GmbH aus GbR Gründen, CMS als Sacheinlage

Hallo Forengemeinde,

2003 habe ich mit einem Kollegen zusammen eine GbR gegründet, die (hurra, hurra) Webdesign anbot. Es lief nicht so prächtig, weil der Markt von der Angebotsseite recht überfüllt ist. Mittlerweile haben wir uns aber auf ein spezielles Segment spezialisiert und konnten Gewinne einfahren.

Wir haben innerhalb der letzten 1,5 Jahre ein eigenes Content-Management-System programmiert, welches auf unseren speziellen Kundenbereich zugeschnitten ist und in dieser Form noch nicht auf dem Markt existiert. Die Beta-Phase konnten wir bereits erfolgreich starten und haben auch einige Interessenten, die uns Kaufzusagen gemacht haben. Das System basiert auf PHP und MySQL und da es sehr umfangreich ist, haben wir einen Teil davon durch zwei freie Mitarbeiter gegen Rechnung für uns erstellen lassen.

In unserem Segment tummeln sich eine Hand voll kleiner Konkurrenten, die jedoch teilweise minderjährig und ohne Gewerbeanmeldung tätig sind oder als schnell gegründete GbR qualitativ schlechte Leistungen erbringen. Um uns von diesen Anbietern deutlich abzusetzen, möchten wir eine GmbH gründen. Außerdem ist natürlich die Haftungsbegrenzung interessant, um die Auswirkungen unvorhergesehener Probleme zu beschränken.

Wir erwirtschaften bereits regelmäßig kleinere Gewinne und erwarten unter Berücksichtigung der Marktsituation durch unser neues CMS eine deutliche Zunahme der Erträge.

Wir verfügen über Rücklagen, mit der wir einen Teil der Einlage, sowie die Gründungskosten abdecken können.

Allerdings werden wir einen Teil der Einlage als Sacheinlage vornehmen müssen. Diese soll unser selbst entwickeltes CMS sein. Unter Berücksichtigung der Kosten für die freien Mitarbeiter im Verhältnis zu deren Anteil am Entwicklungsumfang komme ich auf Herstellungskosten von ca. 10.000 Euro (Wert meiner Arbeitszeit + Wert der Arbeitszeit der freien Mitarbeiter). Wenn ich allerdings die erwarteten Gewinne als Wert nehme, liegt dieser natürlich ungleich höher.

Wie gehe ich hier am Besten vor?

Nach meinen Recherchen halte ich es für das Beste, einem Sachverständigen die Sache zu schildern und ein Gutachten einzuholen. Mit welchem Kostenrahmen hätte ich hier ungefähr zu rechnen?

Welche Probleme werden hierdurch bei der Eintragung mit dem Amtsgericht möglicherweise entstehen? Wie lange könnte sich die Gründung durch die Prüfung unseres Sachgründungsberichts verzögern? Welche Gefahren drohen bei einer Insolvenz, sofern es einmal dazu kommen sollte?

Ich werde das Ganze selbstverständlich auch mit einem Steuerberater besprechen, allerdings möchte ich bereits mit einem fundierten Kenntnisstand in das Gespräch treten.

Zum Thema Steuern habe ich ebenfalls eine Frage:
Wie viel kann man selbst erledigen? Im Rahmen meines Studiums habe ich grundlegende Kenntnisse im Rechnungswesen erhalten und diese im Selbststudium vertieft. Eröffnungsbilanz, Buchführung und Jahresabschluss kann man ja sehr einfach mit Lexware Buchhalter selbst erledigen. M.E. hätte der Steuerberater nur noch Kontrollfunktion diesbezüglich. Ist dies so möglich?

Für die Verwaltung der Geschäftsführer (mein Kollege und ich) als Angestellte gibt es ebenfalls Programme. Auch diese würde ich nach Möglichkeit gerne benutzen. Wo/wie kann ich mich genauer über dieses Thema informieren?

Versteht mich nicht falsch: Ich möchte nicht am Steuerberater sparen, sondern möchte einfach die Dinge selbst erledigen, die ich auch selbst erledigen kann. Ich eigne mir gerne diesbezüglich Wissen an, da ich es nicht als Last, sondern als weiteren Aspekt meiner Tätigkeit ansehe, die Verwaltung meiner Unternehmung zu übernehmen.

Mein Kollege und ich sind Studenten und erhalten jeweils durch unsere Eltern einen monatlichen Betrag zur Grundversorgung. Dadurch hätte die GmbH nur marginale Ausgaben. Da Gewinne der GmbH aber im Vergleich zur GbR u.a. mit Körperschafts- und Gewerbesteuer belastet werden, sind Geschäftsführergehälter unabdingbar. Allerdings wird es trotz der positiven Marktsituation vermutlich eine Anlaufphase geben, in der die Gewinne nicht zur Zahlung angemessener Gehälter ausreichen. Jedoch ist es meines Wissens nicht möglich, die Gehälter direkt mit dem Ertrag zu koppeln, da dies vom Finanzamt als verdeckte Gewinnausschüttung gedeutet werden könnte. Gibt es trotzdem vom FA tolerierte Möglichkeiten, mit einem unterdurchschnittlich geringem Gehalt zu starten und dies dann schrittweise zu steigern?

Was ist einfacher zu bewerkstelligen? Die Liquidation der GbR und unabhängig davon die Gründung der GmbH oder die Übernahme der GbR durch die GmbH? Ist evlt. sogar ein „simpler“ Wechsel der Unternehmensform möglich?

Allen, die sich diesen Roman bis hierhin durchgelesen haben (*g*) danke ich schonmal. Wenn jetzt noch jemand hilfreiche Antworten verfasst, wird mein Dank grenzenlos sein. :smile:

Viele Grüße, troettrich.

Hallo!

Um uns von diesen Anbietern deutlich abzusetzen, möchten wir eine GmbH gründen.

Wieso meinst Du, als persönlich voll haftender Mensch aus Fleisch und Blut im Ansehen schlechter dazustehen als eine juristische Person?

Außerdem ist natürlich die Haftungsbegrenzung interessant, um
die Auswirkungen unvorhergesehener Probleme zu beschränken.

Wem gegenüber glaubst Du, Deine Haftung beschränken zu müssen und zu können?

Bisher habe ich den Eindruck, daß aus dem Bauch heraus agiert und geplant wird. Es soll eine „richtige Firma“ sein und nicht so ein Ding, das jeder mal so eben anmeldet. Tatsächlich gibt es aber kaum etwas Angeseheneres und Seriöseres als das Einzelunternehmen. Die Abgrenzung vom Wettbewerb schaffst Du kein Stück per Rechtsform. Du schaffst es mit Qualität, die mit Deiner Person und Deinem Namen verbunden ist.

Gruß
Wolfgang

Hi,

Allerdings werden wir einen Teil der Einlage als Sacheinlage
vornehmen müssen. Diese soll unser selbst entwickeltes CMS
sein.

Aus dem Bauch heruas: vergiß es. Dein CMS hat ja noch keinen Marktwert, wird vielleicht nie einen erhalten. Soweit ich mich entsinne, gilt in vielen Bereichen der Bewertung das Niedrigstwertprinzip, damit nicht jedes BASIC Programm „Hello World“ als Stammkapital für eine AG eingesetzt werden kann.
(IIRC ist die Aktivierung immaterieller Anlagegüter auch so eine Sache für sich. Da sollten die Steuerprofis sich besser auskennen.)

Deine persönliche Bewertung ändert daran überhaupt nichts. Macht weiter so, erwirtschaftet Gewinne und positioniert euch im Markt. Mit dem Gewinn läßt sich dann bequem eine GmbH gründen, wenns denn unbedingt eine sein muß.

Wie gehe ich hier am Besten vor?

Ganz, ganz vorsichtig und mit viel Geduld.

mfg Ulrich

Hallo,

Wie gehe ich hier am Besten vor?

Du solltest als erstes einen Blick in §248 HGB werfen.

Gruß,
Christian

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für deine Einschätzung! Im Folgenden werde ich gerne auf deine Fragen eingehen.

Wieso meinst Du, als persönlich voll haftender Mensch aus
Fleisch und Blut im Ansehen schlechter dazustehen als eine
juristische Person?

Unsere Kunden sind zum Großteil Endverbraucher. Diese haben im Allgemeinen nicht das nötige Know-How, um zu beurteilen, welche Rechtsform welche Vor- und Nachteile haben. Für diese ist nach unserer Ehrfahrung die Definition wie folgt:
Die GbR ist ein Kleinunternehmen und eine GmbH eine „richtige“ Firma.

Wer die Möglichkeit hat, eine aufwendige GmbH zu gründen, verfolgt sein Geschäft mit dem notwendigen Engagement. Bei einer GbR kann man hievon leider nicht zwangsläufig ausgehen. Gerade bei einigen unserer Mitbewerber ist dies deutlich zu sehen.

Wem gegenüber glaubst Du, Deine Haftung beschränken zu müssen
und zu können?

Wir benötigen keine Kredite von einer Bank. Darauf ziele ich also nicht ab. Es ist lediglich der allgemeine Wunsch, die Möglichkeit zu nutzen und sich gegen Außergewöhnliches einigermaßen abzusichern.

Ich denke hierbei an unverhergesehene Schadenersatzforderungen, Haftungsansprüche und unerwartete, negative Geschäftsentwicklungen.

Der Gesetzgeber bietet die Möglichkeit, das private Vermögen vom betrieblichen abzugrenzen und ich wüsste nicht, warum man diese Möglichkeit nicht nutzen sollte.

Bisher habe ich den Eindruck, daß aus dem Bauch heraus agiert
und geplant wird. Es soll eine „richtige Firma“ sein und nicht
so ein Ding, das jeder mal so eben anmeldet. Tatsächlich gibt
es aber kaum etwas Angeseheneres und Seriöseres als das
Einzelunternehmen. Die Abgrenzung vom Wettbewerb schaffst Du
kein Stück per Rechtsform. Du schaffst es mit Qualität, die
mit Deiner Person und Deinem Namen verbunden ist.

Selbstverständlich hast du Recht, dass man das Ansehen einer Unternehmung durch gute und qualitativ hochwertige Arbeit erreicht. Auch als GbR haben wir bereits viele zufriedene Kunden vorzuweisen. Allerdings schließt das eine das andere ja nicht aus.

Ich vermute mal, dass du ein Einzelunternehmen führst und damit die für dich bestmögliche Lösung gefunden hast. Das freut mich und ich stelle das nicht in Frage. Jedoch haben wir für unsere Unternehmung nach Abwägung der Vorteile (s.o.) und der Nachteile (höhere Steuerbelastung, erhöhter Verwaltungsaufwand, etc.) entschieden, uns genauer mit dieser Möglichkeit auseinanderzusetzen und - sofern durchführbar - diesen Schritt zu gehen.

Noch einmal Danke für deinen Beitrag und viele Grüße,
troettrich

Du solltest als erstes einen Blick in §248 HGB werfen.

Hallo Christian,

Danke für das Raussuchen des entsprechenden Paragraphens.

Für die Leser kurz der Inhalt:
§248 Abs.2 HGB
„(2) Für immaterielle Vermögensgegenstände des Anlagevermögens, die nicht entgeltlich erworben wurden, darf ein Aktivposten nicht angesetzt werden.“

Ähnlich ist dies auch in §5 Abs.2 EStG zu finden.

Hierbei ist jedoch zu beachten, dass sich dies nur auf die Aufnahme der Software/CMS (immaterieller Vermögensgegenstand) in die Buchhaltung, speziell in das Anlagevermögen während der laufenden Geschäfte bezieht. Es wird keinerlei Aussage darüber getroffen, wie bei einer Sachgründung mit immateriellen Wirtschaftsgütern vorgegangen werden kann.

Selbst erstellte Software ist keine Sacheinlage

Hallo Ulrich!

(IIRC ist die Aktivierung immaterieller Anlagegüter auch so
eine Sache für sich.

Immaterielle Vermögensgegenstände dürfen bei der Gründung nur zu den Aktiva gezählt werden, wenn sie gegen Entgelt erworben wurden (§248 HGB). Auf diese Weise helfen z. B. selbsterstellte Software und gewerbliche Schutzrechte nicht weiter, wenn es darum geht, das Eigenkapital für eine Kapitalgesellschaft darzustellen. Bei der Gründung ist nur Bares Wahres oder Sachen, die man anfassen kann.

Gruß
Wolfgang

Hallo nochmal,

Danke für das Raussuchen des entsprechenden Paragraphens.

kein Problem, war im Kopp noch drin, trotz Karneval :wink:

Hierbei ist jedoch zu beachten, dass sich dies nur auf die
Aufnahme der Software/CMS (immaterieller Vermögensgegenstand)
in die Buchhaltung, speziell in das Anlagevermögen während der
laufenden Geschäfte bezieht. Es wird keinerlei Aussage darüber
getroffen, wie bei einer Sachgründung mit immateriellen
Wirtschaftsgütern vorgegangen werden kann.

Vorab: Ich nehme Deinen im vorherigen Artikel geäußerten Willen, Dir die Grundzüge der Buchhaltung noch anzueignen, positiv berührt zur Kenntnis. Zur Sache: Wenn Du einen Vermögensgegenstand als Sacheinlage einbringst, entsteht Eigenkapital (Passivseite der Bilanz). Gleichzeitig muß aber auf der Aktivseite was passieren, weil Du sonst die Buchung nicht hinbekommst (um mal eine blöde Begründung zu wählen).

Bei einer Bareinlage ist dies üblicherweise ein entstehendes Kontoguthaben. Bei einer Sacheinlage ist dies eine Mehrung im Anlagevermögen, was aber nach 248 mit selbsterstellten immatriellen Vermögensgegenständen verboten ist. Im Umkehrschluß bedeutet dies, daß eine Sacheinlage mit derartigen Vermögensgegenständen nicht möglich ist.

Sofern Ihr die GmbH neu gründen wollt (also nicht durch Formwechsel aus der GbR), könnte sie theoretisch die Rechte an der Software von der GbR erwerben (damit dann bilanzierungsfähig, aber von solchen Tricks würde ich absehen. Bei der Anmeldung zum Handelsregister muß u.a. der Wert des eingebrachten Vermögensgegenstandes belegt und seine Berechnung dargelegt werden (vgl. § 8 GmbHG). Außerdem muß man sich im Gesellschaftsvertrag dazu äußern, wie man auf den Wert gekommen ist (§ 5 GmbHG). Unrichtige Angaben sind strafbar gem. § 82 GmbH. Ich wäre also mit Tricksereien oder großzügigen Wertbeimessungen sehr vorsichtig.

Gruß,
Christian

kein Problem, war im Kopp noch drin, trotz Karneval :wink:

hehe :smile:

Bei einer Bareinlage ist dies üblicherweise ein entstehendes
Kontoguthaben. Bei einer Sacheinlage ist dies eine Mehrung im
Anlagevermögen, was aber nach 248 mit selbsterstellten
immatriellen Vermögensgegenständen verboten ist. Im
Umkehrschluß bedeutet dies, daß eine Sacheinlage mit
derartigen Vermögensgegenständen nicht möglich ist.

Soweit war es mir schon ungefähr klar. Ich hab nur gedacht, dass es bei ner Gründung evtl. anders läuft. Z.B.: Bei einer Gründung wurde die Software ja nicht „selbst erstellt“, sondern kommt von „außen“. Vielleicht gibt es ja in der Richtung eine Möglichkeit. So zumindest mein Gedanke. Aber ich gebe dir Recht, es sieht nicht so gut aus. :wink:

Sofern Ihr die GmbH neu gründen wollt (also nicht durch
Formwechsel aus der GbR), könnte sie theoretisch die Rechte an
der Software von der GbR erwerben (damit dann
bilanzierungsfähig, aber von solchen Tricks würde ich absehen.
Bei der Anmeldung zum Handelsregister muß u.a. der Wert des
eingebrachten Vermögensgegenstandes belegt und seine
Berechnung dargelegt werden (vgl. § 8 GmbHG). Außerdem muß man
sich im Gesellschaftsvertrag dazu äußern, wie man auf den Wert
gekommen ist (§ 5 GmbHG). Unrichtige Angaben sind strafbar
gem. § 82 GmbH. Ich wäre also mit Tricksereien oder
großzügigen Wertbeimessungen sehr vorsichtig.

Da hast du Recht. Ich möchte auch das Risiko nicht eingehen, dass nach x Jahren bei einer möglichen Insolvenz dann evtl. eine Differenzhaftung von Gläubigern durchgesetzt wird.

Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag!

Gruß, troettrich

Abend troettrich!

Bezüglich der Sacheinlage hast du schon eine Antwort von exc bekommen.
Nur noch kurz dazu, Deutschland hinkt in der Tat meilenweit hinter
dem Rest der Welt hinterher, was das Aktivieren von immatriellen
Werten betrifft. Es hat sich bei den Oberen noch nicht rumgesprochen
das in der Zukunft IP die wesentlichen Werte sind. Und das obwohl
wir ja ein Hochtechnologiestandort sein wollen.

Zum Thema Steuern habe ich ebenfalls eine Frage:
Wie viel kann man selbst erledigen? Im Rahmen meines Studiums
habe ich grundlegende Kenntnisse im Rechnungswesen erhalten
und diese im Selbststudium vertieft. Eröffnungsbilanz,
Buchführung und Jahresabschluss kann man ja sehr einfach mit
Lexware Buchhalter selbst erledigen. M.E. hätte der
Steuerberater nur noch Kontrollfunktion diesbezüglich. Ist
dies so möglich?

Nein, das glaube ich nicht. 2-3 Jahre einen Steuerberater und dann
kann man die Buchführung schaffen, ob dies sich lohnt wage ich zu
bezweifeln. Die Bilanz würde ich nie im Leben selber machen wollen.
Ich wage auch zu bezweifeln, dass das die Kontrolle deiner Bilanz
wesentlich günstiger ist wie das erstellen.

Für die Verwaltung der Geschäftsführer (mein Kollege und ich)
als Angestellte gibt es ebenfalls Programme. Auch diese würde
ich nach Möglichkeit gerne benutzen. Wo/wie kann ich mich
genauer über dieses Thema informieren?

Lass es einen Steuerberater machen. Eine sogenannte
Bruttolohnermittlung ist Spaß, eine Nettolohnermittlung kannst du
sowieso nicht machen, da nur geprüfte Programme Steuern berechnen
dürfen. Sobald ihr noch weitere Mitarbeiter einstellt und
Sozialabgaben abführen müßt hat sich das sowieso erledigt.

Versteht mich nicht falsch: Ich möchte nicht am Steuerberater
sparen, sondern möchte einfach die Dinge selbst erledigen, die
ich auch selbst erledigen kann. Ich eigne mir gerne
diesbezüglich Wissen an, da ich es nicht als Last, sondern als
weiteren Aspekt meiner Tätigkeit ansehe, die Verwaltung meiner
Unternehmung zu übernehmen.

Du wirst genug damit zu tun haben deinem Steuerberater auf die
Finger zu schauen. Wenn du noch irgendwie produktiv arbeiten
möchtest dann dann lass es ihn machen (so teuer ist das gar nicht).
Überlege dir wie deine neue Firma Wertschöpfung betreibt. Was könnt
ihr und was könnt ihr nicht. Ihr wollt eine Software-Bude sein, dann
belast es dabei und lass Dinge von denen ihr keine Ahnung habt von
Profis machen.

Mein Kollege und ich sind Studenten und erhalten jeweils durch
unsere Eltern einen monatlichen Betrag zur Grundversorgung.
Dadurch hätte die GmbH nur marginale Ausgaben. Da Gewinne der
GmbH aber im Vergleich zur GbR u.a. mit Körperschafts- und
Gewerbesteuer belastet werden, sind Geschäftsführergehälter
unabdingbar. Allerdings wird es trotz der positiven
Marktsituation vermutlich eine Anlaufphase geben, in der die
Gewinne nicht zur Zahlung angemessener Gehälter ausreichen.
Jedoch ist es meines Wissens nicht möglich, die Gehälter
direkt mit dem Ertrag zu koppeln, da dies vom Finanzamt als
verdeckte Gewinnausschüttung gedeutet werden könnte. Gibt es
trotzdem vom FA tolerierte Möglichkeiten, mit einem
unterdurchschnittlich geringem Gehalt zu starten und dies dann
schrittweise zu steigern?

Das ist kein Problem. Ihr seid immer auf der sauberen Seite, wenn
ihr vor Beginn des Geschäftsjahres die Gehälter der Geschäftsführer
dieses Jahres festlegt. Die Gehälter dürfen durchaus
erfolgsorientierte Anteile enthalten, ihr müßt es nur aufschreiben wie
diese berechnet werden.
Da gibt es einiges an Gestaltungsmöglichkeiten, diese kennt ein
Steuerberater.

Gruß
Stefan

Unsere Kunden sind zum Großteil Endverbraucher. Diese haben im
Allgemeinen nicht das nötige Know-How, um zu beurteilen,
welche Rechtsform welche Vor- und Nachteile haben. Für diese
ist nach unserer Ehrfahrung die Definition wie folgt:
Die GbR ist ein Kleinunternehmen und eine GmbH eine „richtige“
Firma.

Hallo,
in eurem Fall würde ich mir eher Gedanken machen über das Marketing. Es gibt klare gesetzliche Richtlinien, wie in welcher Form die Gesellschaftsform ausgewiesen werden muß. Der Rest bleibt dir überlassen. Du kannst also durchaus als „richtige“ Firma auftreten und trotzdem eine Einzelfirma/GBR sein.
Ehrlich gesagt, diese Vorgehensweise, GmbH damit man uns ernst nimmt, spricht nicht gerade dafür, daß ihr wißt was ihr tut, bzw. daß ihr eine „richtige“ Firma seid.
Gruß D.K.

Ein Besuch beim Finanzamt erspart spätere Probleme ;o)

Nach den bisherigen Antworten wäre doch der einzige Weg, dass die neuzugründende GmbH die Software von der GbR übernimmt.

Ich würde bei einem oder zwei nicht direkt im Wettbewerb stehenden Firmen anfragen, was ihr bei denen für eine solche Software zu zahlen hättet.

Dann hast Du, ganz abseits von der GmbH-Geschichte auch mal eine marktrealistische Einschätzung, was Eure Arbeit bisher wert war.

Und mit den zwei Kostenangeboten würde ich dann zu eurem Finanzamt gehen und dort vorstellig werden und nachfragen, wie die für diesen Sachverhalt Zuständigen die Rechtslage sehen und bitten, dass sie Euch das Ergebnis kurz schriftlich mitteilen.

Denn auch beim Finanzamt sind die Leute froh, wenn sie sich spätere Arbeit dadurch ersparen, dass man sie vorher fragt. Und die Auskunft der FA ist dann rechtssicher …

Viel Erfolg
tin_

P.S.: Wenns kein Geheimnis ist, gibt doch mal an, wo die Software eingesetzt wird. Wäre ja auch mal interessant …

Hallo D.K.,

danke, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Es freut mich, dass du uns deine Einschätzung zu unserem Vorhaben zukommen lässt!

Ehrlich gesagt, diese Vorgehensweise, GmbH damit man uns ernst
nimmt, spricht nicht gerade dafür, daß ihr wißt was ihr tut,
bzw. daß ihr eine „richtige“ Firma seid.

Du hast es natürlich etwas überspitzt ausgedrückt. Denn „ernst genommen zu werden“ ist der falsche Ausdruck. Wir haben bereits eine sehr gute Position auf dem Markt und einige Kunden. Unser Ruf und unser Marketing ist relativ gut (so etwas ist ja immer verbesserungsfähig). Die Gründe, den Schritt zur GmbH zu gehen, sind mannigfaltig und habe ich zum Teil bereits in den vorangegangenen Beiträgen ausgeführt. Den Teilaspekt, den du ausführst, halte ich allerdings nach wie vor für realistisch.

Viele Grüße, troettrich

Hallo,

Bezüglich der Sacheinlage hast du schon eine Antwort von exc
bekommen.
Nur noch kurz dazu, Deutschland hinkt in der Tat meilenweit
hinter
dem Rest der Welt hinterher, was das Aktivieren von
immatriellen
Werten betrifft.

ob es Zufall ist, daß weltweit alle spektakulären Pleiten der letzten Jahre außer Holzmann und Babcock in Konzernen erfolgten, die ihren Abschluß nach progressiven Rechnungslegungsvorschriften wie US-GAAP oder IFRS aufstellen und die Bilanzierungsspielräume extensiv nutzten?

Egal. Ein Ansatz von selbst erstellten immateriellen Vermögensgegenstand (VG) nach IFRS ist nur dann erlaubt, wenn es wahrscheinlich ist, daß sich aus dem VG der erwartete künftige Nutzen ergibt und wenn die Anschaffungs- oder Herstellungskosten des VG zuverlässig bewertet werden kann.

Es ist das Wesen der IFRS, daß dort Werte von VG nahezu beliebig festgelegt werden können, sofern sich die Berechnung nachvollziehen und im Anhang nachlesen läßt. Auch der Wirtschaftsprüfer kann nur glauben, was ihm die Geschäftsleitung erzählt.

Weiterhin können nach IFRS nicht alle Kosten fröhlich aktiviert werden, obwohl man das auch immer wieder mal sieht. Es gibt nämlich die Unterscheidung zwischen Forschungs- und Entwicklungskosten. Die Abgrenzung ist nicht trivial und bietet auch wieder reichlich Raum für Kreativität.

Es dürfte nicht schwer zu erraten sein, welche Form der Rechnungslegung ich bevorzuge.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

Bezüglich der Sacheinlage hast du schon eine Antwort von exc
bekommen.
Nur noch kurz dazu, Deutschland hinkt in der Tat meilenweit
hinter
dem Rest der Welt hinterher, was das Aktivieren von
immatriellen
Werten betrifft.

ob es Zufall ist, daß weltweit alle spektakulären Pleiten der
letzten Jahre außer Holzmann und Babcock in Konzernen
erfolgten, die ihren Abschluß nach progressiven
Rechnungslegungsvorschriften wie US-GAAP oder IFRS aufstellen
und die Bilanzierungsspielräume extensiv nutzten?

So wie Mikrosoft, SAP und Google oder meintest du die nun gerade
nicht (ich kann das noch nahezu endlos fortsetzen).

Es gibt immer negativ Beispiele, als Nation, die für sich in Anspruch
nimmt HighTec zu entwicklen/produzieren muß man auch mal die
gesetzlichen Gegebenheiten dazu schaffen.
HighTec heißt IP und diese wird in keinster Weise in unseren Gesetzen
gewürdigt.
Irgendwann werden die entscheidenen Leute hoffentlich verstehen,
das geistige Leistungen einen nicht unerheblichen Anteil an
unserem Bruttosozialprodukt haben. Urheberrecht und Software-Patente
nimmt man Europagezwungen in kauf aber echte Konsequenzen zieht
man nicht.

Gruß
Stefan

Guten abend,

So wie Mikrosoft, SAP und Google oder meintest du die nun
gerade
nicht (ich kann das noch nahezu endlos fortsetzen).

nein, ich meine Enron, MSCI und weitere Fälle in den USA sowie die Pleiten am Neuen Markt.

Es gibt immer negativ Beispiele, als Nation, die für sich in
Anspruch
nimmt HighTec zu entwicklen/produzieren muß man auch mal die
gesetzlichen Gegebenheiten dazu schaffen.
HighTec heißt IP und diese wird in keinster Weise in unseren
Gesetzen
gewürdigt.
Irgendwann werden die entscheidenen Leute hoffentlich
verstehen,
das geistige Leistungen einen nicht unerheblichen Anteil an
unserem Bruttosozialprodukt haben. Urheberrecht und
Software-Patente
nimmt man Europagezwungen in kauf aber echte Konsequenzen
zieht
man nicht.

Es kann nicht das Ziel sein, den Unternehmen möglichst weitgehend zu ermöglichen, Aufwendungen in nicht oder kaum nachvollziehbaren Maße zu aktivieren, weil die Erträge nicht reichen, die Positionen direkt aufwandswirksam in der GuV-Rechnung zu verbuchen.

Es geht hier um das Geld der Anleger (gerade bei IFRS und US-GAAP) und das sollte nicht auf die leichte Schulter genommen werden. Kein Anleger liest sich die zig Seiten Anhang eines Jahresabschlusses durch, um so die Knackpunkte zu erkennen. Das Resultat derartiger Regelungen ist, daß wesentliche Teile der Aufwendungen als Vermögen in der Bilanz auftauchen.

In dem Kontext ist vielleicht auch interessant, daß die deutschen Mobilfunkunternehmen die Aufwendungen für die UMTS-Lizenzen sehr unterschiedlich verbucht haben. Während die seriösen Anbieter zügigst angefangen haben, die Lizenzgebühren abzuschreiben, haben klamme Anbieter wie Mobilcom fadenscheinige Begründungen angeführt, warum nicht nur diese Position zu aktivieren sind sondern auch dazu noch die anfallenden Zinsen für die zum Erwerb notwendigen Kredite.

Insgesamt ist die Aktivierung von imm. VG (insbesondere der selbsterstellten) eine stete Quelle für Bilanz"optimierungen" und -fälschungen.

Ich vermag nicht zu erkennen, worin da die Vorteile der Branche liegen sollen, weil schlichtweg die Glaubwürdigkeit darunter leidet. Ich für meinen Teil bin der Ansicht, daß Vermögen nur dann bilanziert werden sollte, wenn sich dahinter tatsächliches Vermögen verbirgt. Anders formuliert: Ich bin ein Anhänger der vorsichtigen Bilanzierung und derzeit sitze ich am längeren Hebel.

Wer mich mit Bilanztricks über die wahre Vermögenslage täuschen will, und das muß man leider vielfach bei der Aktivierung von imm. VG annehmen, geht ohne Geld aus meiner Hütte.

Gruß,
Christian

Morgen!

Ich vermag nicht zu erkennen, worin da die Vorteile der
Branche liegen sollen, weil schlichtweg die Glaubwürdigkeit
darunter leidet. Ich für meinen Teil bin der Ansicht, daß
Vermögen nur dann bilanziert werden sollte, wenn sich dahinter
tatsächliches Vermögen verbirgt. Anders formuliert: Ich bin
ein Anhänger der vorsichtigen Bilanzierung und derzeit sitze
ich am längeren Hebel.

Da wundert es mich nun auch gar nicht mehr, dass Urheberrecht
und geistiges Eigentum bei den meisten Leuten hier in DE
einfach ignoriert wird. Der Gesetzgeber macht es, die Banken tun es
warum sollte da jemand anders sein.

Das es möglicherweise schwierig ist den Wert zu bestimmen, darf
doch nicht die Ausrede sein für „Dann mach ich es gar nicht!“.

Übrigens Immobilien sind genauso fragwürdige Werte in einer
Bilanz, nur da gibt es millionen selbsternannte Fachmänner und
Fachfrauen die muntere Schätzungen abgeben.

Gruß
Stefan

Aktivierung von selbsterstellten immateriellen VG
Guten morgen,

Ich vermag nicht zu erkennen, worin da die Vorteile der
Branche liegen sollen, weil schlichtweg die Glaubwürdigkeit
darunter leidet. Ich für meinen Teil bin der Ansicht, daß
Vermögen nur dann bilanziert werden sollte, wenn sich dahinter
tatsächliches Vermögen verbirgt. Anders formuliert: Ich bin
ein Anhänger der vorsichtigen Bilanzierung und derzeit sitze
ich am längeren Hebel.

Da wundert es mich nun auch gar nicht mehr, dass Urheberrecht
und geistiges Eigentum bei den meisten Leuten hier in DE
einfach ignoriert wird.

das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich bin ein klarer Verfechter des Schutzes des Urheberrechtes (stand bis gestern nachmittag auch noch so zu lesen in ALK), habe aber meine Probleme, einem selbstgeschaffenen Gut einen konkreten wert beizumessen. Daß eine Marke, eine Software oder ein Patent einen Wert haben, bestreitet wohl niemand, aber den konkreten Wert kann man nur schlecht oder gar nicht ermitteln.

Wir reden hier auch nicht von einem Patent, das mit einem Betrag von 5.000 Euro in der Bilanz von Siemens auftauchen soll, sondern von kleinen Unternehmen, die oftmals als einzigen nennenswerten Vermögensgegenstand ein Patent oder eine Software aufweisen, wie das auch im vorstehenden Fall sein soll. Stellt sich heraus, daß sich der Wert des VG doch ein bißchen anders darstellt als angenommen, ist die Überschuldung schnell passiert. Daß eine derartige Vermögenslage nicht Grundlage einer Kreditgewährung sein kann, ist m.E. offensichtlich.

In der Vergangenheit wurde gerade bei den immateriellen VG in teilweise unglaublichen Ausmaßen und mit unangenehmen Folgen Schindluder getrieben.

Übrigens Immobilien sind genauso fragwürdige Werte in einer
Bilanz, nur da gibt es millionen selbsternannte Fachmänner und
Fachfrauen die muntere Schätzungen abgeben.

Wenn die Bude nicht gerade abbruchreif ist, hat sie auch einen Wert. Bei der Zuweisung des Sicherheitenwertes wird darüber hinaus ganz sicher nicht der ermittelte Verkehrswert angesetzt.

Im übrigen ist es immer wieder interessant, daß die vermeintlich fragwürdige und zurückhaltende Kreditpraxis der Banken heftigst kritisiert wird, aber das Gejaule groß ist, wenn sich bei den Banken die Kreditausfälle häufen und Einlagen drohen in Gefahr zu raten. Die Zusammenhänge zwischen diesen beiden Aspekten werden jedenfalls oft verkannt.

Noch zu ein Wort zur Behandlung der imm. VG: Die werden bei der Interpretation der Bilanz genausoo vom Eigenkapital abgezogen wie bspw. Forderungen ggügegenüber dem Gesellschafter. Auf diese Weise kann man dann sehr schön sehen, welchen Stellenwert diese Position für das Unternehmen hat. Nicht selten ist es so, daß das Eigenkapital nach dieser Vorgehensweise auf einmal negativ ist.

Gruß,
Christian

Mahlzeit,

Da wundert es mich nun auch gar nicht mehr, dass Urheberrecht
und geistiges Eigentum bei den meisten Leuten hier in DE
einfach ignoriert wird.

das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Worüber reden wir denn die ganze Zeit über geistiges Eigentum,
neudeutsch IP.

Ich bin ein klarer
Verfechter des Schutzes des Urheberrechtes (stand bis gestern
nachmittag auch noch so zu lesen in ALK), habe aber meine
Probleme, einem selbstgeschaffenen Gut einen konkreten
wert beizumessen.

Das hieße aber es wäre wertlos und dies ist es eben nicht.
Es kümmert sich einfach niemand darum Regeln zu schaffen wie
solche Dinge bewertet werden können. Da zählen wir lieber Häuschen
als das man sich mal damit beschäftigt was wir sein wollen, ein
Technoligie-Vorreiter.

Daß eine Marke, eine Software oder ein
Patent einen Wert haben, bestreitet wohl niemand, aber den
konkreten Wert kann man nur schlecht oder gar nicht
ermitteln.

Warum, genauso gut wie ein Haus oder ein Grundstück, die Ermittlung
geht nur etwas anders.

Wir reden hier auch nicht von einem Patent, das mit einem
Betrag von 5.000 Euro in der Bilanz von Siemens auftauchen
soll, sondern von kleinen Unternehmen, die oftmals als
einzigen nennenswerten Vermögensgegenstand ein Patent oder
eine Software aufweisen, wie das auch im vorstehenden Fall
sein soll. Stellt sich heraus, daß sich der Wert des VG doch
ein bißchen anders darstellt als angenommen, ist die
Überschuldung schnell passiert. Daß eine derartige
Vermögenslage nicht Grundlage einer Kreditgewährung sein kann,
ist m.E. offensichtlich.

Das ist sicher richtig, die Beurteilung von solchen Konstruktionen
ist eher was für Venture-Kapitalgeber.
Wobei im vorstehenden Fall es ja durchaus legale Möglichkeiten gibt.
GmbH gründen mit 25K und danach für 12k die Software von der GbR
kaufen.

Es kann doch aber nicht sein, dass eine Firma, die das eigene Tochter
Unternehmen engagiert zur Softwareentwicklung, sich dann aussuchen
kann ob es Kosten sind oder Anlagevermögen. Genau das wird aber
gemacht, sollen es Kosten sein macht man einen Werksvertrag ansonsten
wird es halt ein Projektvertrag.

In der Vergangenheit wurde gerade bei den immateriellen VG in
teilweise unglaublichen Ausmaßen und mit unangenehmen Folgen
Schindluder getrieben.

Ich möchte dich an dieser Stelle mal wieder an Immobilien erinnern. :smile:)
„War da nicht gerade noch so ein Fond, der geschlossen wurde und
alle Immobilien neu bewerten muß …“

Wenn die Bude nicht gerade abbruchreif ist, hat sie auch einen
Wert. Bei der Zuweisung des Sicherheitenwertes wird darüber
hinaus ganz sicher nicht der ermittelte Verkehrswert
angesetzt.

Das scheinen aber nicht alle zu Wissen…

Im übrigen ist es immer wieder interessant, daß die
vermeintlich fragwürdige und zurückhaltende Kreditpraxis der
Banken heftigst kritisiert wird, aber das Gejaule groß ist,
wenn sich bei den Banken die Kreditausfälle häufen und
Einlagen drohen in Gefahr zu raten. Die Zusammenhänge zwischen
diesen beiden Aspekten werden jedenfalls oft verkannt.

Das mag wohl daran liegen, dass wann immer ein Kredit eines
Großunternehmens mal schiefgeht (Insolvenz), man sich nur an
den Kopf fassen kann mit welchen Sicherheiten der Kredit gewährt
wurde. Als KMU hätte man solche Dinger nie bekommen.
Mich würde aber mal die Ausfallrate von Krediten interessieren
aufgeteilt nach Krediten gröer 50mio und kleiner 50mio.
Weißt du näheres?

Noch zu ein Wort zur Behandlung der imm. VG: Die werden bei
der Interpretation der Bilanz genausoo vom Eigenkapital
abgezogen wie bspw. Forderungen ggügegenüber dem
Gesellschafter. Auf diese Weise kann man dann sehr schön
sehen, welchen Stellenwert diese Position für das Unternehmen
hat. Nicht selten ist es so, daß das Eigenkapital nach dieser
Vorgehensweise auf einmal negativ ist.

Und wenn ich dafür die Vermarktungsrechte von „Windows XP“ hätte
könnte ich trotzdem ruhig schlafen.

Gruß
Stefan

Guten Mittag,

Da wundert es mich nun auch gar nicht mehr, dass Urheberrecht
und geistiges Eigentum bei den meisten Leuten hier in DE
einfach ignoriert wird.

das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Worüber reden wir denn die ganze Zeit über geistiges Eigentum,
neudeutsch IP.

durchaus, aber die Frage der Bilanzierung und des grundsätzlichen Respekts ggü. geistigen Eigentums sind zwei völlig verschiedene.

Ich bin ein klarer
Verfechter des Schutzes des Urheberrechtes (stand bis gestern
nachmittag auch noch so zu lesen in ALK), habe aber meine
Probleme, einem selbstgeschaffenen Gut einen konkreten
wert beizumessen.

Das hieße aber es wäre wertlos und dies ist es eben nicht.

Wie bitte? Nur weil ich nicht genau bestimmen kann, was etwas wert ist, ist es doch nicht wertlos.

Es kümmert sich einfach niemand darum Regeln zu schaffen wie
solche Dinge bewertet werden können.

Wie diese VG nach IFRS bewertet werden, habe ich doch schon beschrieben, und genau diese Art der Wertfeststellung kritisiere ich. Danach ist der Wert der, den derjenige, dem daran liegt, daß dieser Wert möglichst hoch ist, ermittelt und begründen kann. Seltsamerweise steht man bspw. Gebrauchtwagenhändlern eher kritisch gegenüber, obwohl die Jungs nichts anderes machen, als jemand, der imm. VG im Eigeninteresse bewertet.

als das man sich mal damit beschäftigt was wir sein wollen,
ein
Technoligie-Vorreiter.

Daß selbsterstellte imm. VG in Deutschland bzw. nach HGB nicht aktiviert werden können, hat doch keinen Einfluß auf die Frage, inwieweit ein Land technologisch führend sein kann oder nicht.

Es geht doch nur darum, ob man einen Aufwand aktivieren darf oder nicht. Die Aktivierung unterstützt doch im wesentlichen diejenigen, die wertlosen Strunz entwickelt haben und ansonsten keine Erträge erzielen.

Daß eine Marke, eine Software oder ein
Patent einen Wert haben, bestreitet wohl niemand, aber den
konkreten Wert kann man nur schlecht oder gar nicht
ermitteln.

Warum, genauso gut wie ein Haus oder ein Grundstück, die
Ermittlung
geht nur etwas anders.

Na, da bin ich mal gespannt. Erklär mal.

Wir reden hier auch nicht von einem Patent, das mit einem
Betrag von 5.000 Euro in der Bilanz von Siemens auftauchen
soll, sondern von kleinen Unternehmen, die oftmals als
einzigen nennenswerten Vermögensgegenstand ein Patent oder
eine Software aufweisen, wie das auch im vorstehenden Fall
sein soll. Stellt sich heraus, daß sich der Wert des VG doch
ein bißchen anders darstellt als angenommen, ist die
Überschuldung schnell passiert. Daß eine derartige
Vermögenslage nicht Grundlage einer Kreditgewährung sein kann,
ist m.E. offensichtlich.

Das ist sicher richtig, die Beurteilung von solchen
Konstruktionen
ist eher was für Venture-Kapitalgeber.
Wobei im vorstehenden Fall es ja durchaus legale Möglichkeiten
gibt.
GmbH gründen mit 25K und danach für 12k die Software von der
GbR
kaufen.

Was eine Umgehung der deutschen Rechnungslegungsvorschriften darstellt und den Erfinder schlimmsten Fall in den Knast bringt. Abgesehen davon ist diese Vorgehensweise nicht möglich, weil die GmbH nicht mit Liquidität ausgestattet werden kann. Daher kam ja schließlich die Idee, die GmbH im Wege einer Sacheinlage mit den notwendigen T€ 25 auszustatten.

In der Vergangenheit wurde gerade bei den immateriellen VG in
teilweise unglaublichen Ausmaßen und mit unangenehmen Folgen
Schindluder getrieben.

Ich möchte dich an dieser Stelle mal wieder an Immobilien
erinnern. :smile:)
„War da nicht gerade noch so ein Fond, der geschlossen wurde
und
alle Immobilien neu bewerten muß …“

Geschlossen heißt nicht pleite.

Im übrigen ist es immer wieder interessant, daß die
vermeintlich fragwürdige und zurückhaltende Kreditpraxis der
Banken heftigst kritisiert wird, aber das Gejaule groß ist,
wenn sich bei den Banken die Kreditausfälle häufen und
Einlagen drohen in Gefahr zu raten. Die Zusammenhänge zwischen
diesen beiden Aspekten werden jedenfalls oft verkannt.

Das mag wohl daran liegen, dass wann immer ein Kredit eines
Großunternehmens mal schiefgeht (Insolvenz), man sich nur an
den Kopf fassen kann mit welchen Sicherheiten der Kredit
gewährt
wurde.

Der überwiegende Teil der Kredite wird überhaupt nicht besichert, weil kurzfristig.

Als KMU hätte man solche Dinger nie bekommen.
Mich würde aber mal die Ausfallrate von Krediten interessieren
aufgeteilt nach Krediten gröer 50mio und kleiner 50mio.
Weißt du näheres?

Wenn man die Umsatzgröße 500 Mio. nimmt, liegt das Verhältnis bei ungefähr 1:10.000. Bei 50 Mio. müßte ich raten und das will ich nur ungern.

Noch zu ein Wort zur Behandlung der imm. VG: Die werden bei
der Interpretation der Bilanz genausoo vom Eigenkapital
abgezogen wie bspw. Forderungen ggügegenüber dem
Gesellschafter. Auf diese Weise kann man dann sehr schön
sehen, welchen Stellenwert diese Position für das Unternehmen
hat. Nicht selten ist es so, daß das Eigenkapital nach dieser
Vorgehensweise auf einmal negativ ist.

Und wenn ich dafür die Vermarktungsrechte von „Windows XP“
hätte
könnte ich trotzdem ruhig schlafen.

Stimmt wohl, aber wenn wir die Rechte an einem unbekannten und neuentwickelten CRM-Tool nehmen, sieht das mutmaßlich wieder anders aus.

Gruß,
Christian

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