Gott ist beweisbar !

Gott ist beweisbar und der Wahre Glaube ist logisch bzw. erklärbar!
Hier einige Bibeltexte die die aussage stützen:

Hebräer 11:1
11 Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht.

Römer 8:24-25
24 Denn in [dieser] Hoffnung sind wir gerettet worden; Hoffnung aber, die man sieht, ist keine Hoffnung, denn hofft ein Mensch noch auf etwas, was er sieht? 25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wir nicht sehen, so erwarten wir es weiterhin mit Ausharren.

Römer 1:20-23
20 Denn seine unsichtbaren [Eigenschaften] werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind; 21 denn obwohl sie Gott kannten, verherrlichten sie ihn nicht als Gott, noch dankten sie ihm, sondern sie wurden hohlköpfig in ihren Überlegungen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. 22 Obwohl sie behaupteten, sie seien weise, wurden sie töricht 23 und verwandelten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in etwas gleich dem Bild des vergänglichen Menschen und von Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren.

Psalm 19:1-2
19 Die Himmel verkünden die Herrlichkeit Gottes;
Und die Ausdehnung tut das Werk seiner Hände kund.
2 Ein Tag nach dem anderen Tag läßt Sprache hervorsprudeln,
Und eine Nacht nach der anderen Nacht zeigt Kenntnis an.

Offenbarung 4:11
11 „Du bist würdig, Jehova, ja du, unser Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu empfangen, weil du alle Dinge erschaffen hast, und deines Willens wegen existierten sie und wurden sie erschaffen.“

Jesaja 46:8-11
8 Gedenkt dessen, damit ihr Mut fassen mögt. Nehmt es zu Herzen, ihr Übertreter. 9 Gedenkt der ersten Dinge von langer Zeit her, daß ich der Göttliche bin, und da ist kein anderer Gott noch irgendeiner wie ich; 10 der von Anfang an den Ausgang kundtut und von alters her die Dinge, die nicht getan worden sind; der spricht: ‚Mein eigener Beschluß wird bestehen, und alles, was mir gefällt, werde ich tun‘; 11 der vom Sonnenaufgang her einen Raubvogel ruft, aus fernem Land den Mann, der meinen Beschluß vollziehen soll. Ich habe [es] ja geredet; ich werde es auch herbeiführen. Ich habe [es] gebildet, ich werde es auch tun.

  1. Korinther 8:4-6
    4 Was nun das Essen von Speisen betrifft, die Götzen dargebracht worden sind, so wissen wir, daß ein Götze nichts ist in der Welt und daß es keinen GOTT gibt außer e i n e m. 5 Denn wenn es auch solche gibt, die „Götter“ genannt werden, ob im Himmel oder auf der Erde, wie es ja viele „Götter“ und viele „Herren“ gibt, 6 so gibt es für uns tatsächlich e i n e n GOTT, den Vater, aus dem alle Dinge sind und wir für ihn; und es gibt e i n e n Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

Alles Gute
Daniel

Hi, Daniel,
das sollen Beweise sein?

cu Norbert

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Gott ist beweisbar und der Wahre Glaube
ist logisch bzw. erklärbar!
Hier einige Bibeltexte die die aussage
stützen:

Lieber Daniel,

ich habe eine Zeit lang sehr gern die Romane von John Le Carre gelesen. Dort finden sich sehr viele Aussagen über einen gewissen George Smiley. Leider habe ich zur Zeit keines der Bücher zur Hand, sonst könnte ich hier ein paar Passagen daraus zitieren. Allerdings hätte ich Zweifel daran, ob Du diese Stellen als Beweis für die Existenz von George Smiley akzeptieren würdest. So geht es jedenfalls mir mit den von Dir angeführten Bibelzitaten - ich kann beim besten Willen nicht erkennen, inwiefern sie einen Existenzbeweis darstellen sollen.

Gruß
Michael

…Deine persönliche Ergriffenheit in Ehren, aber ist Dir mal bewußt geworden, daß die Bibel (bzw. was nach den ganzen Übersetzungspeinlichkeiten und historischen Veränderungen von ihr noch übrig geblieben ist) - überspitzt formuliert - lediglich eine der ersten (und keine der besten) Fantasy-Anthologien ist?

Aber mal ernst: es bringt nichts, Fragen zu diskutieren, Beweise zu etwas liefern zu wollen, was nicht beantwortbar ist. Wichtiger sind die Motive für dieses seltsame Bemühen: Suche nach Verankerung? Suche nach einem Verantwortlichen?? usw.

Und die Suche nach einem Sinn ist nicht diskutierbar. Das ist ein Weg, den jeder ganz für sich selbst gehen muß - Glaubensstützrädchen (z.B. in Form einer Suche nach irgendwas, wo „Gott“ draufsteht) in Ehren, aber wer das für das eigentliche Fahrzeug hält, wird irgendwann ziemlich böse hinfallen.

Gruß
hendrik

Hello Norbert,

wer dran glaubt, wie ich, fuer den ists bewiesen.

Ich realisiere Gott konkret obwohl der Weg dahin langwierig ist:

Ich bete intensiv und stelle so konkret den Kontakt mit Gott her; erhalte auch Antworten und weiss so bei schwierigen Faellen was richtig und was falsch ist.

Tschau
Tom

Hi, Daniel,
das sollen Beweise sein?

cu Norbert

KLAR ! Fuer mich !

Hi Norbert,

Tom hat recht.

Wenn ich mit jemandem rede und er antwortet, ist das ein Beweis dafür, dass es ihn gibt - oder ?

CU
Harald

Beweise

Hello Norbert,

wer dran glaubt, wie ich, fuer den ists
bewiesen.

Hi Tom,

nun ist das aber nicht unbedingt das Verständnis, das wir im Alltag von Beweisen haben. Beispiel Gericht: da würden wir es ja einem Richter (hoffentlich) nicht durchgehen lassen, wenn er sagt: „Die Schuld des Angeklagten ist bewiesen, weil ich daran glaube“. Fordern wir den Betreiber eines Kernkraftwerks auf: „Beweis uns die Wirksamkeit Deiner Sicherungssysteme“, so würden wir seine subjektive Überzeugung sicher nicht als Beweis akzeptieren.

Gruß
Michael

Gott ist beweisbar und der Wahre Glaube
ist logisch bzw. erklärbar!

Schau mal bitte bei Kant nach (Kritik der reinen Vernunft). Dort hat er (sehr zu seinem Schrecken) feststellen müßen, daß ott nicht beweisbar ist. Allerdings läßt er sich auch nicht widerlegen, die Sache bleibt in der Schwebe.

Was Deine „Beweise“ betrifft. Ließ von Arno Schmidt den Artikel "Atheist-? Allerdings), die meiner Ansicht nach beste Arbeit um zu zeigen, daß die Bibel als Stiftungsurkunde unglaubwürdig ist.

Gandalf

erhalte auch
Antworten und weiss so bei schwierigen
Faellen was richtig und was falsch ist.

Tom

Ist viellecht zynisch, aber wenn Du Antworten erhälst, würde ich mich mal überprüfen lassen, ob irgendwelche Psychosen vorliegen.

Gandalf

Hello Gandalf,

haja, wird immer mal gern unterstellt, macht aber nichts, da mit mir Millionen diese wundervolle, erbauende, staerkende Erfahrungen teilen.

Du bist wohl aus einer ‚anderen‘ Welt ?

Klar, dass dies schwierig ist fuer dich ist zu verstehen, war’s fuer mich ebenso vor Jahren, aber nun tuts und hilft, weiter auf dem Weg zum celestialen Reich.

Tschau
Tom

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hello Michael,

schoen, dich hier zu wissen;
( Frage mal zwischendurch: hat sich Ralf endgueltig verabschiedet ? )

Hi Tom,

nun ist das aber nicht unbedingt das
Verständnis, das wir im Alltag von
Beweisen haben. Beispiel Gericht: da
würden wir es ja einem Richter
(hoffentlich) nicht durchgehen lassen,
wenn er sagt: „Die Schuld des Angeklagten
ist bewiesen, weil ich daran glaube“.

Ich denke schon, dass wir gerade im Alltag daran ausmachen koennen, ob wir recht tun oder nicht.

Jedem weltlichen Richter ist es ja ueberlassen, zwischen glauben und nicht glauben zu unterscheiden und wenn ‚mein‘ Statement wahrheitsgemaess 'rueberkommt ’ wird er es glauben; wenn nicht, habe ich die Folgen der seiner weltlichen Ungerechtigkeit zu ertragen, so schwer das auch faellt und habe ja zumeist noch ein Widerspruchsrecht, oder ?.

Fordern wir den Betreiber eines
Kernkraftwerks auf: „Beweis uns die
Wirksamkeit Deiner Sicherungssysteme“, so
würden wir seine subjektive Überzeugung
sicher nicht als Beweis akzeptieren.

Richtig !

Grad hier laesst sich jedoch gut ausmachen, was Glauben bedeutet kann, denn kein Betreiber noch Ingenieur kann irgendein Kernkraftwerk 100 % sicher BEWEISEN.

Nicht ein einziges !

Ergo glauben wir alle dieser Sicherheit und hoffen das nichts passiert, und das ist hierbei ein handfester Trugschluss.

Also glauben wir hierbei ’ blindlings ’ und bei Gott eben nicht, da wissen wir 100 %ig was uns erwartet und woran wir sind, in allem.

Tschau
Tom

Gruß
Michael

aber nun tuts und hilft,
weiter auf dem Weg zum celestialen Reich.

Es hätte auch gereicht, wenn Du „himmlisches Reich“ geschrieben hättest, oder mußt Du Dich hinter (nur wenigen verständlichen) Fachwörtern verschanzen um Deine Exclusivität zu unterstreichen (einer der Hunderttausend vermute ich mal)?

Gandalf

Hello Michael,

schoen, dich hier zu wissen;

Thanx!

( Frage mal zwischendurch: hat sich Ralf
endgueltig verabschiedet ? )

Kann ich leider nicht sagen: weiß ich nicht!

nun ist das aber nicht unbedingt das
Verständnis, das wir im Alltag von
Beweisen haben. Beispiel Gericht: da
würden wir es ja einem Richter
(hoffentlich) nicht durchgehen lassen,
wenn er sagt: „Die Schuld des Angeklagten
ist bewiesen, weil ich daran glaube“.

Ich denke schon, dass wir gerade im
Alltag daran ausmachen koennen, ob wir
recht tun oder nicht.

Jedem weltlichen Richter ist es ja
ueberlassen, zwischen glauben und nicht
glauben zu unterscheiden und wenn ‚mein‘
Statement wahrheitsgemaess 'rueberkommt ’
wird er es glauben; wenn nicht, habe ich
die Folgen der seiner weltlichen
Ungerechtigkeit zu ertragen, so schwer
das auch faellt und habe ja zumeist noch
ein Widerspruchsrecht, oder ?.

Der Punkt, den ich machen wollte, ist der: der Richter muß die ihm vorgelegten Indizien, Aussagen, etc. hinsichtlich ihres _Beweiswertes_ beurteilen und diese Einschätzung in seiner Urteilsbegründung transparent machen. „Der Angeklagte ist schuldig, weil ich dies glaube“ ist keine akzeptable Begründung für einen Urteilsspruch.

Also glauben wir hierbei ’ blindlings ’
und bei Gott eben nicht, da wissen wir
100 %ig was uns erwartet und woran wir
sind, in allem.

Ja, das mag auf Dich zutreffen; auf mich trifft es eben nicht zu: dieses Wissen habe ich nicht. Ausgangspunkt meines Beitrags war der Begriff des Beweises, den Du offensichtlich (so wie auch Thomas dies tut) abweichend von der Verwendung in der Alltagssprache verwendest.

Gruß
Michael

Hello Gandalf,

aber nun tuts und hilft,
weiter auf dem Weg zum celestialen Reich.

Es hätte auch gereicht, wenn Du
„himmlisches Reich“ geschrieben hättest,

…haette es leider nicht, da es DREI davon gibt.

oder mußt Du Dich hinter (nur wenigen
verständlichen) Fachwörtern verschanzen
um Deine Exclusivität zu unterstreichen

…der Unterscheidung wg., das das celestiale das einzig erstrebenswerte - von dreien - sein solle.

(einer der Hunderttausend vermute ich
mal)?

Alle, wenn diese im Sinne des Herrn konkret handeln.

Gandalf

Tschau
Tom

Hello Michael,

Hello Michael,

schoen, dich hier zu wissen;

Thanx!

( Frage mal zwischendurch: hat sich Ralf
endgueltig verabschiedet ? )

Kann ich leider nicht sagen: weiß ich
nicht!

nun ist das aber nicht unbedingt das
Verständnis, das wir im Alltag von
Beweisen haben. Beispiel Gericht: da
würden wir es ja einem Richter
(hoffentlich) nicht durchgehen lassen,
wenn er sagt: „Die Schuld des Angeklagten
ist bewiesen, weil ich daran glaube“.

Ich denke schon, dass wir gerade im
Alltag daran ausmachen koennen, ob wir
recht tun oder nicht.

Jedem weltlichen Richter ist es ja
ueberlassen, zwischen glauben und nicht
glauben zu unterscheiden und wenn ‚mein‘
Statement wahrheitsgemaess 'rueberkommt ’
wird er es glauben; wenn nicht, habe ich
die Folgen der seiner weltlichen
Ungerechtigkeit zu ertragen, so schwer
das auch faellt und habe ja zumeist noch
ein Widerspruchsrecht, oder ?.

Der Punkt, den ich machen wollte, ist
der: der Richter muß die ihm vorgelegten
Indizien, Aussagen, etc. hinsichtlich
ihres _Beweiswertes_ beurteilen und diese
Einschätzung in seiner Urteilsbegründung
transparent machen. „Der Angeklagte ist
schuldig, weil ich dies glaube“ ist keine
akzeptable Begründung für einen
Urteilsspruch.

kenn mich dabei nicht so detalliert aus, denke nur , dass der Richter das alles - zB bei Indizien-Verfahren GLAUBEN muss oder nicht, denn BEWEISEN laesst sich sehr oft nichts; man glaubt also auch nur.

Also glauben wir hierbei ’ blindlings ’
und bei Gott eben nicht, da wissen wir
100 %ig was uns erwartet und woran wir
sind, in allem.

Ja, das mag auf Dich zutreffen; auf mich
trifft es eben nicht zu: dieses Wissen
habe ich nicht.

Dann versuch es doch mal damit…

( da alles andere seit rund 6.000 Jahren offensichtlich versagt hat…)

Ausgangspunkt meines

Beitrags war der Begriff des Beweises,
den Du offensichtlich (so wie auch Thomas
dies tut) abweichend von der Verwendung
in der Alltagssprache verwendest.

Offensichtlich nicht, siehe oben; ausserdem: Die sichere Atomkraft glauben wir bestenfalls ebenso, den Strom dto.

Wie beweisen,bitte ?

Warum dann nicht auch Gott glauben, ist doch viel einfacher.

Gott beweisst sich durch konkretes Erleben.

Gruß
Michael

Tschau
Tom

Dann versuch es doch mal damit…

( da alles andere seit rund 6.000 Jahren
offensichtlich versagt hat…)

Och nöööö! Auf die Diskussion, wo in den 6000 Jahren Platz für Kontinentalverschiebung und Dinosaurier war, lasse ich mich jetzt aber nicht ein. Lieber frage ich Dich, was denn statt dessen funktioniert (nicht versagt) hat.

Gruß
Michael

Ui, jui, jui

Mein lieber Schwan, Du trumpfst aber auf. Also, ehrlich gesagt bekomme ich bei solchen Dingen immer eine Gänsehaut. Du berufst Dich da auf ein Buch, das auch als Legitimation für Kreuzzüge, Judenverfolgung, Rassenhass … herhalten musste, aus dem Pfaffen lesen, wenn sie Waffen segnen. Und jeder legt die einzelnen Bibelstellen so aus, wie er es gerade braucht. Soll ich Dir mal Millionen Beweise für die Nichtexistenz Deines Gottes geben? Schau doch mal jeden Abend von 20.00 Uhr bis 20.15 die ARD. Bei dem, was Du da siehst, glaubst Du noch an die Existenz eines liebenden Gottes? Wo lebst Du denn? Oh, ich weiß was jetzt kommt. Ihr Christen habt dann immer den Spruch auf den Lippen:„Was hat Gott mit den Sünden der Menschen zu schaffen? Die sind dafür selbst verantwortlich.“ Aber: Als im AT Moses den Pharao ersucht, die Israeliten ziehen zu lassen, was steht da in Deiner Bibel? Da steht:„Und Gott verstockte das Herz des Pharao.“ Die Bibel liefert also den Beweis, das Gott, sofern es ihn tatsächlich gibt, auf negative Art Einfluss auf die Menschen nimmt. Gott hat das Herz des Pharao verstockt, der läßt deswegen die Israeliten nicht ziehen und zur Strafe murkst Dein Gott die Kiner der Ägypter ab. Und so jemanden betest Du an und versuchts, andere Menschen auf seine Seite zu ziehen? Nee. danke!! Ich bleibe lieber bei meinem atheistischen Leben, tue keiner Fliege was zu Leide, helfe, wo ich gebraucht werde und setze mich für andere ein. Wenn das auch alle Christen täten, ginge es der Welt sicherlich ein kleines Stückchen besser.

Heidnische Grüße, Frank

Es ist kein Gott
Hi Frank!

Mein lieber Schwan, Du trumpfst aber auf.

Kann ich Dir nur zurückgeben.

Also, ehrlich gesagt bekomme ich bei
solchen Dingen immer eine Gänsehaut. Du
berufst Dich da auf ein Buch, das auch
als Legitimation für Kreuzzüge,
Judenverfolgung, Rassenhass … herhalten
musste, aus dem Pfaffen lesen, wenn sie
Waffen segnen. Und jeder legt die
einzelnen Bibelstellen so aus, wie er es
gerade braucht.

Ja, leider. Steht sogar drinnen: „Es ist kein Gott.“
Jeder kann herauslesen, was er will. Aber dazu ist das Buch doch gar nicht da.
Wer die Bibel liest, wie seine Zeitung, sollte es lieber sein lassen. Er wirds sicher nicht verstehen. Um die Bibel verstehen zu können, muss man nämlich schon glauben, dass Gott existiert.

Soll ich Dir mal
Millionen Beweise für die Nichtexistenz
Deines Gottes geben? Schau doch mal jeden
Abend von 20.00 Uhr bis 20.15 die ARD.

Da finde ich auch den Beweis dafür, das es gar keine vernunftbegabten Menschen gibt.
Die würden wohl kaum solche Greueltaten verüben, wie z.B. im Kosovo, Nord-Irland,…
Die würden auch keine Atomwaffen bauen. Kannst Du Dir vielleicht eine Maus vorstellen, die eine Mausefalle baut?

Bei dem, was Du da siehst, glaubst Du
noch an die Existenz eines liebenden
Gottes? Wo lebst Du denn?

Wenn Du einen schönen Garten mit vielen Blumen hast und ein böser Nachbar macht Deine ganze Mühe über Nacht zunichte, dann komme ich am Morgen und stelle die berechtigte Frage: „Wer kann denn noch an die Existenz des Hausbewohners glauben?“

Oh, ich weiß
was jetzt kommt. Ihr Christen habt dann
immer den Spruch auf den Lippen:„Was hat
Gott mit den Sünden der Menschen zu
schaffen? Die sind dafür selbst
verantwortlich.“ Aber: Als im AT Moses
den Pharao ersucht, die Israeliten ziehen
zu lassen, was steht da in Deiner Bibel?
Da steht:„Und Gott verstockte das Herz
des Pharao.“ Die Bibel liefert also den
Beweis, das Gott, sofern es ihn
tatsächlich gibt, auf negative Art
Einfluss auf die Menschen nimmt. Gott hat
das Herz des Pharao verstockt, der läßt
deswegen die Israeliten nicht ziehen und
zur Strafe murkst Dein Gott die Kinder der
Ägypter ab. Und so jemanden betest Du an
und versuchts, andere Menschen auf seine
Seite zu ziehen? Nee. danke!!

Na ja, wenn es so wäre, wie Du es hier schilderst, wäre ich auch Deiner Meinung.
Aber so war es eben nicht. Du hast vergessen Sinn und Zweck der Aktion zu erklären. Du hast vergessen den inneren Konflikt des Pharao zu beschreiben. Immerhin war er für sein Volk verantwortlich. Er mußte entscheiden, ob er seinem Volk wichtige Arbeitskräfte entzieht. Und er spekulierte vermutlich auch mit einem „lieben Gott“. Und in diesem inneren Konflikt ließ ihn Gott mit sich allein. Es kam kein göttlicher Gedanke in das Gehirn des Pharao und deshalb entschied er sich falsch.
Tja, hier haben wir gleich eine Diskussion über den freien Willen des Menschen am Hals.

Ich bleibe
lieber bei meinem atheistischen Leben,
tue keiner Fliege was zu Leide, helfe, wo
ich gebraucht werde und setze mich für
andere ein. Wenn das auch alle Christen
täten, ginge es der Welt sicherlich ein
kleines Stückchen besser.

Heidnische Grüße, Frank

Wenn alle Christen täten, was Gott gefällt, ginge es sicher besser. Aber du weißt ja, „wenn…“ !

Erlaube mir zum Abschluß noch eine Frage.
Wenn es keinen Gott gäbe, wer lenkte dann die Geschicke dieser Welt ?

Christliche Segensgrüße, Harald

Hello Michael,

Dann versuch es doch mal damit…

Also, wie isses ?

( da alles andere seit rund 6.000 Jahren
offensichtlich versagt hat…)

Och nöööö! Auf die Diskussion, wo in den
6000 Jahren Platz für
Kontinentalverschiebung und Dinosaurier
war, lasse ich mich jetzt aber nicht ein.
Lieber frage ich Dich, was denn statt
dessen funktioniert (nicht versagt) hat.

Gruß
Michael

Lapidar gesacht: nix richtig, eben, weil die Menschen immer glaubten sie kommen allein besser zurecht; und heutzutage; die Koeppe heiss reden wg. der von Kindern vollzogenen Morde; komisch,bei uns mit ueber 7 Millionen Familien in der LDS ist das oder sonstwas gar kein Thema, noch hats derartige oder andere Abarten.

Das muss dir klugen Kopf wohl auch klar werden, das da wohl was anderes laeuft und das mittendrin in der Welt von heute, oder ?

Oder glaubst Du , wir leben im Zoo ?

Merkwuerdig nur, dass das keiner wahrhaben will, auch nicht , dass die Wissenschaftler bis heute an die Sicherheit der Atomkraft GLAUBEN - die Sicherheit NICHT beweisen koennen - und Ihr geflissentlich dies Thema ausklammert um auf alten ueberholten Feldern zu weiden , ohje, was ist bloss los mit Euch, traurig, wirklich.

Kommt doch mal mit Beweisen rueber iS, Atomkraft, Strom, selbst Einsteins Relativitaetstheorie ist ‚glaubenskonform‘ und IHR , Du , reden drumrum auf andere Feldern gleiten, verfangen wollen, einnageln, ach Michael, es ist soooo einfach zu glauben und Gott konkret nachzuweisen, aber ihr wollt ja wohl nicht , oder aber, da werden Antischriften

  • siehe oben zitiert , da werden Zusammenheange zerissen, falsch zitiert …ich glaub’ wirklich, wir, die glauben , beten fuer Euch mal kraeftig, oder ?

Tschau
Tom
P.S. …ich kann Dir unendliche, seitenlange Beweise fuer Gott liefern…

komisch,bei
uns mit ueber 7 Millionen Familien in der
LDS ist das oder sonstwas gar kein Thema,
noch hats derartige oder andere Abarten.

Viele Zeugen Jehovas kenne ich nicht, aber von denen die ich kenne sind einige dabei, (die zugegeben oder nicht) Alkoholprobleme haben (obwohl der verboten ist, soweit ich weiß). Sexualdelikte gibt es auch, auch wenn es totgeschwiegen wird, ein mir bekanntes Geschwisterpaar wurde von Ihren Vater mehrfach mißbraucht. Sie sind inzwischen aus dem Schoß der Gemeinschaft geflohen.
Ergo. Die Probleme der bösen Gesellschaft da draußen gibt es bei Euch genauso, sie werden nur massiver unter den Teppich gekehrt.

Gandalf