren lebenslänglich ins Gefängnis kommen können (Fälle George Franklin, Paul Ingram), weil ein christlicher Therapeut ihren Kindern „unterdrückte Erinnerungen an satanische verbrechen“ entlockt hat. Diese Leute sind durchaus imstande durchzusetzen, dass jeder gerichtlich verfolgt wird, der nicht den wahren Glauben hat (nämlich ihren - sie betrachten ja auch andere Christen als Abtrünnige)
gruß,
bb
Ja
Ich wüsste wirklich gerne, ob es noch
überzeugte Christen gibt, die NICHTS mit
den von Amerika gesteuerten Fundis (der
sogenannten „Christlichen Rechten“, denn
es handelt sich um eine
religiös-politische Bewegung) zu tun
haben?
Hallo Barbara
Ich zähle mich auch dazu und ich denke, daß es Dir gar nicht um die Frage und die klare Antwort geht.
Du machst Dir Gedanken über ein amerikanisches Phänomen, das in Deutschland eher eine Randerscheinung ist. Ich bin etwas herumgekommen in Europa und habe Fundis getroffen, aber ich habe daneben WESENTLICH MEHR überzeugte Christen getroffen, die die Liebe Christi tatsächlich gelebt haben und die mit den extremistischen, teilweise rechtsradikalen Gedanken nichts am Hut haben.
Ich bezeuge dabei ohne weiteres, daß diese Leute in einzelnen Punkten Standpunkte beziehen, die Du vermutlich als fundistisch bezeichnen würdest, aber wir sind nach wie vor Menschen (Du auch) und können irren (Du auch). Aber würdest Du durch Deine Vorurteile nicht eine Mauer der Angst aufbauen, dann würdest Du bei einer Mehrheit dieser Menschen die regierende Liebe erkennen.
Ich denke dagegen, daß es hochtraurig ist, daß eine Mehrheit in den etablierten Kirchen Glauben nur am Rande der Gleichgültigkeit betreibt und das Ganze zu einer Kultur- und Sozialeinrichtung verkommt. Nichts gegen Sozialengagement und Kultur, aber nur das wäre ein Turnverein und bietet nicht die Möglichkeiten, wie dies mit einer wahrhaftig bekennenden und liebvollen Kirche der Fall wäre.
Gruß
Thomas
Du machst Dir Gedanken über ein
amerikanisches Phänomen, das in
Deutschland eher eine Randerscheinung
ist.
Und darf ich mir keine Gedanken über ein amerikanisches Phänomen machen? Schließlich sind die Ami ja kein unbedeutendes Völkchen. Außerdem ist die Erscheinung nicht so randständig, wie du meinst.Bekanntlich sind die Fundamentalisten und Traditionalisten in allen Kirchen stark auf dem Vormarsch und werden vermutlich die nächsten hundert Jahre Kirchengeschichte prägen.
Ich bin etwas herumgekommen in
Europa und habe Fundis getroffen, aber
ich habe daneben WESENTLICH MEHR
überzeugte Christen getroffen, die die
Liebe Christi tatsächlich gelebt haben
und die mit den extremistischen,
teilweise rechtsradikalen Gedanken nichts
am Hut haben.
Na eben, die suche ich ja!
Aber würdest
Du durch Deine Vorurteile nicht eine
Mauer der Angst aufbauen, dann würdest Du
bei einer Mehrheit dieser Menschen die
regierende Liebe erkennen.
Meine Vorurteile beruhen leider auf Erfahrung, und zwar nicht nur meiner eigenen, persönlichen Erfahrung, sondern auch der von anderen Leuten. Bislang habe ich zwar eine Menge Christen großartig von ihrer Liebe reden gehört, aber findest du es z.B. sehr liebevoll, mir gleich im ersten Absatz zu bescheinigen, dass es mir sowieso nicht um eine klare Antwort geht? Damit erklärst du mich a priori für diskussionsunwürdig. Ganz abgesehen davon, dass ich mich auf meine zweite Mail an dich nie eine Antwort bekommen habe. Reden liebevolle Christen nur mit Leuten, die ihnen bedingungslos zustimmen?
… wie dies mit einer
wahrhaftig bekennenden und liebvollen
Kirche der Fall wäre.
Ich weiß, dass es solche Christen gibt und habe selber einen solchen als Pfarrer gehabt, und es hätte mich interessiert, auf diesem Brett Kontakte mit Leuten zu knüpfen, die weder Turnvereins-Mitglieder noch fanatische Bibelschwinger sind.
bb
Hallo Barbara!
Vorerst möchte ich folgende Feststellung treffen:
Ich bin gerne bereit, jede Frage zu beantworten. Und ich hoffe sehr, dass es nur ernstgemeinte Fragen sind.
(Ich habe natürlich auch Deine anderen Statements gelesen.)
Aber ich werde sicher nicht Ansichten anderer Gruppierungen verteidigen, auch wenn sie sich christlich nennen.
warum zitierst Du aus dem altisraelischen
Gesetzbuch (1300 v.Chr.)? Ich dachte, wir
reden von Christen.Ich dachte, wir müssten die GANZE Bibel
von Genesis bis Offenbarung als
wortwörtlich inspiriert betrachten?
Inspiriert ja. Aber was heißt wortwörtlich?
deutsch, englisch, latein, griechisch, hebräisch?
Muß ich das Problem Übersetzung erklären?
Außerdem sagte Jesus selbst, in ewigkeit
würde kein Tüttelchen vom Gesetz
aufgehoben.
Jedes Gesetz ergeht an eine bestimmte Personengruppe.
In Amerika z.B. kümmert sich niemand um österreichische Gesetze.
Welches Gesetz gilt also wem? Lies bitte genau nach.
Wissen, was in der Bibel steht, bedeutet
noch nicht, zu wissen, warum es dort
steht.Hast Du eine Vorstellung davon, wie
eine Gemeinde zu Paulus’ Zeiten ausgesehen
hat?Diese Verse werden nicht als etwas
betrachtet, was zu Paulus Zeiten
vielleicht Gültigkeit hatte, sondern als
EWIGE UNUMSTÖSSLICHE Wahrheit, wie mir
zahlreiche Fundis bestätigt haben.
Dann diskutier mit ihnen darüber.
Kinderopfer?
Was ist das für ein Argument? Ich spreche
ausdrücklich von „angeblich“. Laut FBI
wurde in keinem einzigen Fall konkretes
Beweismaterial gefunden, dass Satanisten
Kindern opfern oder sonst schwere
Verbrechen begehen, und schon gar nicht
millionenfach.
Wie wärs mit 2.Mose (Exodus) Kap.20 V.16 ?
etc.Wenn der Teufel der Vater der Lüge
ist, sind diese Christen dann nicht seine
Kinder?Stimme ich Dir zu !!!
Ach? Und was schlussfolgerst du daraus?
Ich dachte, Christen sind vom Hl. geist
in einem Maß erfüllt, dass sie schon
übermenschlich sind? Wie können sie dann
gleichzeitig Lügner sein?
Betrachte die Diskusion Jesu mit den Pharisäern in Johannes 8 Verse 37-44
Bitte Angabe der Schriftstelle !!
In der ganzen Bibel werden ausführliche
Anweisungen für die Haltung von sklaven
gegeben.
Das ist keine Stellenangabe!
Jesus hat sich nie dagegen
ausgesprochen (vielleicht hat ihn auch
nur niemand danach gefragt, zugegeben).
Paulus hat nicht nur geschrieben: „Wer
als Sklave geboren ist, soll ein Sklave
bleiben“, er hat die Sklaven nicht nur
aufgefordert, auch „willkürlichen“ Herren
demütig zu dienen, die sie misshandeln,
sondern auch höchstpersönlich einen
entflohenen Sklaven, der bei ihm Schutz
suchte, an seinen Herrn ausgeliefert.
Hier muß ich wieder einmal mein Lieblingszitat einfügen.
Jesus frug:„Wie liesest Du?“ (Lutherübersetzung, Lukas 10,26)
Kannst Du die Geschichte von Onesimus noch einmal nachlesen?
Beachte bitte die Verse Philemon 10 und 16!
Onesimus konnte bei Paulus nicht Schutz suchen, da dieser selbst im Gefängnis in Rom saß. Aber Paulus genoß dort großes
Ansehen, durfte sich relativ frei bewegen und vor allem predigen.
Onesimus hat sich dort bekehrt und kehrte auf Paulus’ Rat und mit einem Geleitschreiben, eben dem Brief des Paulus an Philemon, zu seinem früheren Herrn zurück. Nicht als Sklave, sondern als Bruder
und mit der Versicherung, dass Paulus selbst für entstandenen Schaden aufkommen werde.
Dein anderes Zitat in diesem Zusammenhang ist leider auch unvollständig.
In 1.Kor.7,17-24 fordert Paulus generell dazu auf, nicht auf Grund der neugewonnen Freiheit in Christus einen irdischen
Freiheitskampf zu führen. Aber er ermutigt die Sklaven, die Gelegenheit zur Freilassung zu nützen, wenn sie sich bietet.
Vers 23: „Ihr seid teuer erkauft, werdet nicht der Menschen Knechte.“
gilt auch Gottes Gebot,
„Liebe Gott über alles und Deinen
Nächsten wie Dich selbst“, unverändert.Dieses Gebot taucht erst sehr spät in der
Bibel auf.
Ja natürlich, erst im 3. Buch Mose, Kapitel 19,17-18.
Das war ziemlich genau der Zeitpunkt, als das Volk Israel in der Wüste beim Berg Sinai lagerte und die Gesetzestafeln
mit den Zehn Geboten empfing. Ebendort schrieb auch Mose die Torah (wörtl. Lehre).
Heutige Rechtsprechung bei Vergewaltigung
läßt auch zu wünschen übrig!Das ist kein argument, sondern ein
rhetorischer Trick. Wir reden hier davon,
was die unfehlbare, wörtlich inspirierte
Bibel als Gesetz vorgibt.
Gesetz siehe oben.
Gruß Harald
Hello Rainer,
ich schalte hier mal zu, da ich dich gut verstehe , denn mir ging es ebenso; nach jahrelanger Suche koennte uU. auch fuer dich die LDS-Kirche der richtige Hort sein.
Schau dochmals hier und bilde dir Deine Meinung:
Und schau dir dann ganz persoenlich die Mitglieder an, die sind ganz anders: soviel natuerliche Liebe,Zuwendung und Hilfe hab’ ich zumindest noch nie erlebt.
Alles Gute, viel Erfolg.
Tschau
Tom
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Barbara!
Vorerst möchte ich folgende Feststellung
treffen:
Ich bin gerne bereit, jede Frage zu
beantworten. Und ich hoffe sehr, dass es
nur ernstgemeinte Fragen sind.
Hallo Harald!
Leider kann ich dir nicht „beweisen“, wieviel gequälte Tage ich schon damit zugebracht habe, über diese Fragen zu grübeln; genügt es dir, dass ich jahrelange Depressionen deswegen hatte? Willst du mein ärztliches Attest sehen? Willst du mit dem Psychotherapeuten sprechen, der mich wegen Angstzuständen behandelt hat? Oder nimmst du prinzipiell an, dass eine Frau doch gar keine ernsten theologischen Fragen stellen kann?
Ich dachte, wir müssten die GANZE Bibel
von Genesis bis Offenbarung als
wortwörtlich inspiriert betrachten?Inspiriert ja. Aber was heißt
wortwörtlich?
deutsch, englisch, latein, griechisch,
hebräisch?
Muß ich das Problem Übersetzung erklären?
Du meinst also, im Urtext stünde gar nichts von Kinder steinigen, Brüder mit dem Schwert erschlagen etc.? Oder was meinst du?
Außerdem sagte Jesus selbst, in ewigkeit
würde kein Tüttelchen vom Gesetz
aufgehoben.Jedes Gesetz ergeht an eine bestimmte
Personengruppe.
In Amerika z.B. kümmert sich niemand um
österreichische Gesetze.
Welches Gesetz gilt also wem? Lies bitte
genau nach.
Dann gelten also auch die Zehn Gebote nicht für uns? (die sind nämlich Teil des jüdischen Gesetzes)Und selbst wenn das Gesetz nur für Juden galt, so bleibt die Tatsache bestehen, dass der Gott der Liebe seine Anhänger aufforderte, ihre Nachbarn zu massakrieren, Schwule und rebellische Kinder zu steinigen und Frauen zu unterdrücken.
Diese Verse werden nicht als etwas
betrachtet, was zu Paulus Zeiten
vielleicht Gültigkeit hatte, sondern als
EWIGE UNUMSTÖSSLICHE Wahrheit, wie mir
zahlreiche Fundis bestätigt haben.Dann diskutier mit ihnen darüber.
Schön. Was ist deine Ansicht dazu?
Kinderopfer?
Was ist das für ein Argument? Ich spreche
ausdrücklich von „angeblich“. Laut FBI
wurde in keinem einzigen Fall konkretes
Beweismaterial gefunden, dass Satanisten
Kindern opfern oder sonst schwere
Verbrechen begehen, und schon gar nicht
millionenfach.Wie wärs mit 2.Mose (Exodus) Kap.20 V.16
Der Vers, den ich im Bibel browser fand, passt nicht dazu, welchen meinst du? Dort steht nur, die Kinder der vierten generation würden für die Sünden ihrer Väter gestraft (ausgesprochen liebevoll…)
Dein anderes Zitat in diesem Zusammenhang
ist leider auch unvollständig.
In 1.Kor.7,17-24 fordert Paulus generell
dazu auf, nicht auf Grund der neugewonnen
Freiheit in Christus einen irdischen
Freiheitskampf zu führen. Aber er
ermutigt die Sklaven, die Gelegenheit zur
Freilassung zu nützen, wenn sie sich
bietet.
Vers 23: „Ihr seid teuer erkauft, werdet
nicht der Menschen Knechte.“
Dieser Vers hat nichts mit Freiheit von der sklaverei zu tun, sondern mit der Freiheit vom Gesetz.
gilt auch Gottes Gebot,
„Liebe Gott über alles und Deinen
Nächsten wie Dich selbst“, unverändert.Dieses Gebot taucht erst sehr spät in der
Bibel auf.Ja natürlich, erst im 3. Buch Mose,
Kapitel 19,17-18.
Das war ziemlich genau der Zeitpunkt, als
das Volk Israel in der Wüste beim Berg
Sinai lagerte und die Gesetzestafeln
mit den Zehn Geboten empfing. Ebendort
schrieb auch Mose die Torah (wörtl.
Lehre).
Ja, und was hatten all die Schwulen, Frauen, Sklaven und rebellischen Kinder von diesem Vers? Hat man ihnen den etwa vorgelesen, während sie zur steinigung geschleppt wurden? Und wie verträgt sich dieser Vers mit dem Befehl, die Nachbarvölker auszurotten, samt der Kinder und Babys? Waren die keine „Nächsten“?
gruß,
bb
Hallo Barbara
Bislang habe
ich zwar eine Menge Christen großartig
von ihrer Liebe reden gehört, aber
findest du es z.B. sehr liebevoll, mir
gleich im ersten Absatz zu bescheinigen,
dass es mir sowieso nicht um eine klare
Antwort geht? Damit erklärst du mich a
priori für diskussionsunwürdig.
Entschuldigung, aber Du unterstellst mir negative Gedanken, wo wirklich keine sind. Die Frage, die Du als Aufhänger benutzt ist rhetorisch, das heißt sie trägt die von Dir erwartete Antwort bereits in sich. Ich hatte das Gefühl, daß Du in Wirklichkeit über andere Fragen diskutieren willst, wie z.B.
- Darf, muß, kann man die Bibel wörtlich nehmen?
- Kann man an Christus glauben und trotzdem tolerant zu Andersdenkenden sein?
- Muß an Christus glauben zwangsläufig dazu führen, daß man politisch rechts steht?
- …
Einen Aufhänger für eine Diskussion zu nutzen ist oft gut, aber die Fragen, die ich bei Dir im Hintergrund sehe sind so weitschweifig, daß wir entweder aneinander vorbeireden oder sich keine Diskussion ergibt. Daher würde ich es gerne sehen, wenn Du Deine Fragen präzisierst. Für diskussionswürdig halte ich Deine Fragen allemal.
Ganz
abgesehen davon, dass ich mich auf meine
zweite Mail an dich nie eine Antwort
bekommen habe. Reden liebevolle Christen
nur mit Leuten, die ihnen bedingungslos
zustimmen?
Auch hier gilt die Rückfrage: woher willst Du wissen, aus welchen Motiven ich Dinge mache?
Als Deine zweite Mail kam, hatte ich das Gefühl, mich in meinen Antworten im Kreise zu drehen, das heißt, was ich spontan sagen wollte, wäre eine Wiederholung von Dingen gewesen, die ich bereits geschrieben hatte. Ich konnte das, was Du geschrieben hattest auch ohne weiteres stehen lassen. Ich hatte also das Gefühl, erst einmal an einen toten Punkt angekommen zu sein und wollte die Antwort eine kleine Weile liegen lassen.
Daraus wurde dann eine große Weile, da ich gerade abends nur zu selten dazu komme, lange Briefe zu schreiben.
Also verurteile mich nicht, sondern räume mir Freiheiten beim Antworten ein. Wenn Du eine Antwort haben willst, dann ermahne mich und ich werde sicherlich reagieren!
Gruß
Thomas