Gott ist logisch

Hallo,

bei der Lektüre einiger Artikel in diesem Forum muß ich immer wieder entsetzt feststellen, daß viele Fragen zur Religion und zu Gott aus der gleichen Motivation heraus gestellt werden: es wäre halt ganz schön, wenn es Gott gäbe, aber so richtig sicher ist man sich nicht.

Natürlich, es wurde schon oft an anderer Stelle darüber berichtet, daß Gott nicht beweisbar (besser: mit unseren heutigen Sprachen noch nicht beweisbar) ist. Aber was ist schon beweisbar? Nur weil wir die Mathematik als Sprache der Natur definiert haben, bildet sie doch keine sichere Wahrheit ab. Sie ist den Grenzen unserer konstruierten Logik unterworfen und wird nicht hinter diese Grenzen schauen können. Wenn aber heute namhafte Evolutionsforscher die Evolutionstheorie mehr als nur kritisch hinterfragen, ja gar anzweifeln, dann muß ich mich darüber wundern, warum die meisten Menschen natruwissenschaftliche Erkenntnisse nach wie vor als gesicherte Wahrheiten hinnehmen, die Frage nach Gott aber in nachgerade spirituelle verdammen. Für mich ist der "Glaube" an Evolution und Naturwissenschaft im Allgemeinen nicht wahrscheinlicher zutreffend als der Glaube an Gott.
Es würde mich bei all den Fragen zu dem Thema interessieren, wie die Teilnehmer dieses Forums zu dem Thema stehen.
Re: Gott ist logisch...
Meinst Du damit, die Annahme eines Schöpfers sei eine logische Notwendigkeit, die in irgendeiner Weise aus Beobachtbarem ableitbar ist?


Wissenschaftliche Theorien erheben tatsächlich keinen Anspruch darauf, letzte Wahrheiten darzustellen. Wer eine wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen hat, weiß von der Vorläufigkeit aller Theorien. Sie stellen den Versuch dar, Beobachtungen, die man in der Welt angestellt hat, zu systematisieren und in möglichst schlüssiger Weise zu erklären. Aus ihnen sind Vorhersagen ableitbar, die ihrerseits wieder durch Beobachtung überprüfbar sind. Daß es konkurrierende Theorien gibt, ist in allen Wissenschaften absolut selbstverständlich.

die Frage nach Gott aber in

Der Begriff der "Wahrscheinlichkeit" ist hier ein rein subjektiver, und es ist mir nicht klar, aufgrund "welcher Daten" Du solche Aussagen machst. Wenn ich in eine Urne 999 rote und eine weiße Kugel fülle, und Dich anschließend eine Kugel ziehen lasse, dann ist es zwar weder sicher, daß die Kugel, die Du ziehst rot sein wird, noch ist es sicher, daß es die weiße sein wird; trotzdem sind beide Ereignisse aber nicht gleich wahrscheinlich.

Auch in den Wissenschaften wird mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert; so zum Beispiel, wenn man Entscheidungen über die Richtigkeit bestimmter theoretischer Annahmen aufgrund experimenteller Befunde trifft. In solchen Fällen argumentiert man so, daß eine bestimmte vorliegende Beobachtung beim Zutreffen einer bestimmten theoretischen Annahme so unwahrscheinlich wäre, daß dies gegen die Richtigkeit dieser Annahme spricht.

Das, was wir in der Welt beobachten können, ist mit einigen Gottesauffassungen so schlecht zu vereinbaren, daß wir diese als praktisch widerlegt betrachten können.

Gruß
Michael
Re^2: Gott ist logisch...
Hallo Michael,
Welche beobachtbaren Fakten sprechen der Existenz Gottes entgegen?
Soll dies auf das populäre Argument hinauslaufen, daß es keine Gott geben kann, sonst würde er das Böse auf der Welt nicht zulassen?

Dieses Argument läßt sich sehr einfach widerlegen.

Gruß Carlos
Re^2: Gott ist logisch...
Meinst Du damit, die Annahme eines
: Schöpfers sei eine logische
: Notwendigkeit, die in irgendeiner Weise
: aus Beobachtbarem ableitbar ist?
:
Nein, aber es ist natürlich naheliegend, daß man sich -wenn man in Gott ein "ordnendes Moment"
sieht- besser (und das ist nun wirklich subjektiv) für Gott als gegen ihn entscheidet. Da dies aber
wie gesagt subjektiv ist, respektiere ich auch alle Leute mit anderer Einstellung, solange sie nicht nihilistisch und in
sich unschlüssig ist.

:: Wenn aber heute namhafte
:: Evolutionsforscher die Evolutionstheorie
:: mehr als nur kritisch hinterfragen, ja
:: gar anzweifeln, dann muß ich mich darüber
:: wundern, warum die meisten Menschen
:: natruwissenschaftliche Erkenntnisse nach
:: wie vor als gesicherte Wahrheiten
:: hinnehmen,
:
: Wissenschaftliche Theorien erheben
: tatsächlich keinen Anspruch darauf,
: letzte Wahrheiten darzustellen. Wer eine
: wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen
: hat, weiß von der Vorläufigkeit aller
: Theorien. Sie stellen den Versuch dar,
: Beobachtungen, die man in der Welt
: angestellt hat, zu systematisieren und in
: möglichst schlüssiger Weise zu erklären.
: Aus ihnen sind Vorhersagen ableitbar, die
: ihrerseits wieder durch Beobachtung
: überprüfbar sind. Daß es konkurrierende
: Theorien gibt, ist in allen
: Wissenschaften absolut
: selbstverständlich.
:
: Der Begriff der "Wahrscheinlichkeit" ist
: hier ein rein subjektiver, und es ist mir
: nicht klar, aufgrund "welcher Daten" Du
: solche Aussagen machst. Wenn ich in eine
: Urne 999 rote und eine weiße Kugel fülle,
: und Dich anschließend eine Kugel ziehen
: lasse, dann ist es zwar weder sicher, daß
: die Kugel, die Du ziehst rot sein wird,
: noch ist es sicher, daß es die weiße sein
: wird; trotzdem sind beide Ereignisse aber
: nicht gleich wahrscheinlich.
:
Also die Aussage verstehe ich nicht. Es geht nicht um eine Argumentation aufgrund irgendwelcher Daten.
Ein derartiges Unterfangen wäre wohl auch zum Scheitern verurteilt, weil sich die Kette der
Wahrscheinlichkeiten, die zum jetzigen Entwicklungsstand geführt haben, kaum nachvollziehen läßt. Das
ist aber auch weniger eine Frage der stochastischen (mathematischen) Wahrscheinlichkeit als eher
eine Frage der Vorstellungskraft. Es geht mir nämlich darum, daß viele Menschen heute nicht mehr an
Gott glauben, weil sie meinen, die Naturwissenschaft habe Gott entzaubert. Und das ist meiner Meinung
nach Unsinn. Zwar deckt die NW Gesetzmäßigkeiten auf, aber den Urheber des Gesetzes kennt
niemand. Und warum fällt es den Menschen leichter, an einen Zufall, der aus Nichts entsteht, zu glauben,
als an einen Gott, der die Welt erschafft. Darum ging es mir bei den Wahrscheinlichkeiten. Nämlich um
die Frage, ob Du mir Folgendes glauben würdest:

Ein Tornado fegt über einen Schrottplatz und hinterläßt aus den Schrott-teilen eine Boeing 747.

Wohl eher kaum. Und gerade das propagieren viele Wissenschaftler, und es glauben die Menschen,
die Gott aus eben den Resultaten der Wissenschaft heraus verdammen.

: Auch in den Wissenschaften wird mit
: Wahrscheinlichkeiten argumentiert; so zum
: Beispiel, wenn man Entscheidungen über
: die Richtigkeit bestimmter theoretischer
: Annahmen aufgrund experimenteller Befunde
: trifft. In solchen Fällen argumentiert
: man so, daß eine bestimmte vorliegende
: Beobachtung beim Zutreffen einer
: bestimmten theoretischen Annahme so
: unwahrscheinlich wäre, daß dies gegen die
: Richtigkeit dieser Annahme spricht.
:
: Das, was wir in der Welt beobachten
: können, ist mit einigen
: Gottesauffassungen so schlecht zu
: vereinbaren, daß wir diese als praktisch
: widerlegt betrachten können.

Grundlegend einverstanden, aber...
Entweder man nimmt die Bibel wörtlich, oder man nimmt sie ernst. Natürlich wird die Weltanschauung
bildlich übermittelt, weil unsere Sprache vielleicht auch gar nicht anders in der Lage ist, sie zu
transportieren. Und welchen Einfluß das Medium -hier nämlich die Sprache- auf die Botschaft hat, das
wissen wir nicht erst seit McLuhans bekanntem Satz "Das Medium ist die Botschaft". Naturwissenschaft
und Religion schließen sich daher meines Erachtens nicht aus, denn sie behandeln verschiedene
Aspekte des Lebens. Während nämlich die Naturwissenschaften "nur" Ausprägungen und Formen des
Ganzen untersuchen, beschäftigt sich die Religion mit dem Urheber, den man Gott nennt - wie auch
immer dieser beschaffen ist. Von daher sehe ich da keine Diskrepanzen, sondern ergänzende
Eigenschaften. Und deswegen verstehe ich auch Deine Unterstellung der Unvereinbarkeit nicht. Sie ist
genau Ziel meiner Kritik, denn egal ob man nun auf der Schiene der Wissenschaft oder der Religion
argumentiert, es bleibt Glaubensfrage.

mfg
Thomas
Re^3: Gott ist logisch...
Keine, sonst gäbe es ja keine Gläubigen mehr. Aber er hat ja auch geschrieben, daß GottesAUFFASSUNGEN widerlegt würden, und das stimmt natürlich für einige.

Kubi
Wissenschaften und Religion
Es

Nun haben die Naturwissenschaften aber sehr wohl den "Tätigkeitsbereich" des Göttlichen stark zurückgedrängt. Daß es eines Donnergottes bedarf, der in seinem Wagen durch den Himmel fährt und mit Blitzen wirft, dürfte heute kaum noch jemand glauben. Erstaunlicherweise glauben aber noch ganz viele Leute daran, daß es einen Gott gibt, der diese Welt (inklusive der Erde und all ihres Lebens) in ihrer jetzigen Form erschaffen hat. Und Du scheinst zu glauben, es habe eines göttlichen Aktes bedurft, damit die Elementarladung so groß ist, wie sie ist. Damit sind wir dann aber (ich behaupte, nicht zuletzt aufgrund der Leistungen der Wissenschaften) Unendlichkeiten von Thor und seinem Getöse entfernt.

Darum ging es mir bei den

Na, den (oder die) Wissenschaftler, der das behauptet, solltest Du jetzt unbedingt outen und seinen Namen hier in aller Öffentlichkeit nennen.


Sie beschäftigt sich mit dem, was dieser Gott (von uns) will, oder? Sie beschäftigt sich doch wohl kaum damit, wie oder warum dieser Gott Pi 3,1415926.. und nicht 3,1416026.. sein ließ? Die Wissenschaften beschreiben diese Welt, die Religion beschäftigt sich mit Dingen, die nicht von dieser Welt sind, wenn ich das richtig verstanden habe.

Und deswegen verstehe ich

Was habe ich denn gesagt?

Sie ist

Die Wissenschaften stellen Erkenntnisse bereit, mit deren Hilfe man beispielsweise Medikamente herstellen oder Flugzeuge bauen kann. Die Wirksamkeit dieser Medikamente ist keine Glaubensfrage, ebenso wenig, wie das Flugvermögen der Flugzeuge. Eine Glaubensfrage ist und bleibt dagegen, ob es ein (oder mehrere) göttliches Wesen gibt und was er oder sie von uns will.

Gruß
Michael
Re: Wissenschaften und Religion

Ich dachte eigentlich, daß das klar geworden wäre. Natürlich haben die Naturwissenschaften dazu beigetragen, die Welt zu erklären. Aber sie haben nicht dafür gesorgt, daß der Glaube an Gott als Absurdität betrachtet werden muß. Dafür sprechen auch die vielen Wissenschaftler, die -je mehr sie sich mit ihrem Fach beschäftigen- an Gott glauben.


Also, das klingt nun so abfällig, daß ich schon fast pikiert bin. Ein -ich glaube Kölner oder Bonner- Professor an einem Institut, der seit Jahren ein weltweit anerkannter Verfechter der Evolutionstheorie ist, mußte die Habilitationsschrift seines Assistenten mit der Bestnote benoten, obwohl dieser die Evolutionstheorie anzweifelte und streckenweise gar widerlegte. Nix da mit Deiner Sicherheit. Ich kann mir nämlich nebenbei bemerkt auch nur schwer vorstellen, wie Fische ans Land kommen, ohne dabei als schwächere Zwischenstufe selektiert zu werden... Wie dem auch sei, jener -nun Professor- verlautbarte diesen Vergleich, den ich Dir auch gerne mailen werde (er ist in Englisch verfaßt).


Nein im Gegenteil, die Religion mit Gott als ihrem zentralen Erkenntnisobjekt ist doch keine diktatorische Veranstaltung, auch wenn Menschen das immer wieder so verstanden haben. Wenn man Gott synkopisch verinnerlicht hat, dann bedarf es keines äußeren Zwangs mehr. Und daher sollte es unser aller Ziel sein, Gott zu verinnerlichen. Das er nicht explizit die Zahl Pi festlegt, kann ja sogar zutreffen. Aber das System, nach dem diese Zahlenfestlegung erfolgt, das hat er geschaffen. Und so sind auch alle meine Ausführungen bisher eigentlich zu verstehen gewesen.


Ich verweise noch mal auf obige Ausführungen, denn Du scheinst das zentrale nicht zu erfassen. Es geht darum, daß in dem göttlichen System der Mensch seine eigenen Erfahrungen macht. Deswegen soll er sich die Erde ja auch untertan machen. Was Du also mit der Aussage, die Naturwissenschaft stelle Möglichkeiten, Medikamente herzustellen, erreichen oder aussagen willst, wird mir nicht klar.


Gruß zurück
Thomas
Re^2: Wissenschaften und Religion

Ja? Gibt es davon so viele? Interessanter aber finde ich nach wie vor den Punkt, daß Wissenschaft und Glaube an das Wirken höherer Mächte nicht unabhängig voneinander sind; die Wissenschaften "definieren" den Bereich, in dem wir ohne die Annahme unmittelbarer göttlicher Intervention auskommen.


Wie dem auch sei,

Der hat gesagt, wenn ein Wirbelsturm über einen Schrottplatz hinweggeht, kommt dabei ein Flugzeug heraus? Den Typ finde ich wirklich witzig, deswegen bitte unbedingt mal die Quelle nachreichen (Englisch lesen kann ich).

Was Du also mit der

Ich versuche es gern noch mal, diesen Punkt zu erklären. Du sagtest,

"denn egal ob man nun auf der Schiene der Wissenschaft oder der Religion
argumentiert, es bleibt Glaubensfrage."

woraufhin ich darauf hinweisen wollte, daß die Wissenschaften auf replizierbare Befunde und praktisch verwertbare "Produkte" verweisen können, worin sie den Religionen voraus sein dürften. Ob das Flugzeug fliegt oder nicht, ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Empirie, ebenso wie die Frage, ob ein bestimmtes Medikament zu einem Heilungserfolg führt.
Und nochmal zurück
Michael
Re^4: Gott ist logisch...
Hallo
Ich habe die vorangehende Diskussion durchgelesen und finde es immer wieder ein Genuss Michael Niepels Beiträge zu lesen.

Sind wir jedoch nicht auf dem falschen (logischen) Weg?
Im Alten Testament und in Nordischen Sagen, wurden mangels besserem Wissen, die Götter oder Gottselbst als eigentlichen Wesen dargestellt. Diese lassen sich wissenschaftlich als vorhanden oder nicht mit den Mitteln, die wir zu Verfügung haben beweisen.

Wie wäre es aber, wenn die Altvorderen sich getäuscht haben und dieses "Gott" wovon wir sprechen in der Fassbaren Form überhaupt nie existiert hat. Wenn "Gott" eine Kürzel ist für etwas, was durchaus eine Existenz hat , aber nicht in unserem weltlchen Sinn (etwa wie die Liebe) , dann wird jede Beweisführung fehlschlagen.

Wer Gott empfindet, muss nichts beweisen, sondern einfach konsequent nach seiner Einsicht leben.

Mike
Re^5: Gott ist logisch...
Hallo Michael,

Sind wir.

So isses.

Und damit ist man dann beim Deismus. Ist übrigens meine Ansicht: Es gibt Gott, aber nicht als "Wesen".

Unterschreibe ich.

Kubi
Gott ist unlogisch...

a)
gott vollbringt keine wunder und errettet
niemanden, oder? das muß so festgehalten werden. wäre ja auch sonst logischer quatsch, zb.: sitzen zwei leute im flugzeug, plötzlich sagt der kapitän:"chrr..werte fluggäste, wie wir eben feststellen mußten, wurde beim letzten zwischenstop in kairo leider vergessen diese maschine zu betanken, die turbinen werden deshalb in den nächsten minuten ausfallen und das flugzeug ins mehr stürzen, wir würden uns trotzdem freuen sie das nächste mal an bord eines unserer flugzeuge begrüßen zu dürfen, vielen dank".
sagt der eine zum anderen:"pah, das flugzeug stürzt nicht ab, ich glaube an gott!"; freut sich der andere:"na prima, dann passiert mir ja auch nichts, obwohl ich nicht an gott glaube!".
tja was nun, muß sich gott nun entscheiden?
gott tut aber nichts (wie immer), und läßt den zufall bzw die naturgesetze entscheiden.
ok, das war jetzt zwar kein schlagender beweis für gottes inaktivität, aber es langt glaube ich.

b)
was will gott überhaupt von uns? wenn er so mächtig ist, warum sollen wir ihm dann noch huldigen? und was bringt ihm das?
ahh, er will uns zum guten bekehren!
aber wenn gott ein übermenschliches wesen ist kann er doch gar keinen begriff von gut und böse haben, er lebt selbst ja "jenseits von gut und böse", ja wir wissen ja selbst nicht einmal was gut und böse eigentlich ist, oder kann es mir jemand von euch stichhaltig klarmachen?
oder will er nur das sich seine "schöpfung" nicht wieder selbst vernichtet? er kann doch eine neue schaffen!

c)
auf die bibel möchte ich erst gar nicht so genau eingehen(ich kenne sie auch nicht so genau),aber man brauch sich nur mal die schöpfungsgeschichte durchlesen um aus dem staunen nicht mehr heraus zu kommen. da haben adam und eva in rekordzeit zwei söhne "gemacht", von denen dann der eine dem anderen den kopf einschlägt, da wird dieser(kain) dann verbannt und zieht durch die lande und nimmt sich schließlich eine frau aus irgendeinem dorf und gründet eine familie. häh? woher kommen denn die frau und das dorf auf einmal her?
naja, und dergleichen ungereimtheiten mehr begegnet man dann so beim lesen.
also wenn, WENN ich an einen gott glauben würde, dann auf jeden fall nicht an jenen der sich in der bibel "offenbahrt". also diese ganze geschichte die man einem da drumherum auftischen will, auch di geschichte von jesus usw, klingt doch ziemlich unglaubwürdig. natürlich ist die bibel ein wichtiges historisches dokument, so ziemlich alle personen und orte daraus gab es wirklich, aber ansonsten?
hat mal jemand "das leben des brian" gesehen? kann es nicht auch so gewesen sein?
zu dieser zeit war jesus wirklich nicht der einzige "messias", genau wie heute gab es auch damals unzählige sekten und ihre führer.und jesus war eben einer von ihnen, der offensichtlich sehr erfolgreich war, und sicherlich auch wirklich ein großer mann war, der die anderen durch seine konsequente lebensweise inspirierte, zb wie gandhi.


man muß sich die ganze entstehungsgeschichte, den weiteren historischen hintergrund und die heutige situation vor augen halten um verstehen zu können das bei weitem nicht nur der fromme glauben das christentum so weit gebracht hat. schon aus diesem grund würde ich mich, WENN ich glauben würde, niemals zu einer kirche bekennen, und schon gar nicht zur katholischen. gut nun kenne ich viele die sagen: ja, ich sehe vieles genauso, und gott ist für mich auch weniger ein wesen als vielmehr eine kraft, das gute im menschen usw..
wenn ich etwas am menschen am widerwärtigsten finde, dann ist es sein ewiger selbstbetrug, er kann eben manche dinge nicht akzeptieren, und ignoriert sie einfach. ich möchte jetzt niemanden desselbigen bezichtigen, aber darum bitten, das sich jeder mal selbst hinterfragt was denn seine intentionen sein KÖNNTEN, aus denen heraus er glaubt, und sobald auch nur eine intention zum vorschein kommt, glaubt er nicht mehr, sondern er will glauben.

es tut mir leid, das ich hier nicht alles äußern und belegen kann, was ich denke, schriftlich macht sich das schlecht(zumal ich die ganze zeit online bin, da ich nur einen kurzen artikel schreiben wollte),
und auch das meine argumentation etwas durcheineander ist, aber was solls, ich denke ich wurde in den grundzügen verstanden.

amen
Re: Gott ist unlogisch...
Hallo @laf


Wenn er will rettet er beide, und weiter...


Er freut sich an seiner Schöpfung. Wen du etwas zusammenbaust freust du dich auch, wenn es gut funktioniert.


Er definiert was gut und böse ist. Das machen die meisten Menschen für sich genauso.


Ja, wenn ich meinem Nachbar eine reinhaue ist das böse, wenn ich seine Waschmaschine repariere ist das gut.


Gott hat bezüglich der Erde einige Vorsätze. Warum soll er darauf verzichten, nur weil einige Geschöpfe nicht mitziehen.



Kain hat eine Verwandte (Schwester, Nichte oder Enkelin) geheiratet, schließlich hatten Adam und Eva eine große Zahl von Kindern!
Steht in der Bibel einige Kapitel weiter.


Lies erstmal. Dann kannst du mir ja mal ein paar Ungereimheiten nennen.


Wenn man sich ernsthaft mit der Lebensgeschichte Jesu befasst, lautet die eindeutig; NEIN!

Wären da nicht die Wunder gewesen und die mangelnden politischen Ambitionen von Jesus.

ich möchte jetzt niemanden
Das ist unlogisch. Warum sollten Intensionen im Widerspruch zum Glauben stehen.

Gruß
Carlos
Re^2: Gott ist unlogisch...
Hi Carlos,

ich kann mir jetzt ein paar ausgesprochen boshafte Kommentare und Nachfragen einfach nicht verkneifen. Ich nehme aber an, daß Dein Glaube so stark ist, daß Du das verkraftest und mir einfach die Schwäche des Ungläubigen zugute hältst.


Wenn ein Flugzeug abstürtzt, dann wissen wir demnach, daß Gott die Insassen nicht retten wollte. Pech gehabt!


Ist es die beste aller möglichen Welten, oder übt Gott noch? Wird die nächste Schöpfung dann vielleicht schon etwas erfreulicher (für die Menschen) ausfallen?


Und dann richtet er es so ein, daß es immer auch genug Böses in der Welt gibt, damit sich die "Guten" abgrenzen und moralisch überlegen fühlen können!


Wenn ich meinem Nachbarn eine reinhaue, weil er seine Kinder mißbraucht und seine Frau quält, dann ist das gut, wenn ich seine Waschmaschine schwarz repariere, obwohl er einen Handwerker bezahlen könnte, dann ist das böse. Der Punkt ist: "gut" oder "böse" ist etwas immer nur bezogen auf irgendwelche Interessen an man sich bei der Abgabe dieses Urteils orientiert. Für den Gottgläubigen sollte dann also dieser Maßstab in den (unterstellten) Interessen Gottes bestehen, nicht in den eigenen Interessen.


Meinst Du "Absichten"? Woran erkenne ich, daß der Absturz des Flugzeugs im obigen Beispiel von Gott gewollt war, und daß die sichere Landung eines anderen Flugzeugs auch von Gott gewollt war? Und welche Geschöpfe ziehen da nicht mit?

Gruß
Michael
Re^2: Gott ist unlogisch...
hi carlos

los gehts:


gut, und wie definiert er gut und böse also?
etwa so einfach wie du es getan hast?
vergiss es! wenn du mir genau erklären kannst was gut und böse sein soll, können wir über diesen punkt weiterreden.


hat er dir das persönlich erzählt?
welche vorsätze?


also in der bibel steht (1. Mose 4.16):
"So ging Kain hinweg von dem Angesicht des HERRN und wohnte im Lande Nod, jenseits von Eden, gegen Osten"

wer hat das land so genannt?
weiter mit 1.Mose 4.17:
"Und Kain erkannte sein Weib; die ward schwanger und gebar Hennoch[..]"

zu schade aber auch das in der bibel nicht
der name dieses weibes genannt wird, denn
das nächste kind von adam und eva war SETH:

"Adam erkannte abermals sein Weib, und sie gebar einen Sohn, den nannte si Seth[..]"
(1.MOse 4.25)

und erst danach zeugten adam und eva "Söhne und Töchter"(1.Mose 5.7)

also ich möchte dir ja nicht deinen glauben an gott absprechen, aber den an die BIBEL.
denn das ist doch phantasterei was da abgeht. das ist doch auch klar das sich moses dann im nachhinein die ganze story so
zusammengereimt hat.



und woher nimmst du die "lebensgeschichte"
von jesus? vielleicht aus der bibel?
wenn du irgendwelche anderen UNPARTEIISCHEN
dokumente hast, lass es mich wissen.


ach WUNDER??? na klar.
wenn ich mal ein echtes wunder erlebt hätte,
dann wäre ich auch fromm geworden.
aber so leicht wie den "anhängern" jesus' wird es uns ja nicht gemacht, wir müssen glauben, während die leute damals bloß hinschauen brauchten.
wenn gott will das wir glauben brauch er doch bloß nochmal ein paar "wunder" machen!?


na ist doch klar, wenn ich wirklich glaube,
dann glaube ich eben einfach, ohne damit
eine absicht zu verfolgen. wenn ich aber
merke, mhhhhh, ist schon scheiße einfach tot
zu sein, und dann fini! wäre doch besser dann noch irgendwie weiter zu leben..u.ä.,
dann WILL ich GLAUBEN, weil ich damit eine absicht verfolge, in diesem fall zb. um mich zu beruigen, keine angst mehr vor dem tod zu haben etc.

Gruß
@laf
Re: Gott ist unlogisch...
Hallo @laf,

da muß ich so mal widersprechen.


Da sitzt ein Christ im Flugzeug auf der Strecke Moskau - Helsinki. Die Triebwerke der alten Iljuschin machen einen Höllenlärm. Plötzlich fällt ein Triebwerk aus. Der Kapitän versucht die Fluggäste zu beruhigen und kündigt eine Notlandung an. Kurz darauf verstummt auch das andere Triebwerk. Der Christ betet zu Gott. Und siehe da, die Motoren laufen wieder, das Flugzeug kann ganz normal auf einem Flugplatz landen. Der Mann muß dort 12 Stunden auf ein Ersatzflugzeug warten, weil die Triebwerke der alten Iljuschin nicht mehr zu reparieren waren.

Wie nennst Du das ?


Hast du eigentlich den Film "Ben Hur" gesehen?
Da sagt Quintus Arius zu Juda Ben Hur: "Dein Gott hat im Eifer dich zu retten, die ganze römische Flotte gerettet."
So schauts aus.


Nöö, will er nicht. Er meint nur, dass es gut für uns wäre. Mach mit seinem Angebot, was Du willst.


Er selbst ist das Maß für gut und böse.


Daran wirds wohl liegen.


Was verstehst Du unter Rekordzeit?


Wenn Du den Film gesehen hast, weißt Du, dass es so nicht gewesen sein kann. War aber auch als Scherz gedacht und nicht, dass das einer ernst nimmt.


Warum die Leute immer Kirche mit Glaube vermischen ??


Ja, Gott zum Beispiel.


Und Du willst glauben, dass Du nicht glaubst?


Ich hoffe, ich auch.

Harald
"So sei es"
Re^3: Gott ist unlogisch...
Hallo @laf,

Was erwartest du, daß ich in wenigen Zeilen in einer e-mail ultimativ erklären kann was gut und böse ist?
Ich könnte natürlich sagen, daß das gut ist, was Gott dafür hält, aber diese Erklärung wirst du nicht akzeptieren.

Ich orientiere mich da an der Bibel; z.B., daß die gesamte Erde in einen paradiesischen Garten umgearbeitet wird, daß Krankheit und Tod beseitigt wird, etc..



In der Bibelübersetzung, die ich gerade verwende steht z.B. Land der Flüchlingschaft östlich von Eden.


Das erste Buch Mose ist nicht streng chronologisch. Das fällt auch auf, denn viele Ereignisse werden in unterschiedlichen Zusammenhängen wiederholt.

Glaubst du, daß es einen Julius Cesär gegeben hat. Es gibt nicht mehr Beweisstücke für seine Existenz als für Jesus und dies Fundstücke sind auch parteiisch (römisch).


Eben nicht, zu Jesu Zeiten haben ihm die Leute trotz der Wunder nicht geglaubt. Nach seinem Tod blieben ziemlich wenig Jünger übrig.
Wenn Gott heute wirklich ein Wunder machen würde, würdest du es für einen Trick alá David Copperfield oder für ein Naturphänomen oder die Wirkung Außerirdischer halten.

Laß mich deinen Gedanken aufnehmen.
Wenn die Vorstellung eines Gottes, der in Rechenschaft von uns verlangt, unerträglich ist, wird einen Nichts davon abbringen, daß es keinen Gott geben darf.

Gruß
Carlos
Re^4: Gott ist unlogisch...

Hallo Carlos!

Entschuldigung das ich mich hier einmenge, aber Deine Aussage,
Glaubst du, daß es einen Julius Cesär gegeben hat. Es gibt nicht mehr Beweisstücke für seine Existenz als für Jesus und dies Fundstücke sind auch parteiisch (römisch).
entspricht nicht dem derzeitigen Wissensstand.

Für Julius Cäsar gibt es schriftliche zeitgenössische, originale, historische Beweisstücke aus römischen, griechischen, ägyptischen, jüdischen und sonstigen Quellen.

Für Jesus gibt es nur Abschriften von Abschriften von Abschriften von (Autoren) „Evangelisten“ deren ältesten frühestens um das Jahr 100 entstanden sein können. Zeitgenössische historische Beweisstücke gibt es nicht, egal welcher Herkunft.
Es wird zwar immer behauptet aber was vorgelegt wurde waren eindeutige fromme Fälschungen oder Splitter vom Kreuz (welches aus 12 Holzarten war „Wunder?“)
Es gibt nichts historisches.
Dabei können die Historiker einen Kindesmord wie er in der Bibel Herodes zugeschrieben wir, auf Grund der guten und fast lückenlosen Faktenlage an Dokumenten, effektiv ausschlissen!
Es mangelt auch nicht an Unterlagen aus dieser Zeit, es gibt nur nichts über Jesus.
Historiker sagen keine Spur von einem Jesus!


War nur ein bescheidener Einwand zur Faktenlage.
Alles Gute für 2000!
Karl
Rechenschaft


Das ist wirklich treffend formuliert.
Und das ist auch der Hauptgrund für diese endlosen Diskussionen.

Gruß Harald
Re: Rechenschaft

Das ist mir (mal wieder) zu sehr verallgemeinert. Diese Vorstellung schließt keinesfalls die Existenz eines Gottes aus, nur die Existenz eines Gottes, wie er in der Bibel beschrieben wird! Es soll ja auch Leute geben, die an einen Gott glauben, aber nicht an einen, der Rechenschaft verlangt (zum Beispiel).

Gruß, Kubi
Re^5: Antwort an Alle
hallo ihr gläubigen und nichtgläubigen.

also ich sehe schon, die diskussion führt
zu nichts. die "gläubigen" lassen sich eben
durch argumente nicht von ihrem glauben abbringen, und so sollte es ja auch sein.
letzten endes kann nur die eigene erfahrung
da was ändern, so wie bei mir.
es ist eigentlich eine banale geschichte,
und doch möchte ich sie hier vortragen:
also, ich war von haus aus christlich erzogen worden, war schon in einem christlichen kindergarten, später auch in der christenlehre. tja, irgendwann einmal hatte ich mir gedanken gemacht, was wohl passieren würde wenn mein hund stirbt. da ich es selbst nicht wußte fragte ich in der christenlehre und es kam raus: tiere kommen nicht in den himmel! das hatte mich sehr traurig und wütend gemacht, weil ich nicht verstehen konnte inwieweit ich besser war vor gott und warum er nicht ein wesen "retten" sollte, das ich und auch er liebten. ja, der hund konnte nicht an gott glauben, weil er nichts von ihm wußte, er konnte aber auch nie etwas "böses" tun, da er nicht wußte was gut und böse sein soll.
dann habe ich mir überlegt was wohl mit all den menschen geschieht die zb im "busch" leben. die wußten ja auch nichts von gott, und kamen, auch wenn sie ihr ganzes leben nicht "gesündigt" hatten, in die hölle!
so was ungerechtes! also losziehen und alle missionieren, sie in kreuzzügen "bekehren" oder abschlachten wenn sie sich weigern ?
ist das die konsequenz aus der überlegung?
für mich war klar, daß ich mich von so einem ungerechten, elitären u. faschistischen denken abkehren mußte, das nur zum ziel hatte menschen für sich zu gewinnen und andersdenkende auszuschließen.
und wer sagt ich glaube an gott aber nicht an die kirche, der ist gleichzusetzen mit einem der sagt ich glaube an hitler, nicht aber an die NSDAP.

dies war provokativ, und zu recht.


"Credat ludaeus Apella, non ego."
@laf