Göttlicher Wille

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Das Einverständnis von Harald voraussetzend (okay, Harald?), möchte ich hier einen neuen Faden anleiern. In Kurzform lautet meine Frage:

Wie kann etwas sein, das nicht bereits im Schöpfungsakt angelegt war?

Harald antwortete darauf (sehr stark gekürzt):

[…]
Bis hierher war die Schöpfung aber noch intakt.
Es gab keine Krankheiten und keinen Alterungsprozess.

Dann kam es zum Sündenfall.

Hier begann eine Veränderung, der Mensch wurde sterblich.
Und damit kamen auch Krankheiten auf den Menschen zu.
Das ist also von Beginn an nicht so gewesen.
[…]

Ich habe die Frage weiter unten gestellt, im Zusammenhang mit dem Themenkomplex „Ist Homosexualität abnorm, krank, nicht von Gott gewollt“. Aber sie ist schon viel allgemeiner gedacht, und lässt sich möglicherweise noch mehr zuspitzen auf:

Hat Gott den Sündenfall und die aus diesem resultierenden Folgen gewollt?

Mir selbst fallen darauf zunächst zwei mögliche Antworten ein:

  1. Der Schöpfer und/oder die Schöpfung sind nicht perfekt: Der Sündenfall war nicht gewollt, damit auch die Folgen für den Menschen ungewollt (Krankheit, Tod, Homosexualität, whatever). Dann hatte die Schöpfung offensichtlich so etwas wie einen Bug, eine Schwachstelle, eine „konzeptuelle Sicherheitslücke“, wie man heute vielleicht sagen würde.
  2. Der Schöpfer und/oder die Schöpfung sind perfekt: Alles was ist, ist so gewollt, nichts was geschieht, widerspricht dem göttlichen Plan; der Sündenfall und seine Konsequenzen waren gewollt.

Ich sollte fairerweise hinzufügen, dass dieses Problem kein persönlich drängendes ist, da ich Atheist bin. Interessant finde ich vor allem die Frage, wie Gläubige dieses Problem sehen.

Michael

2

Hallo Michael!

Hat Gott den Sündenfall und die aus diesem resultierenden
Folgen gewollt?

Mir selbst fallen darauf zunächst zwei mögliche Antworten ein:

  1. Der Schöpfer und/oder die Schöpfung sind nicht perfekt: Der
    Sündenfall war nicht gewollt, damit auch die Folgen für den
    Menschen ungewollt (Krankheit, Tod, Homosexualität, whatever).
    Dann hatte die Schöpfung offensichtlich so etwas wie einen
    Bug, eine Schwachstelle, eine „konzeptuelle Sicherheitslücke“,
    wie man heute vielleicht sagen würde.
  2. Der Schöpfer und/oder die Schöpfung sind perfekt: Alles was
    ist, ist so gewollt, nichts was geschieht, widerspricht dem
    göttlichen Plan; der Sündenfall und seine Konsequenzen waren
    gewollt.

Meiner Ansicht nach trifft keine der beiden Antworten den Kern.

Der Sündenfall ist gewollt. ABER: Die Sünde wird nicht gutgeheißen.
Das sieht zunächst wie ein Widerspruch aus, ist es aber nicht.
Hätte der Sündenfall nicht stattgefunden, wären alle Menschen im Umgang mit Gott und Mitmenschen perfekt.
Da Gott aber nur freiwillige Diener haben möchte, musste er den Menschen die Möglichkeit geben, sich gegen ihn zu entscheiden.

Ist das einigermaßen verständlich erklärt?

Hanna

3

Hi,

so ganz hab ich das nicht begriffen. Wenn der Sündenfall gewollt sein soll, die Sünde aber nicht gutgeheissen wird, wieso dann ein Sündenfall? Man könnte dem Menschen doch einfach sagen: „Hört mal, macht was ihr wollt, aber wenn ihr dies und jenes tut, dann hat das die folgenden Konsequenzen.“ Und dann eben beschreiben, was nicht gewünscht ist, und was die Folgen sind. Nur so kann man frei entscheiden.
Jemanden einfach in eine missliche Lage zu stecken und dann zu sagen: „Schaut mal, wie ihr da wieder rauskommt!“, das halte ich für, gelinde gesagt, zynisch.

Gruss,

Herb

4

Hallo Herb,

so ganz hab ich das nicht begriffen. Wenn der Sündenfall
gewollt sein soll, die Sünde aber nicht gutgeheissen wird,
wieso dann ein Sündenfall? Man könnte dem Menschen doch
einfach sagen: „Hört mal, macht was ihr wollt, aber wenn ihr
dies und jenes tut, dann hat das die folgenden Konsequenzen.“
Und dann eben beschreiben, was nicht gewünscht ist, und was
die Folgen sind. Nur so kann man frei entscheiden.

Du hast das super formuliert! Genau so hab ichs gemeint.

Jemanden einfach in eine missliche Lage zu stecken und dann zu
sagen: „Schaut mal, wie ihr da wieder rauskommt!“, das halte
ich für, gelinde gesagt, zynisch.

Ganz so ist es ja nicht, denn Gott hat dafür gesorgt, dass man da wieder rauskommt. Dafür ist ja Jesus gekommen.

Hanna

5

Göttlicher Wille und Freiwilligkeit
Moin Hanna

Der Sündenfall ist gewollt. ABER: Die Sünde wird nicht
gutgeheißen.
Das sieht zunächst wie ein Widerspruch aus, ist es aber nicht.
Hätte der Sündenfall nicht stattgefunden, wären alle Menschen
im Umgang mit Gott und Mitmenschen perfekt.
Da Gott aber nur freiwillige Diener haben möchte, musste er
den Menschen die Möglichkeit geben, sich gegen ihn zu
entscheiden.

Normalerweise halte ich mich ja aus diesen Diskussionen raus, aber hier fiel der Begriff „freiwillig“ und da musste ich dann doch stutzen. Mir klingt das ziemlich nach: Entweder folgst du mir „freiwillig“ oder du bist ein elender Sünder (oder anders gesagt: entweder du gibst mir dein Geld oder ich schieß dich über den Haufen).

Unter „Freiwilligkeit“ stell ich mir dann doch was anderes vor.

Das hat nach meinem Verständnis auch nichts mehr damit zutun, Verantwortung für sein eigenes Handeln zu tragen, denn die Konsequenzen ergeben sich ja aus einer Androhung heraus (was auch immer als Strafe für den schlimmen Sünder vorgesehen ist). Ganz im Gegenteil sogar, denn die Verantwortung für das eigenen Handeln liegt in diesem Fall bei Gott (solange du machst, was Gott von dir verlangt, ist alles ok). Je sicherer einer meint zu wissen, was Gott von ihm verlangt, desto mehr begibt er sich in diese Un freiwilligkeit und Verantwortungslosigkeit. Mich erinnert das stark an militärisch, hierarchische Strukturen.

Gruss
Marion

2 „Gefällt mir“
6

Hallo Marion,

Normalerweise halte ich mich ja aus diesen Diskussionen raus,
aber hier fiel der Begriff „freiwillig“ und da musste ich dann
doch stutzen. Mir klingt das ziemlich nach: Entweder folgst du
mir „freiwillig“ oder du bist ein elender Sünder (oder anders
gesagt: entweder du gibst mir dein Geld oder ich schieß dich
über den Haufen).

Wenn Du ein Kind hast und es vor möglichen Gefahren warnst, findest Du auch nichts komisch dabei. Du wirst ihm sagen: „Wenn du zum heißen Bügeleisen greifst, wirst du dich verbrennen. Wenn du nicht lernst, bekommst du eine schlechte Note. Wenn du …, dann …“ Da gibt es eine Menge Beispiele.
Gott schießt niemanden über den Haufen. Er stellt uns Menschen vor die Wahl, ob wir mit ihm oder ohne ihn leben möchten. Mit den jeweiligen Konsequenzen. Und aus. Er schimpft niemand „elenden Sünder“, er denkt sich keine wüsten Racheakte aus, er bestraft niemanden. Du wirst Dein Kind vermutlich nicht auch noch schimpfen und bestrafen, wenn es sich vor der Gefahr nicht hat warnen lassen und sich wehgetan hat, oder? Warum sollte Gott das tun???

Unter „Freiwilligkeit“ stell ich mir dann doch was anderes
vor.

Wieviel Freiwilligkeit steckt hinter Deiner Entscheidung, kein heißes Bügeleisen an der Sohle anzufassen?

Das hat nach meinem Verständnis auch nichts mehr damit zutun,
Verantwortung für sein eigenes Handeln zu tragen, denn die
Konsequenzen ergeben sich ja aus einer Androhung heraus (was
auch immer als Strafe für den schlimmen Sünder vorgesehen
ist).

Die einzige Strafe ist die Gottesferne. Und da Du diese nicht als Strafe empfindest, kann es Dir doch egal sein.

Ganz im Gegenteil sogar, denn die Verantwortung für das
eigenen Handeln liegt in diesem Fall bei Gott (solange du
machst, was Gott von dir verlangt, ist alles ok).

Ich habe die Folgen für mein Handeln zu tragen. Inwiefern liegt da die Verantwortung bei Gott? *aufdemschlauchstehe*

Je sicherer
einer meint zu wissen, was Gott von ihm verlangt, desto mehr
begibt er sich in diese Un freiwilligkeit und
Verantwortungslosigkeit.

Wenn ich jetzt mal als Beispiel die Kindererziehung nehme:
Du möchtest Dein Kind zu einem selbstständigen, verantwortungsbewussten, kritischen Menschen heranziehen. Du wirst es lehren, Aufgaben zu übernehmen (kleine Arbeiten im Haushalt), Pflichten zu erfüllen (Pflege eines Haustieres), und nichts ungeprüft zu glauben. Du wirst es die Konsequenzen für sein Tun oder auch Unterlassen tragen lassen.
Denkst Du, wenn Dein Kind das tut, was Du von ihm verlangst, dann begibt es sich in eine Un freiwilligkeit und Verantwortungslosigkeit?

Hanna

7

Mir klingt das ziemlich nach: Entweder folgst du
mir „freiwillig“ oder du bist ein elender Sünder

Hallo,
eigentlich bin ich hier ja komplett falsch, weil ich Religionen allgemein ablehne und nur mal sehen wollte, was hier los ist, aber das was Du da schreibst scheint mir nicht richtig zu sein.

Der Vorwurf der ‚Sünde‘ ist doch nicht an den Glauben gebunden? Oder irre ich mich da? Komplett habe ich die Bibel nicht durchgelesen, nur mal teilweise, man will ja wissen, worüber die anderen so reden.

Wenn Du Recht hättest wären alle Gläubigen fein raus und die anderen Sünder. Was ist dann mit gläubigen Mördern? Und wie sieht es mit Ungläubigen aus, die sich vorbildlich verhalten?

Ich denke, daß das Eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

cu Rainer

8

Hätte der Sündenfall nicht stattgefunden, wären alle Menschen
im Umgang mit Gott und Mitmenschen perfekt.
Da Gott aber nur freiwillige Diener haben möchte, musste er
den Menschen die Möglichkeit geben, sich gegen ihn zu
entscheiden.

Hallo,
ich versuche mal deine Sätze zu analysieren.
Die Freiwilligkeit besteht darin Deinem Gott zu folgen oder auch nicht. Das ist aber nur möglich, wenn man davon ausgeht, daß es diesen Gott gibt. Gibt es Ihn nicht, kann man Ihm auch nicht folgen. Für Dich ist die Existenz klar. Aber Freiwilligkeit kann ich darin nicht erkennen. Ich kann keinem Gott folgen, der für mich ein Märchen ist, wie Weihnachtsmann, Osterhase oder der legendäre ‚Schwarze Mann‘.

Stell Dir vor, von Dir würde plötzlich verlangt, zu glauben, daß der Osterhase bunte Eier legt. … :wink:

Dann unterstellst Du, daß Perfektion ist, Deinem Gott zu folgen. Ganz schön überheblich, findest Du nicht?

… von welchen Mitmenschen sprichst Du, in der Geschichte gab es doch unsprünglich je nur einen Mitmenschen.

cu Rainer

9

hm
Hi Hanna,

wenn er (Gott) gleich gesagt hätte, was Sache ist, dann wäre Jesus gar nicht nötig gewesen :wink:
Und da das mit Jesus ja auch nicht geklappt hat, können wir dann mit einem weiteren Jesus rechnen?

Grüssle,

Herb

10

Hallo Herb,

wenn er (Gott) gleich gesagt hätte, was Sache ist, dann wäre
Jesus gar nicht nötig gewesen :wink:

Aber er hat doch gesagt, was Sache ist.

Und da das mit Jesus ja auch nicht geklappt hat, können wir
dann mit einem weiteren Jesus rechnen?

Dass das mit Jesus nicht geklappt haben soll, ist mir neu. Bis jetzt funktioniert es doch prima!

Hanna

11

Hai, Michael,

Gott hat also den Menschen geschaffen und das Paradies und den Apfel drin. Der Mensch lebte in Unschuld und hatte keine Erkenntnis - wusste also nicht, was gut und böse ist. Gott hängt dem Menschen eine Frucht vor die Nase und sagt „Aber nicht anfassen.“
Nur die Menschen wussten ja noch gar keinen Unterschied zwischen Gut und Böse - Gott gehorchen und Gott nicht gehorchen war also gleichwertig…
Erklärung a): Gott hat irgendwo etwas verpeilt und schlicht vergessen, daß der Mensch wegen mangelnder Erkenntnis keinen Unterschied zwischen gehorchen und nicht gehorchen kannte und hat mit der Apfel-Aktion Bockmist gebaut.
Erklärung b) Es war Absicht - und das ist, wenn man mal bei dem Kind-und-Bügeleisen-Bild bleibt, als wenn man einem kleinen Kind, daß noch nie im Leben etwas heißes gesehen oder gar gespürt hat und auch das Wort „heiß“ überhaupt nicht kennt, ein Bügeleisen hinstellt und in fröhlichem Ton sagt: „Wenn Du da anfasst, ist es heiß“ - nicht nett.

Meine Konsequenz daraus ist, daß ich die Schöpfungsgeschichte für irreal halte und den da beschriebenen Gott für - sanft ausgedrückt - ausgesprochen unsympathisch.

Gruß
Sibylle

12

Unterschied Eltern vs. Gott
Hallo Hanna,

Deine bisherigen Antworten fallen, glaube ich, in meine „Kategorie 2“: alles ist so gewollt. Besonders gut läßt sich das an Deinem Beispiel von dem Bügeleisen illustrieren.

Wenn Du ein Kind hast und es vor möglichen Gefahren warnst,
findest Du auch nichts komisch dabei. Du wirst ihm sagen:
"Wenn du zum heißen Bügeleisen greifst, wirst du dich
verbrennen.

Der Unterschied, zwischen den Eltern und Gott scheint mir darin zu bestehen, dass die Eltern versuchen, ein Kind dazu anzuleiten in einer Welt zu leben, die sie selbst nur sehr beschränkt kontrollieren können. Wäre es nur das Bügeleisen: das können die Eltern ja auch so hinstellen, dass das Kind nicht herankommt. Du stellst ja nicht das Bügeleisen vor Dein 6-monatiges Kind, sagst „pack da nicht dran“ und gehst weg. Aber in vielen anderen Situationen geht das halt nicht, die Eltern können diese Welt nicht beliebig so verändern, dass ihr Kind nicht Opfer von Krankheit oder Verletzung werden könnte.

Aber der Gott, an den Du glaubst, hat diese Welt ja so geschaffen, wie sie ist. Es ist eine Welt, in denen die Dinge nach bestimmten Regeln ablaufen, und diese Regeln hat Gott so bestimmt. Verstehe ich doch richtig, oder? Übertragen auf das Bügeleisenbeispiel erscheint das Vorgehen Gottes so, als habe er das Bügeleisen nur deswegen eingeschaltet gelassen, bevor er die Wohnung verließ, damit sich der Kleine daran verbrennen kann.

13

Hallo Michael,
diese Frage ist die gleiche oder zumindest ähnlich der, die bekannterweise der alte Epikur vor ca. 2500 Jahren stellte: „Warum verhindert Gott das Leiden der Unschuldigen nicht? Wenn er es kann und nicht will, ist er grausam. Wenn er es will und nicht kann, ist er nicht allmächtig. Wenn er es kann und will, warum tut er es nicht?“ Egal, was man annimmt, man verwickelt sich immer nur in Widersprüche. Aber vielleicht ist das alles nur zu menschlich logisch gedacht, und das ist bei Betrachtungen zu Gott bzw. des Transzendenten eben nicht erlaubt.
Gruß, Stucki

14

Hallo Rainer,

Die Freiwilligkeit besteht darin Deinem Gott zu folgen oder
auch nicht. Das ist aber nur möglich, wenn man davon ausgeht,
daß es diesen Gott gibt. Gibt es Ihn nicht, kann man Ihm auch
nicht folgen. Für Dich ist die Existenz klar. Aber
Freiwilligkeit kann ich darin nicht erkennen.

Fühlst Du Dich gezwungen, an Gottes Existenz zu glauben und ihm zu folgen? Nein? Das nenne ich Freiwilligkeit.

Ich kann keinem
Gott folgen, der für mich ein Märchen ist, wie Weihnachtsmann,
Osterhase oder der legendäre ‚Schwarze Mann‘.

Das musst Du auch nicht. Wer will das von Dir verlangen? Und mit welchem Recht???

Stell Dir vor, von Dir würde plötzlich verlangt, zu glauben,
daß der Osterhase bunte Eier legt. … :wink:

Das würde demjenigen schon ziemlich schwer fallen, mich davon zu überzeugen!

Dann unterstellst Du, daß Perfektion ist, Deinem Gott zu
folgen. Ganz schön überheblich, findest Du nicht?

Behandle doch Ansichten wertfrei!

… von welchen Mitmenschen sprichst Du, in der Geschichte gab
es doch unsprünglich je nur einen Mitmenschen.

Messerscharf! Der Punkt geht an Dich!

Hanna

15

Moin Rainer

Der Vorwurf der ‚Sünde‘ ist doch nicht an den Glauben
gebunden? Oder irre ich mich da?

Natürlich ist dieser Vorwurf an den Glauben gebunden. Bei Religionen handelt es sich vielfach um „geschlossene“ Systeme, die zwar von den Gläubigen als allgemeingültig angesehen werden, aber eben nur von diesen. Mal ein Beispiel: Angenommen zwei Menschen kämen aufgrund intensiven Bibelstudiums zur Erkenntnis, dass es Gottes Wille ist, Sexualität nur innerhalb der Ehe und ohne die Verwendung von Verhütungsmitteln zu praktizieren. Andere Verhaltensweisen werden als sündhaft bezeichnet. Sollte sich einer dieser beiden jedoch nicht daran halten können/wollen, hat er somit eine Sünde begannen (bei manchen Religionsausrichtungen reicht schon der Vorsatz, und nicht die Tat) und hat ensprechende Sanktionen zu erwarten.

Natürlich verhalten sich auch alle anderen, die diesem göttlichen Willen nicht folgen ihn ihren Augen sündhaft, nur dürfte das die anderen wenig interessieren, weil es ja nicht ihr Glaube ist.

Wenn Du Recht hättest wären alle Gläubigen fein raus und die
anderen Sünder. Was ist dann mit gläubigen Mördern? Und wie
sieht es mit Ungläubigen aus, die sich vorbildlich verhalten?

Siehe oben: Entscheidend ist immer, was du als Gottes Wille und sündhaft ansiehst. Falls deine Religion eine ist, die das Töten eines anderen Menschen unter bestimmten Bedingungen nicht sanktioniert oder sogar fordert, handelst du im Sinne deines Glaubens völlig korrekt. Und hier wird auch das Problem deutlich, wenn religiöser Glaube mit gesellschaftlich/ethischen Wertvorstellungen und den sich daraus z.B. ergebenden Rechtsempfinden kollidiert (beispielsweise weil du in einer auf humanistischen Grundsätzen basierenden Gesellschaft oder einer Gesellschaft lebst, deren Rechtsempfinden durch eine andere Religion gepragt ist), insbesondere dann, wenn „selbstverständlich“ davon ausgegangen wird, dass göttliches Recht über menschlichem Recht steht. Hier hat dann die Gesellschaft plötzlich ein ernsthaftes Problem mit dererlei Gläubigen (und umgekehrt).

Gruss
Marion

2 „Gefällt mir“
16

Hallo Realsharkie,

Hallo,
eigentlich bin ich hier ja komplett falsch, weil ich
Religionen allgemein ablehne

Nein wieso? Du stellst als Atheist Fragen zu Religionen. Daran ist nichts falsches.

Der Vorwurf der ‚Sünde‘ ist doch nicht an den Glauben
gebunden? Oder irre ich mich da? Komplett habe ich die Bibel
nicht durchgelesen, nur mal teilweise, man will ja wissen,
worüber die anderen so reden.

Richtig, Suende ist nicht an Glauben gebunden. Man kann suenden mit Glauben und ohne Glauben. Man kann kein Suender sein ohne Glauben.

Wenn Du Recht hättest wären alle Gläubigen fein raus und die
anderen Sünder.

Nein.

Was ist dann mit gläubigen Mördern?

Die sind nicht fein raus :smile:

Und wie
sieht es mit Ungläubigen aus, die sich vorbildlich verhalten?

Sie sind Gerechte im weitesten Sinne. Gerechter als ein frommer Glaeubiger mit kleinen Fehltritten bereits.

viele Gruesse, Peter

17

Hi Hanna,

soweit ich mich entsinne hat Gott doch nur gesagt, dass man nicht vom Baum der Erkenntnis essen soll. Die Konsequenzen hat er nicht definiert.
Und das mit Jesus hat nicht geklappt, wenn ich mir die Diskussion um das Homosexuellen-Papier so anschaue…

Gruss,

Herb

1 „Gefällt mir“
18

Verfehlungen

Der Vorwurf der ‚Sünde‘ ist doch nicht an den Glauben gebunden? Oder irre ich mich da?

Doch, da irrst du. Der Begriff der Sünde (der bei den Christen ursprünglich weniger irreführend „Verfehlung“ hieß) bezieht sich ausschließlich auf „göttliche“ Gebote, die daher selbstverständlich nur für die Anhänger des betreffenden Kultes gelten. Er ist daher auch bei gegebener Handlung nur anwendbar auf jemanden, der diesem Kult angehört.

Tatsächlich gibt es aber Religionen, deren Anhängern es erlaubt ist, auch die Handlung von Menschen moralisch zu bewerten, die ihr nicht angehören.

Auch dies trägt zu den erheblichen Konflikten zwischen staatlichen und religiösen Gestzesnormen bei, die pendragon gerade erwähnt hat.

Wenn Du Recht hättest wären alle Gläubigen fein raus und die anderen Sünder.

Das hast du falsch verstanden. Gerade die jeweils Gläubigen sind nicht fein raus.

Das bezeiht sich - um Mißverständnissen vorzubeugen - keineswegs nur auf die christlichen Bekenntnisse.

Gruß

Metapher

1 „Gefällt mir“
19

he he
Hi Sibylle,

Erklärung a muss ausgeschlossen werden, weil Gott ja Perfektion zugeschrieben wird. Was bedeutet, dass er nix vergisst.
Also trifft wohl b zu, und Deine Konsequenz ist richtig :smile:

Gruss,

Herb

20

Hallo Michael

Eine interessante Frage

Tippe klar auf Nr 1 bei Deinen zwei Auswahlvarianten, jedoch mit der Einschränkung, das die Schöpfung/der Schöpfer trotzdem keine Schwachstelle hat.
Gott gab dem Menschen den freien Willen und Entscheidungsfreiheit. Denke dass dies sicher gut ist, oder? Wir geben unseren Kindern wenn sie gross sind auch Ihre Entscheidunsfreiheit.
Wenn jemand aber die Entscheidungsfreiheit hat, kann er sich auch für das Negative entscheiden. Wenn Gott das nicht zulassen würde, dann wäre die Entscheidungsfreiheit, ja gar keine Entscheidungsfreiheit, womit auch Sünde möglich ist.

Gruss
Beat