GOTT:ein bloßer Begriff macht aggressiv. Warum?

Hallo Peet,

ich denke schon, daß ich den bzw. die Hintergründe Deiner Argumentationsweise verstehe, und wie ich sehe, auch andere.
Ich will nur nicht noch einmal dort beginnen, wo hier am Brett vor drei Wochen oder so diese Diskussion begonnen hat.
Sie konnte letztlich auch nur deshalb zu einem so konkreten Ergebnis kommen, weil daran Menschen teil genommen haben, die zwar oft und immer wieder in der Sache scharf dagegen argumentiert haben, was völlig in Ordnung ist, aber niemand jemals die Argumentation auf vordergründige oder unterschwellige Weise gegen die Personen gerichtet hat.
Bitte nimm auch das nicht persönlich, wenn ich jetzt nicht mehr weiter darauf eingehe.
In gewisser Weise sehe ich Deine Stellungnahme sogar deshalb als eine wichtige Einbringung an, weil aus ihr das erkennbar wird, worüber drei Wochen diskutiert wurde.
Und nachdem, wie ich sehe, keine weiteren konkreten Fragen an mich zur Sache am Brett stehen, lege ich mich jetzt wieder in die Sonne.
Grüße
Gert

Hallo Claren,

ich will eigentlich nur Hallo sagen, weil es mich freut, auch Dich hier wieder angetroffen zu haben.
Zur Sache selbst ist ja schon alles gesagt.
Grüße
Gert

…gefühlt
Hallo Gert,

Und nachdem, wie ich sehe, keine weiteren konkreten Fragen an
mich zur Sache am Brett stehen, lege ich mich jetzt wieder in
die Sonne.

geschickt ausgewichen.

Du hast die Angst doch irgendwann als das „religiöseste“ Thema im Hintergrund eingebracht, als wäre es von vornerein von dir so geplant, um auf die von dir vorprogrammierten Fragen der ahnungslosen „Diskutanten“ im voraus zurechtgelegte Worte aus deinem Manuskript zu verlieren.

Die Angst als einen psychologischer Begriff zum philosophischen Thema zu erheben ist der Verdienst der Existenzialisten. Einige von ihnen sind bestimmt religiös ausgerichtet. Im Mittelalter hat die Kirche Ängste der Menschen reichlich mißbraucht, um sie bei der Stange zu halten. Heute, im medialen Zeitalter, werden Ängste alltäglicher Begleiter unserer Existenz. Die Gesellschaft ist aber inzwischen ziemlich profan geworden. Wenn es um den Abbau der Aggression, der Ängste geht, hast du meine solidarische Beteiligung. Nur bitte nicht mit zu einfachen Losungen und Lösungen.

Die Diskussion zu starten mit dem verdeckten Plan zu missionieren ist eine spezielle Methode, die regelmäßig in diesem Brett angewendet wird. Diese Art, eine Erleuchtung zu vermitteln, wird tatsächlich nicht von allen Teilnehmern unterstützt. Wenn dazu die Erwartung kommt, alles von dem neuen Prophet gelesen haben zu müssen, wenn der Nobelpreisverteiler Diskussionen nach seinem Belieben startet und unterbricht und dazu noch verkündet, wann er erreichbar und wann unerreichbar ist, wird es schwer, die Sache von der Person zu trennen. So ist die aggressive Reaktion darauf aus meiner Sicht verständlich.

Das war auch keine Frage, wie du siehst. :smile:

Aber nicht alles lässt sich vorprogrammieren. Genauso verhält es sich mit Fragen und Antworten: Manchmal gibt es eben auch Kritik statt Fragen.

Gruß

2 „Gefällt mir“

Lieber Branden, wie recht du nur hast.

Dacht’ ich’s doch!

Bitte Peet,

ich will Dir noch auseinander setzen, was Du gerade tust, weil Du Dich offensichtlich zu wundern scheinst, also nicht wahrzunehmen scheinst, warum es praktisch nicht möglich ist, sich mit Dir auf einer sachlich konstruktiven Ebene zu unterhalten.
Mit Deinem Einstiegsposting hast Du „Befehle“ an mich ausgeteilt. Und „befehlen“ tut mir mit Sicherheit niemand was.
Das ist so, wie wenn in einem Raum mehrere Menschen ruhig und freundlich miteinander umgehen und reden und plötzlich reißt einer die Türe auf, schreit hinein, daß sich jetzt plötzlich alles um ihn zu drehen hätte und alle das zu tun hätten, was er will.
Ich gehe davon aus, daß auch Du so jemandem nicht sehr freundlich gegenüber stehen würdest und nicht sehr viel Interesse haben würdest, auf seine „Befehle“ einzugehen.
Mit Deinen weiteren „Fragen“ (waren ja keine) hast Du wiederum nichts anderes getan, als damit Unterstellungen zu transportieren und hier in den Raum zu stellen. Ich hätte irgend welche „Missionierungsambitionen“. Ich bezeichne das gar nicht als Frechheit, sondern erkenne darin ja den zwanghaften Versuch, indem Du mir das unterstellst, was in Wirklichkeit Du mit Deinen Ansichten in Befehlsform versuchst, Deine eigene Vorgangsweise zu rechtfertigen. Nämlich offensichtlich die Theorien der Lehrmeinung „Psychologie“ zu "missionieren.
Diese „Verhaltensanalyse“ ist eine sachlich logische, allerdings erst dann, wenn man deren Ursache im Zusammenhang mit in der Kindheit erlittener „Gehirnwäsche“ bringt.
Offensichtlich durftest Du so ziemlich alles, alle haben sich alles von Dir gefallen lassen und jetzt, wo Du erwachsen bist, wunderst Du Dich, wenn sich manche das nicht gefallen lassen und ganz einfach nicht mehr mit Dir reden.
Das war´s.
Grüße
Gert

Hallo Kerbi,

das sind ja Schmeicheleien hoch drei, was du da schreibst. :smile: Danke schön!

Es gibt aber sehr aggressive Handlungen, unter dem Deckmantel
Glauben.
Religionen werden anerzogen, dass ist glaube ich :wink: jedem
klar.
Gerade am Beispiel Religion, stellen sehr viele Menschen eine
gewisse Hirnwäsche fest. Das Spiel mit der Angst und dem
Unwissen, steht dem Vertrauen zum eigenen ICH entgegen.

So ist es, richtig.

Warum willst du mich durch die Bretter jagen? :wink:
Hier und jetzt, hat Gert seine Frage im Reli-Brett gestellt,
und Religion ist so ein breiter Begriff, beinhaltet alle
Lebensstufen,
von der Kindheit bis zum Tod.

Du darfst hier schreiben, Kerbi, Erlaubnis erteilt. :smile: Allerdings stellte Gert hier, wie wir inzwischen erfahren durften, keine Frage und jetzt will er mir keinen Nobelpreis geben. Nur weil ich ein so schlecht erzogenes Kind bin.

Die Ethik macht doch nicht aggressiv, sondern die falsch
belegten Begriffe und Handlungen.
Als Beispiel: Wenn ich kleine Kinder schon als böse bezeichne,
was bleibt dann noch für den Teufel?
Ich überziehe das bewusst :wink:

Auch wenn ich deine Intention verstehe, möchte ich hier etwas präzisere Formulierungen erreichen. Was verstehst du unter den falsch belegten Begriffen und Handlungen?
In deinem Beispiel ist es falsch, Kinder als böse zu bezeichnen. Da brauchen wir keinen Teufel, um das zu verstehen. Bist du damit einverstanden?

Denn es gibt keine einzig wahre Ethik für heute und jetzt.

Doch, du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst.
Dazu muss man sich aber zuerst selber lieben können, wie viele
Menschen können das?
(mir ist klar, dass Ethik mehr umfasst, aber irgendwo sollten
wir anfangen)

Anfangen können wir beliebig. Nur stolpern wir dann gleich schon beim ersten Postulat. Warum denn ist dein erstes Axiom die christliche Nächstenliebe? Wie realistisch ist es? Wie verbreitet? Wird es überhaupt gelebt?

Das ist ein wichtiger Punkt, warum bewertet man andere
leichter, als sich selber. Man verbringt oft das halbe Leben
sinnlos damit, sich zu wundern wie man von anderen bewertet
wird, diese Bewertung zu ändern, sich in einem anderen Licht
zu präsentieren, das muss man ja von irgendwo herhaben?

Ich stimme Deiner Beobachtung zu. Die Suche nach den Gründen dafür würde ich allerdings nicht bei Gert anfangen. Wir wollen die Frage nach der „Gehirnwäsche“ doch nicht mit der Gehirnwäsche selbst beginnen. :smile:

Ich würde sozialpsychologische vorziehen, die beinhaltet auch
Auswirkungen der Reli und ethnische Grundsätze.

Gut.

Programmiert ist ein pauschaler Begriff, sagt für mich aus,
dass ein vorgegebenes Programm abzulaufen hat, zu erfüllen
ist. Der Mensch ist aber kein Programm,
er möchte individuell empfunden werden.

Der Mensch ist ja auch ein Individuum. Dann können wir uns also von dem Begriff „Vorprogrammierung“ verabschieden?

Da bin ich sicher am wenigsten hilfreich für Gert, weil er ja
herausfinden will, wie er möglichst viele Menschen mit seinem
Buch ansprechen kann. Ich bin erst auf Seite 8 in seinem Buch,
kann also noch nichts aus meiner Sicht sagen.

Ich habe fast vergessen, ich sollte dich von ihm grüßen. Er sei dir sehr dankbar, daß du ihn vertreten hast. Er hat keine Zeit dir das zu schreiben, weil er in der Sonne badet.
Für die Seite 8 bewundere ich dich unwahrscheinlich! *g*

Genau, aber gerade Harmonie wird sehr oft den Kindern
vorgespielt,
nur sagt ihnen keiner, dass gespielt wird.

Wenn die Erwachsenen den Kindern die Harmonie nicht „vorspielen“, sondern vorleben würden, wäre alles auf seinem Platz, nicht wahr?

Nur soweit, als auch die Kontrahenten nach dem Streit, für
sich einen Zugewinn feststellen können. Ein Streit hat ja
nichts Wahres für die Allgemeinheit, einen Streit empfindet
man sehr persönlich.
Dicke Luft, spürt man. Wenn wir jetzt wieder zum Forum
zurückkehren, dann gehen die meisten Streitereien für die zwei
Betroffenen nicht klar aus, es gibt zu viele Mitwirkende.

Das wird oft alltäglich mit einem schönen Wort benannt - die selbe Wellenlänge. Kein wissenschaftlicher Begriff gewiß, aber es trifft. Meist ist alles ziemlich klar, nach meiner Meinung selbstverständlich. :smile:

Du hast geschrieben, du arbeitest im Bereich Konfliktlösungen.
Wie alt sind im Durchschnitt die Teilnehmer?

Unbegrenzt, von - bis. Das Thema bzw. Problem ist nicht altersbezogen.

Du hast sicher darüber nachgedacht, warum du in Gruppen, dem
Einzelnen seine Position und der Gruppe, die Gruppendynamik
klar machen musst.

Das ist nicht immer möglich, leider. Die Wenigsten sind bereit, sich damit auseinanderzusetzen. Wenn die Gruppe es nicht will, ist es sehr schwer, dies zu thematisieren. Dann geht es nur mit der eigenen Autorität, die man aber auch erst erarbeiten muß. Es gibt hier im Forum genug Supervisoren u.ä., die davon bestimmt mehr erzählen könnten, wenn sie sich melden würden. Für mich ist es nur ein Teil meiner Arbeit.

Für mich wäre das eine Aufgabe der Eltern, dann würdest du
Arbeitslos werden. *fg*

Das stimmt. :smile:

Es sind mir auch deine Gedanken vertraut, ich schreibe aber
kein Buch darüber. :wink:

Um Gottes Willen!

Ich denke, dass du Gert sehr hilfst, ihm zu zeigen, wo Spott
und sein Unverstanden werden, anfängt.

Ich denke, das habe ich schon. Er hat versprochen, sein nächstes Buch mir zu widmen. *g*

Bis Seite 8 in seinem Buch, spielte Macht keine vordergründige
Rolle, eher Ohnmacht.
Ich lasse mich überraschen. :wink:

Möge die Macht mit dir sein! *g*

Gruß

Hallo Gert,

Und dann noch einen „Oberlehrer“
weiter (!) hervorheb.von mir
abgeben zu wollen,

Ich versuche gerade, aus dir schlau zu werden, nachdem du so beeindruckend fähig zu sein scheinst, hier alles und viele von uns persönlich zu analysieren.

wäre ein überflüssiger
Selbstdarstellungsversuch.

Gibt es auch notwendige dieser Art? Waren die anderen versuchte oder vollendete?
Ich habe das Gefühl, du versuchst uns irgendwie „vorzuführen“.
Hat nichts mit dem Inhalt deiner Themen zu tun. Oder doch? Geht es darum zu analysieren, wie deine Gehirnwäscheversuche an uns funktionieren? Oder ist das jetzt der Beweis für die mir ananalysierte ANGST?

…hat mich diese geballte Angst,
welche einem da aus den Texten entgegen springt, schlicht und
einfach schockiert.

Dann mußt du für „Angst“ ein gewaltiges Resonanzfeld in dir haben. Ein ähnlicher Eindruck, wie Hicham ihn oft hinterlassen hat. Er ist auch nie bereit gewesen, seine eigenen Vorbedingungen anzuschauen, aus denen heraus er argumentiert.

Geris z.B. oder auch Hicham Bekouri habe ich mir aufgrund
ihrer Frageversuche

tut mir leid, dass ich über „Versuche“ in deinen Augen nicht hinausgekommen bin. Und das schon bei FRAGEN. Mein Gott, wie peinlich. Was rätst du mir?

daß sie bereits mit einem
Sturzhelm vor dem Bildschirm sitzen und sobald sie das Posting
abgeschickt haben, sofort in Deckung gegangen sind, vor dem,
was möglicherweise zurück kommt. Geris hat ja sogar noch Angst
um meine „Kniescheiben“ gehabt.

Ich wußte gar nicht, wie schlimm es um mich steht.

Und nachdem ich dazu etwas weiß, was bisher andere noch nicht
wissen konnten,

Nicht mal Gott hat je so zu mir gesprochen

dieses Wissen aber nicht in einem
„oberlehrerhaften“ Sinne eingebracht werden kann,

hast du mal analysiert, was das Wort „Oberlehrer“ mit dir macht?

sondern nur
aus Diskussionen gemeinsam entwickelbar ist und somit auch
weitergegeben werden kann, damit der andere dann auch etwas
davon hat, habe ich eben begonnen, einfach mit zu diskutieren.
Und indem, wie nun ja endlich heraus gekommen ist, die Ursache
der Angst anders begründbar geworden ist, fällt ja gleichzeitg
der Grund weg. Ganz einfach und logisch.

Ist so schnell der Grund für frühkindliche Gehirnwäsche eliminiert? Oder deren Wirkung? Hab ich gar nicht gemerkt.

Und wie nun weiters über eine logische Abfolge mehrerer
Threads heraus gekommen ist, ist Angst wahrscheinlich das
„religiöseste“ Thema überhaupt.

Soso. Aha. Wer hat das verstanden?

Natürlich, wenn man in dieser logischen Abfolge nicht von
Anfang an drinnen war, wie offensichtlich auch Du, ist die
Logik nachträglich fast nicht mehr aus den Threads heraus zu
lesen. Leider.

Ich nehms schon jetzt auf mich, bevor du mich auch schiltst.

Daß in diesem Zusammenhang natürlich auch die Begriffe
„Gehirnwäsche“ oder auch „Hypnose“ relevant geworden sind, ist
einfach nur logisch.

Was ist das in mir, das mir furchteinflößend zuwispert, dass du mir jede Hoffnung zerstückeln könntest, meine ursprüngliche Annahme könnte wahr sein, dass ich nach Jahrzehnten Leben jede Hypnose und Gehirnwäsche aufgedeckt und eliminiert habe? Ich ahne, du kannst das. Du wirst sagen, gerade weil ich das glaube, sitze ich in einem elementaren Irrtum fest. oh shit.
Aber weißt, das mit der Kniescheibe war echt n Witz. Ich liebe diese Stänkereien am Brett. Ich bin pervers. ? :-c

Allerdings werde ich diese weiter präzisierende Diskussion
hier im Forum mit Sicherheit nicht führen. Das würde den
Rahmen sprengen und voraus setzen, daß die Diskutanten ein
hundertundirgendwas Seiten Manuskript, welches ich darüber
verfaßt habe, kennen.

Ja. Tschüss, Gert.

Das Experiment ist gelungen

Bitte Peet,

Danke, Gert, von solch einem Erfolg habe ich nicht träumen können. Du hast mich komplett durchschaut, ich würde sagen, geröngt.

ich will Dir noch auseinander setzen, was Du gerade tust, weil
Du Dich offensichtlich zu wundern scheinst, also nicht
wahrzunehmen scheinst, warum es praktisch nicht möglich ist,
sich mit Dir auf einer sachlich konstruktiven Ebene zu
unterhalten.

Ich werde es nie wieder tun, ich werde es nie wieder versuchen, dich zu einer „sachlich konstruktiven“ Diskussion zu verführen. Ich verspreche es dir.

Mit Deinem Einstiegsposting hast Du „Befehle“ an mich
ausgeteilt. Und „befehlen“ tut mir mit Sicherheit niemand was.

Mit den Befehlen hast du es richtig erkannt. Das habe ich in der Tat gemacht. Und zu meiner Überraschung hast du sie alle ausgeführt. Well done!
Das nennt man Gehirnwäsche und Vorprogrammierung. Jetzt weißt du, wofür und warum ich meinen Nobelpreis von dir bekommen habe.

Das ist so, wie wenn in einem Raum mehrere Menschen ruhig und
freundlich miteinander umgehen und reden und plötzlich reißt
einer die Türe auf, schreit hinein, daß sich jetzt plötzlich
alles um ihn zu drehen hätte und alle das zu tun hätten, was
er will.

Ja, Gert, das alles habe ich getan, und es geschah so.

Ich gehe davon aus, daß auch Du so jemandem nicht sehr
freundlich gegenüber stehen würdest und nicht sehr viel
Interesse haben würdest, auf seine „Befehle“ einzugehen.

Doch. Das war immer meine Sehnsucht. Nur wollte es außer dir keiner auf sich nehmen.

Mit Deinen weiteren „Fragen“ (waren ja keine) hast Du wiederum
nichts anderes getan, als damit Unterstellungen zu
transportieren und hier in den Raum zu stellen.

Warum denn Unterstellungen? Ich habe dich nur mal da, mal hier „gefragt“, Befehle erteilt und schon hast du alles zugegeben. Sogar Geris ist von dir enttäuscht.
Besonders beeindruckt hat mich deine Reaktion auf „keine Fragen“ meinerseits. Da hast du wirklich etwas Exemplarisches geleistet.

Ich hätte
irgend welche „Missionierungsambitionen“. Ich bezeichne das
gar nicht als Frechheit, sondern erkenne darin ja den
zwanghaften Versuch, indem Du mir das unterstellst, was in
Wirklichkeit Du mit Deinen Ansichten in Befehlsform versuchst,
Deine eigene Vorgangsweise zu rechtfertigen. Nämlich
offensichtlich die Theorien der Lehrmeinung „Psychologie“ zu
"missionieren.

Scharf beobachtet. Ich bin davon überzeugt, daß ich die teuflische Saat in deinem Bewußtsein gesät habe. Es wird wirken, du wirst dich noch wundern!
Die „Lehrmeinung“ Psychologie wird siegen, ohne oder mit Gehirnwäsche!

Diese „Verhaltensanalyse“ ist eine sachlich logische,
allerdings erst dann, wenn man deren Ursache im Zusammenhang
mit in der Kindheit erlittener „Gehirnwäsche“ bringt.

Ich kannte in meiner Kindheit einen HNO-Arzt, der vollen Ernstes behauptete, alle Menschen hätten deswegen Infektionen im Nasenbereich, weil ihre Nase krumm sei, was wiederum dadurch bedingt sei, dass alle Kinder von ihren Ammen mal fallengelassen wurden.

Genauso meinst du es auch mit deiner „erlittenen Gehirnwäsche“, nicht wahr?

Offensichtlich durftest Du so ziemlich alles, alle haben sich
alles von Dir gefallen lassen und jetzt, wo Du erwachsen bist,
wunderst Du Dich, wenn sich manche das nicht gefallen lassen
und ganz einfach nicht mehr mit Dir reden.

Über diesen Satz freue ich mich ganz besonders. Ich werde diese deine Schlussfolgerung umrahmen und neben meinem Nobelpreis von dir ausgestellt behalten. Ich hoffe, du wirst aus mir noch einen Menschen machen und lässt mich nicht im Stich. Rede mit mir! Bitte!

Verängstigte Grüße

Moin Gert,

Ich weiß nicht, wie weit Du in meinen Threads mit gelesen
hast,

Ich hab ihn überflogen, finde aber das Thema „Angst“ und „Aggression“ von der hier von dir eingeschlagenen Perspektive aus betrachtet nicht so interessant. Ich hätte mich in diesem Thread auch gar nicht zu Wort gemeldet, wenn der Querverweis von Branden nicht gekommen wäre.

Das ist völlig richtig. Nur muß man hier den begriff
„Bereitschaft“ so zu ordnen, daß diese eine in der Kindheit so
festgelegte ist. Kein Mensch kommt mit dieser „Bereitschaft“
bereits auf die Welt. Das Abschieben auf die „Gene“ z.B. ist
ja nur ein Ausredeversuch sozusagen.

Es ist eine mögliche Erklärung. Aber darüber hinaus gibt es ja auch noch weitere mögliche Erklärungen, die mich ehrlich gesagt mehr überzeugen, als das, was du bislang hier dazu geschrieben hast. Da du, wie du selbst sagst, im tibetischen Buddhismus bewandert bist, muss ich die Buddhistische Perspektive dazu ja nicht weiter ausführen.

_>„Aus dem Anfanglosen, Mönche, kommt die Wanderung. Kein Anfang läßt sich absehen, von welchem an die Wesen, im Nichtwissen (avijja) befangen, von der Gier (tanha) gefesselt (im Samsare) umherirren und wandern. Was meint ihr, Mönche, ist mehr: Das Wasser in den Vier Großen Meeren, oder die Tränen, die ihr vergossen habt, als ihr auf diesem weiten Weg umherirrtet und wandertet und jammertet und weintet, weil euch zuteil wurde, was ihr haßtet, und nicht zuteil wurde, was ihr liebtet“

(Samyuttanikaya, PTS-Ausgabe, 15,3 II S. 179)

Gruß
Marion_

nur über die Sache streiten
Hallo peet,

bei ein/zwei Absätzen möchte ich gerne etwas anmerken.

Kann es sein, dass Bemühungen um Frieden manche Gruppenteilnehmer aggressiv
machen, vorallem wenn es unklare Positionen gibt?

Du vermischst hier einiges, aus meiner Sicht. Was für ein
Frieden? Ist es das Thema hier - Frieden stiften? Frieden im
Sinne - wir lieben uns alle, auch wenn wir uns gar nicht
verstehen?

Nein, das ist nicht das Thema hier. Aber ich bin immer ein wenig verwirrt, wenn aus dem Nichts sich der Umgangston Posting für Posting verschärft und die Formulierungen auf Angriff gepolt werden. Aggressionen haben mit Gefühlen nichts mit Sachverhalten zu tun. Wenn wir Maschinen wären, würden wir bei Formulierungen, die verschieden gedeutet werden können, erst nachfragen, um angemessen zu reagieren.

Oder im Sinne - wir zeigen Verständnis füreinander
auch dann, wenn wir einander nicht verstehen, nicht verstehen
wollen, nicht verstehen können?

Diese Verständnis-zeigen-Schiene paßt zu noch recht jungen Leuten. Sich so zu verhalten ist entweder ein Zeichen von Unreife oder Feigheit. Aber man kann sich um ein Verstehen wollen bemühen ohne die Position des anderen anzunehmen.

Oder: Wir haben keine klare Position, deswegen ist uns eine jede andere klare
Position willkommen, um darauf einzusteigen?

Genau, das finde ich gut. Auf der Basis läßt sich trefflich zanken, mit voller Leidenschaft, vorausgesetzt die Personen werden nicht angegriffen (was hier mit Fleiß und wahrer Lust mißachtet wurde. Es kam eben nicht auf die jeweiligen Meinungen an).

Oder: unsere Position wird uns nicht gestattet, deswegen sind wir so willig,
eine andere zu übernehmen?

grauslige Vorstellung. In manchen Streitgesprächen, die aggressiv verlaufen, wird auf die jeweilige andere Postion herumgehackt, und kein friedvolles Ende ist in Sicht. Das geschieht meiner Ansicht nach deshalb, weil die Streitenden von einander annehmen, sie (als Personen) werden nicht respektiert. Der Respekt vor des anderen Meinung ist also zweitrangig.

Obwohl im Forum eine Sprache verwendet wird, gibt es Streit,
der von Mißverständissen lebt.

Ich stelle mir den Streit eher vor als ein Mittel die
relative oder gar absolute Wahrheit zu erreichen. Oft sind es
Mißverständnisse, die dem im Wege stehen. Oft sind es aber
auch tatsächliche Widersprüche, die immanent sind.
Es hilft ungemein, sie aufzudecken.

Ich habe im Streit (wenn es um Sachverhalte geht) gute Erfahrungen damit gemacht meinem zornigen Gegenüber zu vermitteln, dass ich seine Person wahrnehme und nicht sie sondern die Meinung anfechte. Anderenfalls empfindet der andere die Meinungsanfechtung gleichzeitig als Angriff gegen sich selbst. Das Aufdecken von Widersprüchen ist sehr wichtig, unbestritten. Aber ohne Einhaltung von sozialpsychologischen Regeln sieht man sich schnell einer Wand von Unfreundlichkeiten gegenüber, die zu überwinden sehr mühsam sein kann.

Jeder Streit ist dienlich und viele Streits sind lästig,
vorallem wenn Einiges zu Bruch geht.

Vielleicht hat dieses Einiges das verdient, zu Bruch zu gehen?

So sehe ich das auch. Und dennoch achte ich darauf, ob die Scherben durch das Kampfgeschehen oder durch mutwillige Zerstörungswut entstanden sind, weil ich Respekt vor Eskalationen habe.

Macht der bloße Begriff Gott aggressiv? Nein, warum sollte er? Aber es können Aggressionen entstehen, wenn Menschen über den Begriff Gott diskutieren.

viele Grüße
claren

Hallo peet, und claren

Etwas möchte ich hier bitte annmerken

ich bin immer ein
wenig verwirrt, wenn aus dem Nichts sich der Umgangston
Posting für Posting verschärft und die Formulierungen auf
Angriff gepolt werden.

Das geht sicher einigen hier so. Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass es viel mehr Leute mit guter Diskussionskultur gibt, nur sind die nicht so oft in Foren zu finden. Die Anonymität hier zieht halt solche an, die sich verbal mal richtig ausleben möchten.

Aggressionen haben mit Gefühlen nichts
mit Sachverhalten zu tun. Wenn wir Maschinen wären, würden wir
bei Formulierungen, die verschieden gedeutet werden können,
erst nachfragen, um angemessen zu reagieren.

Manchmal geht es mit der zeitverschobenen Tipperei nicht so einfach. Mancher verliert auch schnell die Geduld.

In manchen Streitgesprächen, die
aggressiv verlaufen, wird auf die jeweilige andere Postion
herumgehackt, und kein friedvolles Ende ist in Sicht. Das
geschieht meiner Ansicht nach deshalb, weil die Streitenden
von einander annehmen, sie (als Personen) werden nicht
respektiert. Der Respekt vor des anderen Meinung ist also
zweitrangig.

Da wir einander nicht sehen können, völlig auf die schriftlichen Möglichkeiten angewiesen sind, ist diskutieren sehr schwierig. Ein Forum eignet sich eben mehr zum kurzen, schnellen Info-Austausch.
Man sollte, so finde ich, diese Nachteile damit kompensieren, dass man vieles nicht persönlich nimmt. Wer sich ausklinkt, hat keinen Streit.

ohne Einhaltung von sozialpsychologischen
Regeln sieht man sich schnell einer Wand von
Unfreundlichkeiten gegenüber, die zu überwinden sehr mühsam
sein kann.

Ja, mancher kann das, mancher nicht. Das muß gelernt werden. Hier landen wir noch nicht bei „Gehirnwäsche“ aber doch bei den Mängeln unseres Erziehungssystems. Vielleicht hilft stetes gutes Beispiel weiter?
Ich habe mal unter Experten für Reli, Eso usw nachgeschaut. Die findet man gar nicht hier am Brett! Vielleicht ist das Brett der letzte Hinterhof, wohin sich ein sich selbst ernstnehmender Experte nicht verirrt?

Macht der bloße Begriff Gott aggressiv? Nein, warum sollte er?

Aber ja doch! Da gebe ich Gert völlig recht. Das ist meine Lebenserfahrung. Dieses Wort alleine stürzt manche Menschen in ein Universum von Emotionen, jeden in sein eigenes. Ist doch kein Wunder, wenn man bedenkt, wofür dieses Wort alles steht und herhalten muß. Als Spiri-Mensch findest du keinen weißen Fleck mehr, den du mit einem eigenen Gottes-Begriff füllen könntest. Wenn du eine Sehnsucht verspürst, in so etwas einzutauchen, steht da immer schon jemand, der alles besser weiß. Es macht mich zwar nicht (mehr) aggressiv, aber immer noch traurig, dass so wenig Chancen übrig sind, durch diesen ganzen Müllhaufen durchzustoßen. Irgendwo da blinkt das „“"„wahre“""" (schon gehts los) LICHT (*stänker*) durch den Müll und du sehnst dich danach (*psycho-sozio auf die Palme*). „Gott“ (welche/r bitte?) und Mensch: „Sie konnten zusammen nicht kommen… die Kirchen warn viel zu stark.“
Was macht denn das G-Wort mit dir, claren?
Grüße, Geris

Hallo Marion,

Ich weiß nicht, wie weit Du in meinen Threads mit gelesen
hast,

Ich hab ihn überflogen, finde aber das Thema „Angst“ und
„Aggression“ von der hier von dir eingeschlagenen Perspektive
aus betrachtet nicht so interessant. Ich hätte mich in diesem
Thread auch gar nicht zu Wort gemeldet, wenn der Querverweis
von Branden nicht gekommen wäre.

Dann ist es mir schon klar, daß es zu Mißinterpretationen kommen kann. Aber wenn aus diesen Fragen entstehen, kann man diese ja in der Diskussion auflösen.

Das ist völlig richtig. Nur muß man hier den begriff
„Bereitschaft“ so zu ordnen, daß diese eine in der Kindheit so
festgelegte ist. Kein Mensch kommt mit dieser „Bereitschaft“
bereits auf die Welt. Das Abschieben auf die „Gene“ z.B. ist
ja nur ein Ausredeversuch sozusagen.

Es ist eine mögliche Erklärung. Aber darüber hinaus
gibt es ja auch noch weitere mögliche Erklärungen, die mich
ehrlich gesagt mehr überzeugen, als das, was du bislang hier
dazu geschrieben hast. Da du, wie du selbst sagst, im
tibetischen Buddhismus bewandert bist, muss ich die
Buddhistische Perspektive dazu ja nicht weiter ausführen.

Das ist ja genau der präzise Punkt, von dem die ganze Diskussion ausgegangen ist. Daß es natürlich zu allem und jedem verschiedene Meinungen gibt. Das wäre ja überhaupt nichts schlimmes. Der Haken bei dieser Tatsache ist aber, daß der „Meinungsaustausch“, also die Diskussion dieser verschiedenen Meinungen, um so irgend wann zu allgemein gleich verstandenen(!) Ansichten zu kommen, letztlich in aggressiver Form vor sich geht. Und das war das Diskussionsthema hier, zu dem ich eben einen bestimmten neuen Denkvorschlag eingebracht habe. Und wie ich eben gesehen habe, wurde dieser doch von vielen letztlich als konstruktive neue Denkmöglichkeit gesehen.

_>„Aus dem Anfanglosen, Mönche, kommt die
Wanderung. Kein Anfang läßt sich absehen, von welchem an die
Wesen, im Nichtwissen (avijja) befangen, von der Gier (tanha)
gefesselt (im Samsare) umherirren und wandern. Was meint ihr,
Mönche, ist mehr: Das Wasser in den Vier Großen Meeren, oder
die Tränen, die ihr vergossen habt, als ihr auf diesem weiten
Weg umherirrtet und wandertet und jammertet und weintet, weil
euch zuteil wurde, was ihr haßtet, und nicht zuteil wurde, was
ihr liebtet“

(Samyuttanikaya, PTS-Ausgabe, 15,3 II S. 179)_

Und das ist jetzt der zweite gute Punkt.
Natürlich gibt es eine absolute Erklärung des existenziellen Grundes. Die weißt offensichtlich Du, die weiß ich und viele andere auch. Der Haken an der Geschichte ist leider aber wieder der, daß sie ja nur dann von jemandem als richtig verstanden werden kann (wegen der Begriffe), wenn vorher eine „relative“ Erklärung dazu Bestandteil der allgemeinen Diskussion ist.
Und wenn das aber nicht aggressionsfrei diskutierbar ist, dann hat leider der ganze Rest nichts davon, so richtig sie auch ist.
Und daher ist auch in diesem Punkt die Frage, warum es zu solchen Aggressionen kommt, nur weil verschiedene Ansichten zur Diskussion gestellt werden, von ganz entscheidender Relevanz.
Ich bin sehr froh über Deine Stellungnahme, weil sie ja den Anlaß darstellt, auch darauf eingegangen zu sein.
Grüße
Gert

Hi Geris,

ich weiß nicht, aus welcher Stimmungslage heraus Du diese Ableitungen und leider auch direkten Unterstellungen hier herein gesetzt hast.
Es wird schon einen Grund haben.
Ich meinerseits habe heute zum letzten Mal an einem Thread teilgenommen, weil mir sachlich klar geworden ist, was ich ganz am Anfang schon gesagt und zur Diskussion gestellt habe: daß ein konstruktives Diskussionsergebnis nie erreichbar ist.
Logische Frage aus dieser hier ebenfalls wieder bewiesenen Tatsache: wozu soll ich mir das dann überhaupt noch einmal antun?
Grüße
Gert

Hallo Geris,

du hast nur die Hälfte meines letzten Absatzes zitiert, was das Mißverständnis zwischen uns erklärt. Hier also noch einmal Meins komplett:

Macht der bloße Begriff Gott aggressiv? Nein, warum sollte er?

Aber ja doch! Da gebe ich Gert völlig recht. Das ist meine
Lebenserfahrung.

jetzt kommt der Rest vom meinem Absatz: Aber es können Aggressionen entstehen, wenn Menschen über den Begriff Gott diskutieren

Der Begriff Gott allein kann meiner Ansicht nach nicht aggressiv machen. Das ist erst einmal eine Frage der eigenen Sichtweise, wenn ich also mich lautlos frage, wie ich den Begriff Gott verstehe.
Aber wenn Menschen sich darüber detailierter austauschen, also ob es Gott gibt oder nicht, wie er ist, wo er ist…dann geraten unterschiedlichste Meinungen aneinander. Das Drumherum am Thema macht aggressiv. Aber nicht nur weil die Meinung des anderen nicht paßt, sondern auch wenn man sich nicht verstanden und sich ins Unrecht gesetzt fühlt. Es kommt wohl darauf an, wie man darüber diskutiert. Der Gott-Begriff ist für den einen eine Hypothese für den anderen ein Teil seiner Existenz. Da prallen Lebensanschauungen aufeinander, die konträrer nicht sein können „wie kann der nur so denken!..“ Fassungslosigkeit macht hilflos und eventuell auch aggressiv.

Ist doch
kein Wunder, wenn man bedenkt, wofür dieses Wort alles steht
und herhalten muß. Als Spiri-Mensch findest du keinen weißen
Fleck mehr, den du mit einem eigenen Gottes-Begriff füllen
könntest. Wenn du eine Sehnsucht verspürst, in so etwas
einzutauchen, steht da immer schon jemand, der alles besser
weiß. Es macht mich zwar nicht (mehr) aggressiv, aber immer
noch traurig, dass so wenig Chancen übrig sind, durch diesen
ganzen Müllhaufen durchzustoßen.

Es kommt darauf an, was Gesprächspartner für sich erreichen wollen. Geht es darum von seinen Überzeugungen zu berichten und sie zu erklären, oder darum Überzeugungsarbeit zu leisten, was man im weiten Sinne als Missionieren bezeichnen könnte. In unserer Volkschule ist ein Pfarrer beschäftigt, der von den Kindern als Herr Brüller bezeichnet wird statt Herr Müller, weil er keine Geduld mit Kindern hat. Und so ein Mann vermittelt Gottesglaube!? *seufz*

Irgendwo da blinkt das
„“"„wahre“""" (schon gehts los) LICHT (*stänker*) durch den
Müll und du sehnst dich danach (*psycho-sozio auf die Palme*).
„Gott“ (welche/r bitte?) und Mensch: „Sie konnten zusammen
nicht kommen… die Kirchen warn viel zu stark.“

Die Kirchen sollten eigentlich beherbergen (Menschen, Ideale, was auch immer), nicht mehr und nicht weniger. Bescheidenheit vor der Überzeugung des Einzelnen wäre angesagt. Stattdessen unterscheiden sie sich gebietsweise kaum noch von einander dank all der wahrnehmungsbehinderten Dogmatiker egal welcher Kirche angehörig.

Was macht denn das G-Wort mit dir, claren?

Je mehr ich darüber nachdenke, desto komplizierter wird es. Worte sind eine Aneinandereihung von Zeichen. Aber es geht um die Bedeutung des Wortes Gott, nicht wahr? Wie jeder Mensch bin ich durch Erlebnisse geprägt und so auch meine Lebensansichten, die ich immer seltener ungefragt zum Besten geben - ich bemühe mich zumindest nicht aufdringlich zu sein. Nicht dass mir noch jemand aggressiv wird :wink:))

viele Grüße
claren

Das wäre schön!
Hallo claren!

bei ein/zwei Absätzen möchte ich gerne etwas anmerken.

Ich auch. :smile:

Du vermischst hier einiges, aus meiner Sicht. Was für ein
Frieden? Ist es das Thema hier - Frieden stiften? Frieden im
Sinne - wir lieben uns alle, auch wenn wir uns gar nicht
verstehen?

Nein, das ist nicht das Thema hier. Aber ich bin immer ein
wenig verwirrt, wenn aus dem Nichts sich der Umgangston
Posting für Posting verschärft und die Formulierungen auf
Angriff gepolt werden.

Du hast absolut recht, es hilft nachzufragen. Meist sieht man die Hintergründe hinter dem „Nichts“ nicht. Du kannst immer nachfragen, und du weißt, du bekommst immer eine Antwort.

Aggressionen haben mit Gefühlen nichts
mit Sachverhalten zu tun.

Ich würde sagen, sowohl als auch. Mal sind es Interessenkonflikte, mal Arealkämpfe, mal ist es geschlechterbedingt, mal altersbedingt. Werden anerkannte Verhaltensregel eingehalten oder verletzt, wie groß ist die Toleranz, die Anpassungsfähigkeit usw.

Wenn wir Maschinen wären, würden wir
bei Formulierungen, die verschieden gedeutet werden können,
erst nachfragen, um angemessen zu reagieren.

Wir sind halt keine Maschinen. Ich lasse mich gerne überzeugen.

Oder: Wir haben keine klare Position, deswegen ist uns eine jede andere klare
Position willkommen, um darauf einzusteigen?

Genau, das finde ich gut. Auf der Basis läßt sich trefflich
zanken, mit voller Leidenschaft, vorausgesetzt die Personen
werden nicht angegriffen (was hier mit Fleiß und wahrer Lust
mißachtet wurde. Es kam eben nicht auf die jeweiligen
Meinungen an).

Das heißt, eher leidenschaftslos? Als eine Art Training oder Spiel? Du bist heute so und ich anders, und morgen umgekehrt?

Oder: unsere Position wird uns nicht gestattet, deswegen sind wir so willig,
eine andere zu übernehmen?

grauslige Vorstellung. In manchen Streitgesprächen, die
aggressiv verlaufen, wird auf die jeweilige andere Postion
herumgehackt, und kein friedvolles Ende ist in Sicht. Das
geschieht meiner Ansicht nach deshalb, weil die Streitenden
von einander annehmen, sie (als Personen) werden nicht
respektiert. Der Respekt vor des anderen Meinung ist also
zweitrangig.

Das ist in der Tat eine sehr unangenehme Perspektive. Eine Deeskalation ist in einem solchen Fall schwierig. Die Vermittlungschancen stehen gering, in einem Forum sowieso. Ich würde sagen, manchmal ist der Frieden nicht zu erreichen. Die beste Lösung ist es dann zu ignorieren. Einige ertragen es nicht, verlassen das Forum oder ändern ihre Nicknamen. Die anderen klicken sich aus den entsprechenden Brettern oder Diskussionen aus. Kompliziert? Ja, aber wie gesagt, wir sind keine Maschinen. :smile:

Ich habe im Streit (wenn es um Sachverhalte geht) gute
Erfahrungen damit gemacht meinem zornigen Gegenüber zu
vermitteln, dass ich seine Person wahrnehme und nicht sie
sondern die Meinung anfechte. Anderenfalls empfindet der
andere die Meinungsanfechtung gleichzeitig als Angriff gegen
sich selbst. Das Aufdecken von Widersprüchen ist sehr wichtig,
unbestritten. Aber ohne Einhaltung von sozialpsychologischen
Regeln sieht man sich schnell einer Wand von
Unfreundlichkeiten gegenüber, die zu überwinden sehr mühsam
sein kann.

Das ist sehr vernünftig. Schaffst du es tatsächlich? Immer? :smile:

Jeder Streit ist dienlich und viele Streits sind lästig,
vorallem wenn Einiges zu Bruch geht.

Vielleicht hat dieses Einiges das verdient, zu Bruch zu gehen?

So sehe ich das auch. Und dennoch achte ich darauf, ob die
Scherben durch das Kampfgeschehen oder durch mutwillige
Zerstörungswut entstanden sind, weil ich Respekt vor
Eskalationen habe.

Und ich erst recht. :smile:

Macht der bloße Begriff Gott aggressiv? Nein, warum sollte er?
Aber es können Aggressionen entstehen, wenn Menschen über den
Begriff Gott diskutieren.

Das hast du an Gert gerichtet, nicht wahr? :smile:

Liebe Grüße

Angesicht zu Angesicht wird anders gestritten
Hallo peet,

Oder: Wir haben keine klare Position, deswegen ist uns eine jede andere klare
Position willkommen, um darauf einzusteigen?

Genau, das finde ich gut. Auf der Basis läßt sich trefflich
zanken, mit voller Leidenschaft, vorausgesetzt die Personen
werden nicht angegriffen (was hier mit Fleiß und wahrer Lust
mißachtet wurde. Es kam eben nicht auf die jeweiligen
Meinungen an).

Das heißt, eher leidenschaftslos? Als eine Art Training oder
Spiel? Du bist heute so und ich anders, und morgen umgekehrt?

Wenn ich mir das alles nochmals durchlese, komme ich zu der Überlegung, dass Meinungsverschiedenheiten so, wie oben beschrieben, niemals aufeinandertreffen. Wer eine Meinung äußert, hat eine Position inne. Wenn es Reibereien gibt, liegt es nicht allein an der Verunsicherung wegen der unklaren Position, sondern besonders auch an einer Angst vor dem Gesichtsverlust - meiner Meinung nach.

Ich habe im Streit (wenn es um Sachverhalte geht) gute
Erfahrungen damit gemacht meinem zornigen Gegenüber zu
vermitteln, dass ich seine Person wahrnehme und nicht sie
sondern die Meinung anfechte. Anderenfalls empfindet der
andere die Meinungsanfechtung gleichzeitig als Angriff gegen
sich selbst. Das Aufdecken von Widersprüchen ist sehr wichtig,
unbestritten. Aber ohne Einhaltung von sozialpsychologischen
Regeln sieht man sich schnell einer Wand von
Unfreundlichkeiten gegenüber, die zu überwinden sehr mühsam
sein kann.

Das ist sehr vernünftig. Schaffst du es tatsächlich? Immer?

Nein, ganz bestimmt nicht immer, weil im RL meine Gefühle mit der Vernunft konkurrieren, im Gegensatz zu hier. Denn im Forum bin ich nicht durch die Lautstärke irgendeiner Stimme beeinträchtigt, und habe außerdem die Chance mich mit den aus Worten entstandenen Zorn mehrmals zu beschäftigen. Von Angesicht zu Angesicht streitet es sich schwerer, weil man mit einer wahren Flut an Informationen überschüttet wird: Mimik, Gestik, Stimme, Worte inkl. der Beleidigungen…, die eventuell während des Tippens wieder gelöscht werden würden. In solchen Situationen reagiere ich oft gar nicht und warte ab, bis die andere Person sich beruhigt hat. Manchmal nutze ich auch Fluchtmöglichkeiten. Also, ein Überflieger im Streiten bin ich nicht.

Macht der bloße Begriff Gott aggressiv? Nein, warum sollte er?
Aber es können Aggressionen entstehen, wenn Menschen über den
Begriff Gott diskutieren.

Das hast du an Gert gerichtet, nicht wahr? :smile:

nein, diese Gabe habe ich auf den Altar des MODs gelegt, um ihn milde zu stimmen :smile:

viele Grüße
claren

Das stimmt!
Hallo claren,

Aggressionsfluten strömen inzwischen in anderen Brettern weiter vor sich hin. Die Ethik des Diskurses wäre ein gutes Thema. Das Forum liefert so viele schöne Beispiele dafür.

Wir sind hier, in diesem Thread, aber, denke ich, schon beim abräumen, nicht wahr?

Das heißt, eher leidenschaftslos? Als eine Art Training oder
Spiel? Du bist heute so und ich anders, und morgen umgekehrt?

Wenn ich mir das alles nochmals durchlese, komme ich zu der
Überlegung, dass Meinungsverschiedenheiten so, wie oben
beschrieben, niemals aufeinandertreffen. Wer eine Meinung
äußert, hat eine Position inne. Wenn es Reibereien gibt, liegt
es nicht allein an der Verunsicherung wegen der unklaren
Position, sondern besonders auch an einer Angst vor dem
Gesichtsverlust - meiner Meinung nach.

Ich meinte eher den Fall, wo, wie in der alten Scholastik, eine Position genommen wird, die nicht unbedingt die eigene Position ist. Ich verwende es in der Gruppenarbeit sehr gerne, und nicht nur ich. :smile:

Von
Angesicht zu Angesicht streitet es sich schwerer, weil man mit
einer wahren Flut an Informationen überschüttet wird: Mimik,
Gestik, Stimme, Worte inkl. der Beleidigungen…, die
eventuell während des Tippens wieder gelöscht werden würden.
In solchen Situationen reagiere ich oft gar nicht und warte
ab, bis die andere Person sich beruhigt hat. Manchmal nutze
ich auch Fluchtmöglichkeiten. Also, ein Überflieger im
Streiten bin ich nicht.

Was heißt hier „schwerer“? Es kommt auch darauf an, ob man sich über die Sache streitet oder über Beziehungen. Schlimm wird es, wenn sich beides auf einmal vermischt. Dann soll zunächst das Zwischenmenschliche geklärt werden, sonst kann man über die Sache kaum noch reden. Das Stichwort TZI…

Liebe Grüße

Hallo peet,

ein sehr spannendes Thema, finde ich.

Wir sind hier, in diesem Thread, aber, denke ich, schon beim
abräumen, nicht wahr?

Ja, bald rutschen wir unten weg :wink:))
Vielleicht begegnen wir uns bei nächster Gelegenheit (der Sorte gibt es ja genug) noch einmal. Konkretes macht eine Diskussion nahrhafter.

mit herzlichen Grüßen
claren