Gott braucht uns Menschen eigentlich nicht - warum

eine uralte Frage

Nur Gott kann Sünden vergeben. Niemand sonst.

Hochinteressant.

Mk 2,7 ff lautet wie folgt: […]„Niemand kann Sünden vergeben als Gott allein.“
(8) Und Jesus erkannte sogleich ihre Gedanken und sprach zu ihnen: „Was denkt ihr solches in euren Herzen, (9) was ist leichter, zu dem Gelähmten zu sagen: Dir sind deine Sünden vergeben, oder zu sagen: Steh auf, nimm dein Bett und geh umher? (10) Damit ihr aber wißt, daß der Menschensohn Vollmacht hat, Sünden zu vergeben auf Erden“, - er sprach nun zu dem Gelähmten - (11) „sage Ich dir: Steh auf, nimm dein Bett und geh heim!“ (12) Und der stand auf, nahm sein Bett und ging alsbald hinaus vor aller Augen[…]

cu Amy

Gruss
Mike

Nach Gandalf

Entschuldige meinen Sarkasmus. Bitte!

und wer hat diese höhere Macht geschaffen?

Warum könnte Gott nicht eine Entwicklung seiner selbst sein? Eine vollendete Stufe in der Kosmischen Nahrungskette sarkastisch gesehen.
Sieh es doch mal unter Deinem Motto.
„Nullum magnum ingenium sine mixtura dementia fuit“

Du als Chemiker hast Einblick in die komplizierten Strukturen und Abläufe in einer Zelle.
Solange wie wir nur klonen und staunen sind doch solche alten Überlieferungen und Botschaften an die Menschheit die Mühe wert, sie nicht von der Tagesordnung zu streichen, nur weil der Wissenschaftler sich unter ein Schafott stellen lässt, was die Rübe kappt wenn er mal eine These aufstellt, sozusagen als Freidenker. Es gibt ja auch einen Preis zu gewinnen! Und was für EINEN!

Passt also auch nicht.

Und noch ein großes Geheimnis:
Jeder, Forscher oder Angehörige irgendeiner Organisation hat einen Herrn und ist somit subjektiv beeinflusst.

Jetzt komm nicht mit ‚Gott ist ewig‘

Nein, alles unterliegt einer Entwicklung vom Niederen zum Höheren, - zu Gott selbst.
HA! Ein Gottesbeweis!

Alles was ist, muß geschaffen worden sein, sonst wäre es nicht, es sei denn, Du nimmst das Shakespeare-Paradoxon von Anthony Burgess her, aber das ist wieder logisch problematisch.

Shakespeare ist nicht in meinem Schrank, dafür Reinhard Löw

Gott kann man nicht beweisen.

Es mangelt uns an einem brauchbaren wahrhaft humanen Weltbild.
Deshalb auch sollte man versuchen das Puzzle zusammenzubauen, um dieses Weltbild wenigstens in groben Strukturen erkennen zu können. Aber man muss sich dazu einlassen. Ja es ist nicht leicht zum Gott der Philosophen vorzudringen.

Wer also glauben will soll glauben, aber die anderen damit in Ruhe lassen.

Tu ich nicht! Was ist wenn der Glaube wirklich die einzige Tür zum Übergang in eine neue Erkenntnis ist?

Das hat mit anpissen nichts zu tun.

Doch! Die Welt pisst mich an, weil ich Glauben habe.
Der Glaubende ist ein Dummerchen, ein nichtsnutziger Fantast, der sich als blöder Altruist opfert, der sein Hemd einen Armen gibt. So blöd kann nur ein Christ sein.

Rainer

Stimmt nicht!
Hallo Petra,

Ihr werdet es mir nicht glauben - ich hatte ein Gespräch mit
einer gläubigen Frau und die sagte mir Gott braucht die
Menschen eigentlich nicht.

Doch, ich glaube dir :wink:
Jaaa, ein grosszügiger, netter, wohlwollender und weiser Gott würde die Menschen nicht brauchen. Wozu auch?

Aber ein Narzisst besteht auf seine Anhimmlung. Unser aller Gott jedoch braucht sie sehr wohl. Der Gott der in allen Weltreligionen lob gehudelt wird, der braucht seine demütigen Menschen und ihre Einnahmen.
Dieser Gott ist ein unglaublicher Narzisst. Er braucht die Lobhudelei derer die er zwar nicht erschaffen hat, es ihnen aber weiss macht.

Wer einen Engel, welcher ihn nicht Lob preisen will, in den Abgrund schickt, der dürfte Eigenschaften wie Toleranz, Geduld und Verständnis nicht inne haben.
Aber dieser Gott nimmt sich die Freiheit und bestraft diejenigen Menschen die diese Eigenschaften nicht befolgen. Wo liegt die Logik? Etwa im Blumenbeet oder auf dem Misthaufen?

Wir Menschen sind das Ebenbild Gottes, heisst es. Dann schaue dir die Welt nur an!
Umweltverschmutzung, Ausrottung von Lebewesen, Nuklearwaffen, Biowaffen, Sterilisation von Menschen deren Art man nicht weiter führen will, systematische Sterilisation von Tieren, Chips in Tieren und demnächst in Menschen… wir sind wirklich das Ebenbild Gottes.

Grüsse
Krümel

Tach Mike,

Denn wenn Du Kirche sagst, meinst Du die katholische Kirche

die Gemeinschaft der Gläubigen

Wenn Du „Gemeinde“ oder „Gemeinschaft“ gesagt hättest, die der
Glaubende sucht und haben möchte, dann hätte ich Dir
zugestimmt.

Ach, „wer glaubt, sucht nicht die römisch-katholische Kirche noch möchte er sie haben“…nun, das ist in der Tat nich mein Ding

Die ist aber nicht von der apostolischen Sukzession abhängig,
sondern Kirche ist da, wo das Wort gepredigt und die
Sakramente recht verwaltet werden (CA VII). Mehr ist nicht
nötig.

Und die Gemeinschaft, die von Christus gestiftet wird, ist auch die Gemeinschaft, die vom historischen Jesus gestiftet wurde, denn Jesus IST der Christus, überleg das mal

Gruß - Rolf

Gruss
Mike

Moin Rainer,

Entschuldige meinen Sarkasmus. Bitte!

och, damit komme ich klar.

und wer hat diese höhere Macht geschaffen?

Warum könnte Gott nicht eine Entwicklung seiner selbst sein?

Auch dann müßte er erschaffen worden sein, von wem?
Das führt zu einem Zirkelschluß. oder eben das Shakespeare-Paradoxon

Ein Shakespeare-Fan konnte aus der Zukunft Zeitreisen unternehmen und hatte den Einfall, sich die Werke des großen Dichters signieren zu lassen. So reiste er mit sämtlichen Stücken ins alte London zurück und fand dort tatsächlich den erfolglosen, weil unbegabten Schreiberling. Der erkannte seine Chance und klaute alle Texte und wurde berühmt damit. Wer hat also die Werke erschaffen?!

Eine vollendete Stufe in der Kosmischen Nahrungskette
sarkastisch gesehen.
Sieh es doch mal unter Deinem Motto.
„Nullum magnum ingenium sine mixtura dementia fuit“

Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Du als Chemiker hast Einblick in die komplizierten Strukturen
und Abläufe in einer Zelle.

Das haben eher Biologen bzw. Biochemiker, so was bin ich nicht.

Jeder, Forscher oder Angehörige irgendeiner Organisation hat
einen Herrn und ist somit subjektiv beeinflusst.

???

Jetzt komm nicht mit ‚Gott ist ewig‘

Nein, alles unterliegt einer Entwicklung vom Niederen zum
Höheren, - zu Gott selbst.
HA! Ein Gottesbeweis!

Wenn überhaupt, dann ein schlechter.
Du setzt etwas voraus, das sich dann selber begründet - platt

Shakespeare ist nicht in meinem Schrank, dafür Reinhard Löw

Dann lieber Shakespeare!

Gott kann man nicht beweisen.

Es mangelt uns an einem brauchbaren wahrhaft humanen Weltbild.
Deshalb auch sollte man versuchen das Puzzle zusammenzubauen,
um dieses Weltbild wenigstens in groben Strukturen erkennen zu
können. Aber man muss sich dazu einlassen. Ja es ist nicht
leicht zum Gott der Philosophen vorzudringen.

Um das von Dir geforderte zu erlangen, bedarf es keinen Gott, er bietet ch nicht einmal einen Vorteil.

Wer also glauben will soll glauben, aber die anderen damit in Ruhe lassen.

Tu ich nicht!

Dann beschwer Dich nicht, daß man Dich angeht!

Wenn ich in einer vollbesetzten Kirche die Internationale anstimme, habe ich auch nur bedingt mit Zustimmung zu rechnen.

Doch! Die Welt pisst mich an, weil ich Glauben habe.

Du darfst soviel glauben wie Du willst, das lasse ich Dich, ohne Dir nahezutreten, aber laß mich, wenn ich nicht möchte, in Frieden.

Der Glaubende ist ein Dummerchen, ein nichtsnutziger Fantast,
der sich als blöder Altruist opfert, der sein Hemd einen Armen
gibt. So blöd kann nur ein Christ sein.

Hm, ich kenne nur wenige Christen, die ich Altruisten nennen könnte.

Gandalf

Hallo Petra,

Gott braucht uns Menschen nicht. Er ist nicht von unserem dasein abhängig, wie wir Menschen es zum Beispiel von ihm sind… Er existiert auch ohne unser dasein.
Nur ein Beispiel: Ohne Wasser können wir nur einige Tage überleben. Manche mehr manche weniger. Ohne Luft könen wir es nur auf einige Minuten bringen. Wenn man sich aber mal fragt, woher nun das Wasser, die Luft herkommt, wer denn nun all diese Elemente erschaffen hat, wird schnell klar, wie sehr wir abhängig von ihm sind. Gott braucht aber weder, Luft noch Wasser, noch Menschen oder sonstirgendwas was er erschaffen hat, um zu existieren…

Einer der Gründe aber warum er den Menschen erschaffen hat, ist, uns seine Kunst zu zeigen, sodass wir uns auch an ihr erfreuen, und von ihr profitieren können.
Stell dir mal einen Künstler vor, der einen Saal voller einzigartiger Kunstwerke hat. So ein wundervoller Künstler will natürlich auch, dass sich andere an seinem Kunstwerk erfreuen. Und es ist wohl jedem klar, dass man sich anstandsgemäss auf eine derartige Einladung bedankt.
So kannst du dir evtl. auch in gewissem Masse die Rolle des Menschen vorstellen. Er wurde in einen wunderbaren Palast namens „Erde“ was selber ein Kunstwerk darstellt eingeladen, indem sich unzählige weitere kleine Kunstwerke befinden.
Ach und an die Vorstellung „lieber Gott“ glaube ich nicht.
ich stell mir das immer so vor. Du wurdest zu dieser Kunstausstellung eingeladen (was sie meiner Meinung nach zB unsere Erde mit jedem einzelnen Kontinent ist), aber zerstörst ein Kunstwerk nach dem anderen zB tötest Menschen, wobei der Mensch an sich ein unvergleichliches Kunstwerk darstellt, dann bin ich mir sicher, dass dieser Künstler dem ja all diese Kunstwerke gehören so ganz und gar nicht mehr „lieb“ sein wird…

Gruss Ahmet

Liebe und Brauchbarkeit
Hallo Petra,

als meine Frau und ich als Paar zusammenlebten war es gut und wunderbar. Aber irgendwann reifte in uns die Erkenntnis: So, jetzt ist es Zeit für Kinder. Und nun ist es noch schöner und noch wunderbarer. Wir lieben unsere Kinder und freuen uns dass sie da sind, wenngleich ihre praktische Nützlichkeit gegen Null geht.

So ähnlich stelle ich mir das auch bei Gott vor: Er liebt uns, darum sind wir da. Die Frage des Brauchens stellt sich da nicht.

Gruß
Hardey

Hallo,

also ich war nie der Meinung, dass Gott Menschen braucht und habe auch kein Problem mit der Vorstellung.

Warum setzt du brauchen mit lieben gleich? Ich hatte mal einen Freund, der auch immer gesagt hat „Ich brauche dich“. Mit Liebe hatte das nicht viel zu tun, eher damit, dass er alleine nicht klarkam.

Von jemandem geliebt zu werden, der ohne einen sowieso nicht kann, finde ich weder wünschenswert noch irgendwie tröstlich.

Grüße

Sonja

Moin :Gandalf

Lieber Chemiker, leider ist Dein Atommodell auch nur eine Hypothese.

Du als Chemiker hast Einblick in die komplizierten Strukturen
und Abläufe in einer Zelle.

Das haben eher Biologen bzw. Biochemiker, so was bin ich nicht.

Aber doch auf dem Niveau einer mikrokosmischen Betrachtung.

Jeder, Forscher oder Angehörige irgendeiner Organisation hat

einen Herrn und ist somit subjektiv beeinflusst.

Da, wo dein Herr ist, ist auch dein Herz und Verstand.

Auch dann müßte er erschaffen worden sein, von wem?
Das führt zu einem Zirkelschluß. oder eben das Shakespeare-Paradoxon

Jetzt komm nicht mit ‚Gott ist ewig‘

Nein, alles unterliegt einer Entwicklung vom Niederen zum
Höheren, - zu Gott selbst.

HA! Ein Gottesbeweis!

Wenn überhaupt, dann ein schlechter.
Du setzt etwas voraus, das sich dann selber begründet – platt

Nein. Dies genau ist der Kernpunkt! In sich selbst ebenfalls ein Gottesbeweis!
Ich spreche von Gott, als von etwas durch sich selbst Intelligiblen, vom mundus sensibilis, und von einer ersten Ursache, die ja durch sich selbst existiert. Das Ursache-Wirkungsgesetz brauche ich die nicht zu erklären. Es ist Kants „unbedingte Bedingung“ die Leben erst ermöglichte. Der Grund dafür ist unwichtig, nur die Tatsache.
Alles was Du mir als Wissenschaftler entgegen zu halten hast, ist der unlogischste Zufall.
Du solltest an Deinem Periodensystem bereits erkennen, dass dies kein Zufall sein kann.

Shakespeare ist nicht in meinem Schrank, dafür Reinhard Löw

Dann lieber Shakespeare!

Klassische Zeitverschwendung, denn die Welt ist Drama genug und braucht Lösungen für all ihre Probleme.

Gott kann man nicht beweisen.

Es mangelt uns an einem brauchbaren wahrhaft humanen Weltbild.
Deshalb auch sollte man versuchen das Puzzle zusammenzubauen,
um dieses Weltbild wenigstens in groben Strukturen erkennen zu
können. Aber man muss sich dazu einlassen.

Um das von Dir geforderte zu erlangen, bedarf es keinen Gott, er :bietet sich nicht einmal einen Vorteil.

Die Welt strebt doch nach Unsterblichkeit und geht dabei über Leichen.
Die Gottesbotschaft Selektiert in diesem Augenblick die Leichen und die Unsterblichen.
Die Frage ist der Weg zum Ziel.

Wenn ich in einer vollbesetzten Kirche die Internationale anstimme, habe ich auch nur bedingt mit Zustimmung zu rechnen.

Verdammt! Ich will keine Zustimmung, nur Anregung geben, auf die Möglichkeiten, die wir noch haben könnten.
Kirchen als Prunkbauten sind für mich der stinkende Hohn gegenüber jedem Kind, welches an Unterernährung stirbt.

Du darfst soviel glauben wie Du willst, das lasse ich Dich, ohne Dir :nahe zu treten, aber lass mich, wenn ich nicht möchte, in Frieden.

Dein Frieden könnte aber zur großen seelischen Bedrängnis werden.
Denn viele von Euch hier verhindern, blockieren, zerreden eine äußerst wichtige Botschaft, mit einer Alternative, von der du ja nicht einmal träumen möchtest.

Hm, ich kenne nur wenige Christen, die ich Altruisten nennen könnte.

Dies empfinden wir gemeinsam und es ist das Grundübel dieser Welt.

War das hier alles zu diesem Thema? Schade, sehr bedauerlich!

Trotzdem freut es mich, Dich kennen gelernt zu haben.
Gandalf

ÄGEON: Dein Todesurteil ende Gram und alles!
(Komödie der Irrungen)

Rainer

Moin Rainer,

Lieber Chemiker, leider ist Dein Atommodell auch nur eine
Hypothese.

natürlich ist das eine Hypothese, wie übrigens alles! in den Naturwissenschaften. Ein ernsthafter Wissenschaftler wird nie von ‚Wahrheit‘ reden.
Allerdings ist diese Hypothese recht gut durch reproduzierbare experimentelle Daten gestützt.

Jeder, Forscher oder Angehörige irgendeiner Organisation hat

einen Herrn und ist somit subjektiv beeinflusst.

Da, wo dein Herr ist, ist auch dein Herz und Verstand.

Na gut, dann nehme ich Immanuel Kant und Karl Popper :wink:

Ich spreche von Gott, als von etwas durch sich selbst
Intelligiblen, vom mundus sensibilis, und von einer ersten
Ursache, die ja durch sich selbst existiert.

Bla Bla - entschuldige bitte, aber das ist blanker Schwulst!

Das
Ursache-Wirkungsgesetz brauche ich die nicht zu erklären. Es
ist Kants „unbedingte Bedingung“ die Leben erst ermöglichte.

Dann hast Du Kant nicht verstanden!

Der Grund dafür ist unwichtig, nur die Tatsache.
Alles was Du mir als Wissenschaftler entgegen zu halten hast,
ist der unlogischste Zufall.

Bla

Du solltest an Deinem Periodensystem bereits erkennen, dass
dies kein Zufall sein kann.

Habe ich je von Zufall gesprochen?
Aber eine Regel erfordert keinen Gott.

Die Welt strebt doch nach Unsterblichkeit und geht dabei über
Leichen.
Die Gottesbotschaft Selektiert in diesem Augenblick die
Leichen und die Unsterblichen.
Die Frage ist der Weg zum Ziel.

Schwulst

Verdammt! Ich will keine Zustimmung,

Doch die wilst Du und zwar vehement!

nur Anregung geben, auf
die Möglichkeiten, die wir noch haben könnten.

Dann könntest Du auch andere Meinunge gelten lassen, kannst Du aber nicht.

Du darfst soviel glauben wie Du willst, das lasse ich Dich, ohne Dir :nahe zu treten, aber lass mich, wenn ich nicht möchte, in Frieden.

Dein Frieden könnte aber zur großen seelischen Bedrängnis
werden.

Das laß mal meine Sorge sein.

Denn viele von Euch hier verhindern, blockieren, zerreden eine
äußerst wichtige Botschaft, mit einer Alternative, von der du
ja nicht einmal träumen möchtest.

Warum auch?

Gandalf

Denn viele von Euch hier verhindern, blockieren, zerreden eine
äußerst wichtige Botschaft, mit einer Alternative, von der du
ja nicht einmal träumen möchtest.

Tach Rainer,

ich werde mich in die Diskussion nicht einmischen, obwohl ich in diesem Fall und Zusammenhang auf der Seite Gandalfs und der Naturwissenschaftler stehe.

Du beklagst, daß die „äußerst wichtige Botschaft“ zerredet, blockiet etc. werde.
Es ist nicht Aufgabe dieses Forums, diese Botschaft weiterzugeben oder zu bestätigen. Dieses Brett heißt Religions wissenschaft , und das bedeutet, daß wir uns hier - egal, ob wir Gläubige sind oder nicht - auf einer bestimmten Ebene unterhalten. Wir haben ohnehin schon genug Mühe, den „Fundamentalisten“ die unterschiedliche Qualität dieser Ebenen zu erklären. Jetzt fang bitte nicht auch noch mit Missionsversuchen an.

Gruß - Rolf

Ea, quae dicet vir bonus, omnia salva dignitate ac verecundia dicet. Nimium enim risus pretium est, si probitatis impendio constat.

Hi, Rolf

ich werde mich in die Diskussion nicht einmischen, obwohl ich in diesem Fall und :Zusammenhang auf der Seite Gandalfs und der Naturwissenschaftler stehe.

Dann lass es doch.

Du beklagst, daß die „äußerst wichtige Botschaft“ zerredet, blockiet etc. werde.
Es ist nicht Aufgabe dieses Forums, diese Botschaft weiterzugeben oder zu bestätigen.

Wie kurzsichtig und egoistisch!

Dieses Brett heißt Religionswissenschaft, und das bedeutet, daß wir uns hier - egal, ob wir :Gläubige sind oder nicht - auf einer bestimmten Ebene unterhalten.

Entschuldige, dass ich nicht Deiner Ebene entspreche, schmeiß die Christen raus die hier dumm rum labern, Herr Doktor.

Wir haben ohnehin schon genug Mühe, den „Fundamentalisten“ die unterschiedliche :Qualität dieser Ebenen zu erklären.

Ja da sind wir wieder bei Ursache und Wirkung. Ich erwähnte schon: Gott ist ein harter Fundamentalist.

Jetzt fang bitte nicht auch noch mit Missionsversuchen an.

Nein, meine Suggestion ist hiermit beendet, der Samen fällt nun bei Dir auf unfruchtbaren Boden.

Rainer

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Mahlzeit Rainer,

Ea, quae dicet vir bonus, omnia salva dignitate ac verecundia
dicet. Nimium enim risus pretium est, si probitatis impendio
constat.

gibts das auch in Deutsch?
Mein Latein ist mehr als verstaubt.

Gandalf

Hi Ulf,

das Beispiel passt aber nicht zur Frage, oder denk ich nicht schnell genug…? :smile:
Es hat zwar jede Ameise ihre Aufgabe, aber die hat sie ja nur, weil die Ameisenwelt sonst nicht existieren könnte. Ich als Mensch brauche die Ameisen nicht.
Und wenn du das auf die Menschen übertragen willst, brauchen die zwar die anderen Menschen, um als Menschenwelt zu existieren, aber Gott bräuchte die Menschen nicht.

Lieben Gruß, die obwohl Pfarrerstochter seiende, auch nicht an Gott glaubende Cleo!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Cleo,
es gibt selten einen Vergleich, der nicht etwas hinkt.
Grüße
Ulf

PS: Das mit der Telefonnummer in deiner Vika solltest du dir noch einmal überlegen. Wer mit dir Kontakt aufnehmen möchte, hat deine E-Mail-Adresse. Dann kannst du immer noch entscheiden, ob du die Telefonnummer weitergeben möchtest.

Tach Rainer,

nur weil ich die beiden Ebenen auseinanderhalten kann, mußt Du nicht gleich pampig werden!

Gruß - Rolf

Ich kann das was du schreibst weder auf mein vorheriges Posting beziehen, noch irgendwie in die Diskussion einbinden.

Generell ist es aber doch so: der Sohn ist der Vater.

MfG

Chris

Mh… Dann haben wir wohl ein anderes Christusverständnis. Ich erlebe Gott als Lieben und Erlösend und kann somit seine Kreuzestat nicht anders interpretieren.
Ich kann das was du schreibst weder auf mein vorheriges Posting beziehen, noch irgendwie in die Diskussion einbinden.
Generell ist es aber doch so: der Sohn ist der Vater.

Meine Worte beziehen sich auf den Widerspruch (contradiction) von AT und NT in der Charakterfrage Gottes.
Im AT findet man das Wort Liebe nur sehr wenig, weil eine Falschübersetzung gegeben ist.
Dieser Gott straft auf fürchterlichste Art, der Andere ist die Liebe in Person.
Keiner hier sieht diesen wichtigen Unterschied, von dem ich meine, das er eine große Selbsttäuschung ist und die wir der wissenschaftliche Exegese zu verdangen haben und somit zu einer fatalen Verzerrung unseres religiösen Weltbildes führt.

Gruß, Rainer

Dieser Gott straft auf fürchterlichste Art, der Andere ist die
Liebe in Person.
Keiner hier sieht diesen wichtigen Unterschied, von dem ich
meine, das er eine große Selbsttäuschung ist und die wir der
wissenschaftliche Exegese zu verdangen haben und somit zu
einer fatalen Verzerrung unseres religiösen Weltbildes führt.

Tach Rainer,

und was ist mit Marcion?
Oder meintest Du das gar nicht?

Aber jetzt mal ganz logisch: „Wichtiger Unterschied“ ist eine Selbsttäuschung, diese verdanken wir der modernen Exegese.

Wenn der Unterschied wichtig ist, und das ist Deine Wertung, wie kann er dann eine Selbsttäuschung sein? Daß wir den der wissenschaftlichen Exegese verdanken, müßtest Du nochmal erklären, denn den hat schon, wie erwähnt, Marcion konstruiert, und der kannte die wissenschaftliche Exegese noch gar nicht.

Also irgendwo hakt es in Deiner Argumentation.

Gruß - Rolf