Wer glaubt an Gott und kann mir eine einigermaßen befriedigende Antwort auf die Frage geben, warum ein allmächtiger und zugleich liebender Gott das enorme Leid auf der Erde (hervorgerufen durch Kriege, Erdbeben, Hunger, etc…) zuläßt bzw. nicht eingreift, um es zu beenden?
Dazu kann ich das Buch
„Wenn guten Menschen Böses widerfährt“ von Harold Kushner empfehlen.
Kushner geht davon aus, dass Gott das Böse nicht verhindern kann.
Gruß Martina
Die klassische Antwort
Hallo,
Leibniz erklärte das schon vor 300 Jahren damit, dass das Böse und das Gute sozusagen sich in einem objektiven Gleichgewicht befinden und dass jede Änderung am Verhältnis die Welt als Ganzes noch schlechter machen würde, z. B. etwa dadurch, dass die Wahlmöglichkeit zwischen Gut und Böse und damit die Freiheit des Menschen prinzipiell eingeschränkt werden müsste. Da wir Menschen das Ganze aber nicht überblicken, können wir dieses Gleichgewicht nicht wirklich beurteilen.
Gott könnte also nach dieser Vorstellung sehr wohl etwas ändern, wäre aber schlecht beraten. In diesem Sinn ist seine Formulierung, nach der die bestehende Welt die „beste aller möglichen“ ist, zu verstehen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Toby,
es gibt theoretische Antwortmodelle, z.B. das von Leibniz mit der „besten aller möglichen Welten“, oder das von der menschlichen Freiheit, die Gott nicht einschränken will, auch nicht zur Leidensvermeidung - usw. Aber keines der Modelle trägt wirklich. Das Argument mit dem freien Willen der Menschen ist sicher nicht falsch (und schon sehr alt), aber angesichts des konkreten, unsäglichen Leidens Unschuldiger (z.B. Folter) hält es einfach nicht stand. Warum setzt Gott dem Maß des möglichen Leidens (und der Bosheit der Bösen) nicht wenigstens eine „Obergrenze“?
Konkretes, furchtbares Leiden bringt immer an den Punkt: Wenn dies der Preis für unsere Freiheit ist, dann hätte Gott lieber keine freien Geschöpfe erschaffen sollen (oder wenigstens nicht mich)! Dem, der so fragt (oder schreit), kann man nicht mit dem Freiheitsglück anderer oder mit der „besten aller möglichen Welten“ im Allgemeinen antworten.
Christen antworten (sich selbst und anderen) mit dem Versuch geschwisterlicher Präsenz und appellieren an den mit-leidenden Gott, an den gekreuzigten Jesus. Und sie spüren, dass, wenn sie ihre Hoffnung auf einen Sinn und eine Antwort aufgäben, auch keinem Leidenden geholfen wäre, im Gegenteil. Aber eine theoretisch befriedigende Antwort ist das nicht.
Gruß,
Peter
Das Leid, das Gott verhindert hat, kann er Mensch nicht erkennen, weil es verhindert wurde. Wenn Gott sich darauf einließe, vom Menschen vorgeschrieben zu bekommen, welches Leid er verhindern solle, dann käme es zu einem Gewöhnungseffekt, an dessen Ende Gott geschirrspülen würde.
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger
Wer glaubt an Gott und kann mir eine einigermaßen
befriedigende Antwort auf die Frage geben, warum ein
allmächtiger und zugleich liebender Gott das enorme Leid auf
der Erde (hervorgerufen durch Kriege, Erdbeben, Hunger,
etc…) zuläßt bzw. nicht eingreift, um es zu beenden?
nun, die Prämissen dieser Frage lassen eine logisch befriedigende Antwort nicht zu. Das hat bereits der Philosoph und Theologe Boethius im 6. Jahrhundert n.Chr. erkannt, als er im Kerker, die Vollstreckung seines Todesurteile erwartend, seine Bücher über den Trost der Philosophie schrieb. Dort heisst es:
Wenn Gott ist - woher dann das Schlechte?
Wenn er nicht ist - woher dann das Gute?
Er wäre wohl auch als Zen-Meister durchgegangen,
meint
Täubchen
Hallo Tobybs,
eine regelmäßig gestellte Frage und jedes Jahr gebe ich mindestens einmal meine Standardantwort.
Wer glaubt an Gott und kann mir eine einigermaßen
befriedigende Antwort auf die Frage geben, warum ein
allmächtiger und zugleich liebender Gott das enorme Leid auf
der Erde (hervorgerufen durch Kriege, Erdbeben, Hunger,
etc…) zuläßt bzw. nicht eingreift, um es zu beenden?
Ich probiere es mal in Kürze darzustellen. Wieso gibt es soviel Elend in der Welt? Es ist zum größten Teil von Menschen gemacht.
Die Menschen haben einen freien Willen und nutzen Diesen in eigensüchtiger und liebloser Weise.
Gott hätte zu diesem Zeitpunkt die Möglichkeiten:
a) mit einer umfassenden Gehirnwäsche alle bösen Motivationen, der Menschen zu beseitigen.
b) die Menschen in willenlose Roboter zu verwandeln, die einem Programm folgen.
c) alle Schäden, die durch Menschen angerichtet werden mit einer einer Reparaturtruppe sofort zu reparieren.
d) auf den Tag zu warten, an dem alle Menschen aus eigener Einsicht beschließen nichts mehr Böses zu tun.
e) alle bösen Menschen, die sich seinem Willen widersetzen, von der Erde zu beseitigen.
Hast du noch einen Vorschlag? Und was wäre dir am liebsten?
Gemäß der Bibel gewährt Gott den Menschen einen Zeitraum in dem sie ihre eigenen Vorstellungen umsetzen können. Das betrifft den Umgang miteinander, als auch den Umgang mit den Naturgewalten (Vergleich 2. Petrusbrief Kapitel 3).
Danach wird Gott handeln und eine der obigen Versionen umsetzen. Rate mal welche?
Antwort siehe Psalm 37:10,11.
Gruß
Carlos
Hallo Peter!
aber
angesichts des konkreten, unsäglichen Leidens Unschuldiger
(z.B. Folter) hält es einfach nicht stand. Warum setzt Gott
dem Maß des möglichen Leidens (und der Bosheit der Bösen)
nicht wenigstens eine „Obergrenze“?
Diese Obergrenze existiert doch! Sie heisst Ohnmacht und Tod!
Konkretes, furchtbares Leiden bringt immer an den Punkt: Wenn
dies der Preis für unsere Freiheit ist, dann hätte Gott lieber
keine freien Geschöpfe erschaffen sollen (oder wenigstens
nicht mich)!
Wenn es keine freien Geschöpfe gäbe, welchen Sinn hätte die Existenz?
Oder wäre deine Alternative keine Welt?
Was sagt dir Luthers Ausspruch:
Zwischen dem Leiden und dem Nichts würde ich das Leiden wählen?
Würdest du das Nichts wählen? Wärst du besser dran? Das Leiden ist vergänglich! Das Nichts ewig.
Dem, der so fragt (oder schreit), kann man nicht
mit dem Freiheitsglück anderer oder mit der „besten aller
möglichen Welten“ im Allgemeinen antworten.
Es existieren auch zahlreiche Menschen, denen das Schreien der Gequälten nicht gleichgültig ist. Deshalb hat auch dies seinen Sinn.
Von AI, über Greenpeace, dem Roten Kreuz, Unicef…
Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott!
Gruß
Junktor
Hallo Tobybs,
eine regelmäßig gestellte Frage und jedes Jahr gebe ich
mindestens einmal meine Standardantwort.
Hi Carlos,
es gibt halt solche Fragen, die total nahe liegen, wenn man in einem christlichen Kulturkreis lebt und irgendwann einmal feststellt, wie widersinnig bestimmte Glaubensvorstellungen sind.
Und natürlich kommen auch immer dieselben Antworten: vielleicht sollte man dazu ein ein Forums-FAQ anlegen.
Ich probiere es mal in Kürze darzustellen. Wieso gibt es
soviel Elend in der Welt? Es ist zum größten Teil von Menschen
gemacht.
Da gibt es Erdbeben, Dürren, Vulkanausbrüche, Krankheiten und auch von Menschen verursachtes Leid. Von Menschen verursacht, die nach christlicher Glaubensvorstellung von einem allmächtigen und liebenden Gott geschaffen wurden.
Die Menschen haben einen freien Willen und nutzen Diesen in
eigensüchtiger und liebloser Weise.
Dann hat sie wohl ein allmächtiger Gott geschaffen, der diese Folgen ihres (von ihm gewährten) freien Willens gewollt hat oder zumindest billigend in Kauf nahm.
e) alle bösen Menschen, die sich seinem Willen widersetzen,
von der Erde zu beseitigen.Hast du noch einen Vorschlag? Und was wäre dir am liebsten?
Gehe ich recht in der Annahme, dass Du Alternative e präferierst?
Das bedeutet dann ja wohl, dass Gott - wenn er es denn wollte - bereits jetzt oder vor hundert Jahren dem schlimmen Treiben der bösen Menschen ein Ende hätte setzen können. Das Leid, das jetzt durch menschliches Tun entsteht (oder, nur als Beispiel, von den Nazis verursacht wurde) hätte Gott unterbinden können, wenn er es denn gewollt hätte, oder?
Gemäß der Bibel gewährt Gott den Menschen einen Zeitraum in
dem sie ihre eigenen Vorstellungen umsetzen können.
Ja, und wenn meine Vorstellung darin besteht, anderen Menschen die Schädel einzuschlagen, sie auszuweiden oder ans Kreuz zu schlagen, dann haben die ein echtes Problem. Hier wirken dann mein böser Wille und Gottes Passivität zusammen - beide sind gleichermaßen an dem Effekt beteiligt: dem Leid der Menschen.
So, das war jetzt auch alles nicht neu. Immer dieselbe Frage, immer dieselben Antworten darauf, immer dieselben Kommentare zu denselben Antworten auf dieselbe Frage. Und was lernen wir daraus?
Fragt sich
Michael
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Das Leid, das GottIn (welcher GottIn?) verhindert hat, kann er Mensch nicht :erkennen…
sehe ich ähnlich Wolfgang 
)
Gruß
Das Leid, das GottIn (welcher GottIn?) verhindert hat, kann er Mensch nicht :erkennen…
Tschulijung, das sollte heißen "kann d er Mensch nicht erkennen.
ich würde nur gern festhalten wollen, dass es ja schon klar ist, dass es „gut&böse“ nur im geiste gibt.
in den dingen bzw. der welt (ohne menschen) gibt es jenes ja wohl nicht.
sprich, wenn zwei kontinentalplatten aneinander reiben und es mal eben 100.000 menschen dahin raft, ist die erde ja deshalb nicht „böse“…genauso wenn ein komet unseren schönen planeten mal treffen sollte, der komet deshalb nicht gleich „böse“ ist…
das wollt ich nur mal festgestellt haben
mit besteb grüßen
nadir
Gemäß der Bibel gewährt Gott den Menschen einen Zeitraum in dem sie ihre eigenen Vorstellungen umsetzen können.
as betrifft den Umgang miteinander, als auch den Umgang mit den Naturgewalten (Vergleich 2. Petrusbrief Kapitel 3).
Danach wird Gott handeln und eine der obigen Versionen umsetzen. :Rate mal welche?
Antwort siehe Psalm 37:10,11.
ich nehme mal an du meinst:
e) alle bösen Menschen, die sich seinem Willen widersetzen, von der Erde zu beseitigen.
aber was ist mit den menschen, die gott als „böse“ erachtet, die ich aber trotz ihrer „mängel“ liebe?
würde ich irgendwie nicht so nett von „gott“ finden, wenn ich die menschen die ich liebe, missen müßte weil
„gott“ sie als nicht würdig für sein paradies erachtet!
ich glaube, ich würde dann auf sein paradies leider auch verzichten müssen…
mit lieben grüßen
nadir
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außer das ich anmerken möchte, dass ein hier mehrmaliger aufgeführter widerspruch einiger „attribute gottes“ zu dem „tatsächlichem“ geschehen auf diesem planeten, nicht zwingend die „nichtexistenzgottes“ beweist, stelle ich fest, dass hier eine existenz gottes rein von der christlichen seite gesehen wird.
nun gut, der christliche glaube mag unserem kulturkreis entsprechen und deshalb beziehen sich alle fragen um das göttliche auch nur im christlichen aspekt. doch dann möchte ich darauf verweisen, dass es in der christlichen geschichte auch sehr unterschiedliche auslegungen unter den „gläubigen“ in bezug auf bibel und gott gegeben hat!
so möchte ich zb die katharer ( griechisch „die reinen“ auch albigenser, patarener, manichäer und von der kirche ketzer oder häretiker genannt ) erwähnen.
es handelte sich um eine „bewegung“ die sich selbst als „wahre christen“ bezeichnete
und wohl von den „bogomilen“ bzw. vom „manichäismus“ beeinflußt waren.
sie hatte um 11/12hundert herum einen derartigen zulauf in europa, dass sich die damalige katholische kirche in ihrer existenz bedroht sah und den einzigen offiziellen kreuzzug auf europäischen! boden gegen diese bewegung ausrief und in wenigen jahren zehntausende von „wahren christen“ massakrierte und völlig ausmerzte.
diese „wahren christen“ hatten sich nicht nur erlaubt, die bibel weitaus getreuer zu leben (so lehnten sie unteranderem besitzt&reichtum ab, verwarfen damit auch abgaben an kirche&adel, was ihnen vor allem den zulauf des „einfachen“ volkes beitrug und den hass des vatikan…), sie interpretierten den latainischen und griechischen urtext der bibel auch angeblich weitaus wortgetreuer, als es die katholische kirche tat!
leider bin ich kein „latainer“ und hab auch nicht mehr die genauen gelesenen beispiele im kopf (interessierte müssen sich also selber bemühen…), jedoch übersetzten sie die urtexte unter anderem im bezug zur „allmacht gottes“ ganz wesentlich anders!
die „all-macht“ „gottes“ lag nach ihrer übersetzung nämlich nicht! im „ALLES“ sondern in der „ewigkeit“.
das „ALL-es“ war für sie die materie, die welt, das universum, das unvollkommene…und der latainische urtext der bibel, sprach nach ihrer auffassung ganz eindeutig von dem "reich gottes und seiner „allmacht“ im „NICHTS“! gott und seine „allmacht“ ruhten also im „nichts“!!!
das „nichts“ war für sie jedoch nicht „nichtig“, denn nur hier ruhte bei „gott“ auch die ewigkeit, „gott“ und seine „allmacht“ herrschten also in der ewigkeit, welche im „nichts“ lagen.
im „ALL-es“ aber ruhten nach ihrer übersetzung zeit und materie, die welt, dass sich „gottes“ einfluss völlig entzog!!!
und für sie war gerade jenes „ALL-es“ „nichtig“!, denn das reich der zeit&materie war eben VERGÄNGLICH und somit letztlich „nichtig“, da alles keinen bestand hatte!!!..
soviel zur „allmachtgottes“ und seinen vorhandenen unterschiedlichen auslegungen christlicher seits!
das war nur eine grobe skizze, doch
in jedem fall keine uninteressanten ideen von „christlicher“ seite wie ich find und für mich „plausibler“…es darf wohl auch davon ausgegangen werden, dass damals die katharer tatsächlich den selben zugang zu den ersten originalen schriften der bibel hatten, wie sie die katholische kirche besaß, denn die gründer dieser bewegung entstammten überwiegend der höheren adels- und kirchenkaste!..
das wesentliche von dem wenigen was ich über die katharer las und begriff und mit dem ich mich weniger anfreunden konnte ( aber auch noch mit einigen anderen lehren von ihnen) war, dass sie das „ALL-es“ als das reich des „bösen“ betrachteten (dualistisches konzept). für sie war das leben auf der erde bereits die hölle, dass „fegefeuer“
und die seele mußte sie durchleben bis zur „erlösung“, entweder durch das erkennen und daraus resultierende bekenntnis zu „gott“ (sie lehnten auch die kindstaufe ab, da nur ein aufgeklärter und wacher geist sich für gott entscheiden konnte!) oder bis eben zum ende der zeit/materie, der „auflösung“ des „ALL-es“ in das „nichts“-dem reich gottes…
naja, dass war jetzt nur mal ein beispiel von sicher vielen, über die durchaus vorhandenen unterschiedlichen auslegungen der bibel unter den „christen“ selbst.
mit besten grüßen
nadir
Hallo Michael,
Ja, und wenn meine Vorstellung darin besteht, anderen Menschen
die Schädel einzuschlagen, sie auszuweiden oder ans Kreuz zu
schlagen, dann haben die ein echtes Problem. Hier wirken dann
mein böser Wille und Gottes Passivität zusammen - beide sind
gleichermaßen an dem Effekt beteiligt: dem Leid der Menschen.
Wenn Gott irgendwann eingreift, ist es egal wie er es tut, es wird von der Mehrheit der Menschheit als falsch betrachtet werden. Siehe die obige Aufzählung. Bisher hat mir noch nie Jemand in diesem Forum darauf geantwortet, wie Gott seiner Meinung nach eingreifen sollte , vorausgesetzt, dass es ihn gibt. Auch Michael nicht.
Was den Zeitpunkt betrifft, hat Gott uns bisher im unklaren gelassen. Aber einige Jahrtausende mussten es anscheinend schon sein, um der Menschheit die Zeit zu geben, zu zeigen ob sie ohne Gott besser dran ist. (2.Petrus 3:8-10)
Gruß
Carlos
Hallo Thomas,
Leibniz erklärte das schon vor 300 Jahren damit, dass das Böse
und das Gute sozusagen sich in einem objektiven Gleichgewicht
befinden und dass jede Änderung am Verhältnis die Welt als
Ganzes noch schlechter machen würde, z. B. etwa dadurch, dass
die Wahlmöglichkeit zwischen Gut und Böse und damit die
Freiheit des Menschen prinzipiell eingeschränkt werden müsste.
Da wir Menschen das Ganze aber nicht überblicken, können wir
dieses Gleichgewicht nicht wirklich beurteilen.
hat so was ähnliches nicht schon Nikolaus von Cues gesagt?!
Gandalf
Hallo Gandalf,
hat so was ähnliches nicht schon Nikolaus von Cues gesagt?!
ja, auch. Die ersten Versuche finden sich sogar schon in der Antike. Aber Leibniz ist sozusagen der Klassiker, weil er alle Versuche zusammengefasst hat.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hi Carlos!
Bisher hat mir noch nie
Jemand in diesem Forum darauf geantwortet, wie Gott seiner
Meinung nach eingreifen sollte , vorausgesetzt, dass es ihn
gibt. Auch Michael nicht.
…und Michael wird sich auch in Zukunft damit zurückhalten, dem Allmächtigen Tipps dieser Art zu geben )
Also, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann kann Gott eingreifen (er wird dies auch demnächst tun) und dann werden die Bösen nichts mehr zu lachen haben. Bis dahin bekommen sie aber noch die Gelegenheit zu zeigen, was in ihnen steckt. Sie können - was Gott eigentlich nicht so klasse findet - Kinder vergewaltigen, Frauen steinigen und Männer vierteilen. Oder sie können all dies sein lassen und nach Gottes Geboten leben. Was sie tun, ist eine Frage ihrer freien Willensentscheidung.
Bis dahin kann ich folgen. Was aber ist mit der freien Willensentscheidung der vergewaltigten Kinder, der gesteinigten Frauen und der gevierteilten Männer? Wie zeigen die, was in ihnen steckt?
Gruß
Michael
Hallo Michael,
Du hast ganz genau den Punkt getroffen, wo auch für mich das jüdische oder
christliche Denkgebäude über Gott ins Bizarre übergeht.
Einfach zuzusehen z.B. wie Millionen Juden - Angehörige seines ureigenen Volkes -
ins Gas gehen, damit einigen seiner Geschöpfe die Chance nicht genommen wird in
Freiheit zu entscheiden ob sie das Verbrechen nun begehen oder es vielleicht doch
lassen.
Bis dahin kann ich folgen. Was aber ist mit der freien
Willensentscheidung der vergewaltigten Kinder, der
gesteinigten Frauen und der gevierteilten Männer? Wie zeigen
die, was in ihnen steckt?
Und mit all denen, die ins Gas geschickt wurden.
Es ist doch so schon krank genug, was der Mensch alles imstande ist zu tun. Muß
man den Horrorfilm noch steigern, indem man einen Gott in den Zuschauerraum
setzt?
Gruß
Wolfgang
1 „Gefällt mir“
Hallo Wolfgang,
Es ist doch so schon krank genug, was der Mensch alles
imstande ist zu tun. Muß
man den Horrorfilm noch steigern, indem man einen Gott in den
Zuschauerraum setzt?
warum denkst Du, dass Gott im Zuschauerraum sitzt?
Als wenn ich Gott wäre…
…würde ich die armen gepeinigten Menschen aus der Hand ihrer Peiniger befreien und zu mir holen, wo es ihnen gut geht.
Aber genau das hat doch Gott getan!
Wo liegt jetzt das Problem?
Gruss Harald