Gott ist logisch

Hallo Karl,

danke für deine Belehrung. Was deine Aussagen zur Historizität betrifft, hast du wohl recht.

Daß es keine direkten Dokumentenfunde zu Jesus und nur sehr wenige zum frühsten Christentum gibt, ist meiner Meinung nicht verwunderlich.
Bei Jesus von Nazareth handelte es gemäß politischer Lesart um einen Sekten- und Rädelsführer, wie es sie damals öfters gab. Da er den Römern keinen nennenswerten Ärger machte, gab es nicht viel zu dokumentieren.

Wer sollte den Kindernmord durch Herodes in einen, für das römische Reich sehr abgelegenen Ort, dokumentieren?

Gruß
Carlos

Hallo @laf,

ich möchte dir einen wichtigen Punkt zu bedenken geben.
DIE HEUTIGEN KIRCHEN HABEN NICHTS MIT DEN URSPRÜNGLICHEN CHRISTENTUM ZU TUN.

Die ursprünlichen Christen im 1. Jahrhundert glaubten nicht an;

  • eine unsterbliche Seele
  • eine Feuerhölle in der obige gequält wird
  • einen dreieinigen Gott
    sie übten auch nicht folgendes aus;
  • Bekehrung mit dem Schwert
  • Verbrüderung mit der Politik
  • Gewalt oder Kriegsdienst

Wenn du von Kirche spricht, welche meinst du dann?
Es gibt aberhunderte von christlichen Religionsgemeinschaften. Und auf die meisten dieser Religionsgemeinschaften treffen deine Vorwürfe nicht zu.

Gruß
Carlos
P.S. Ich komme nicht in den Himmel, aber eine Feuerhölle wird mich auch nicht sehen

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi Carlos,

ich kann mir jetzt ein paar ausgesprochen
boshafte Kommentare und Nachfragen
einfach nicht verkneifen. Ich nehme aber
an, daß Dein Glaube so stark ist, daß Du
das verkraftest und mir einfach die
Schwäche des Ungläubigen zugute hältst.

Nur zu.

Wenn ein Flugzeug abstürtzt, dann wissen
wir demnach, daß Gott die Insassen nicht
retten wollte. Pech gehabt!

Ja.

Er freut sich an seiner Schöpfung. Wen du
etwas zusammenbaust freust du dich auch,
wenn es gut funktioniert.

Ist es die beste aller möglichen Welten,
oder übt Gott noch? Wird die nächste
Schöpfung dann vielleicht schon etwas
erfreulicher (für die Menschen)
ausfallen?

Seit dem Sündenfall hat der Mensch die absolute Freiheit zu tun was er will.

Bis auf wenige Ausnahmen greift da Gott auch nicht ein (Sintflut, Sodom und Gomora, Geschichte Israels).

Die Welt, wie sie momentan aussieht ist genauso, wie wir sie haben wollen. Schließlich wurde die Welt von uns Menschen in vielen tausend Jahren gestaltet.

Und dann richtet er es so ein, daß es
immer auch genug Böses in der Welt gibt,
damit sich die „Guten“ abgrenzen und
moralisch überlegen fühlen können!

Nein, für das Böse sorgen die Menschen selber.

Der Punkt ist:
„gut“ oder „böse“ ist etwas immer nur
bezogen auf irgendwelche Interessen an
man sich bei der Abgabe dieses Urteils
orientiert. Für den Gottgläubigen sollte
dann also dieser Maßstab in den
(unterstellten) Interessen Gottes
bestehen, nicht in den eigenen
Interessen.

Genau!

Meinst Du „Absichten“? Woran erkenne ich,
daß der Absturz des Flugzeugs im obigen
Beispiel von Gott gewollt war, und daß
die sichere Landung eines anderen
Flugzeugs auch von Gott gewollt war? Und
welche Geschöpfe ziehen da nicht mit?

Unglücke werden im allgemeinen nicht von Gott verursacht, schließlich gibt es eine Zufälligkeit für den Menschen, wie es eine Zufälligkeit für das Tier gibt (steht irgentwo in Prediger).

Gruß
Carlos

Wenn ein Flugzeug abstürtzt, dann wissen
wir demnach, daß Gott die Insassen nicht
retten wollte. Pech gehabt!

Ja.

Das habe ich jetzt richtig verstanden: in einem solchen Fall kann man davon ausgehen, daß der Tod der Insassen von Gott gewollt war? Da es in seiner Macht stand, den Absturz zu verhindern, er dies aber nicht tat, ist Gott ursächlich an solchen Unfällen beteiligt?

Seit dem Sündenfall hat der Mensch die
absolute Freiheit zu tun was er will.

Bis auf wenige Ausnahmen greift da Gott
auch nicht ein (Sintflut, Sodom und
Gomora, Geschichte Israels).

Aber was ist jetzt mit dem „Flugzeug“-Wunder? Bedeutet das jetzt, daß es solche alltäglichen Interventionen Gottes gar nicht gibt?

Die Welt, wie sie momentan aussieht ist
genauso, wie wir sie haben wollen.
Schließlich wurde die Welt von uns
Menschen in vielen tausend Jahren
gestaltet.

Ein Kind, das heute in Südafrika bereits HIV-infiziert auf die Welt kommt, hatte noch keine Gelegenheit dazu, diese Welt zu gestalten. Auch die Annahme, daß die Opfer eines Völkermordes (durch die Nazis, durch die Roten Khmer, durch wen auch immer) durch ihre Gestaltung der Welt Schuld an ihrem Schicksal tragen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Und dann richtet er es so ein, daß es
immer auch genug Böses in der Welt gibt,
damit sich die „Guten“ abgrenzen und
moralisch überlegen fühlen können!

Nein, für das Böse sorgen die Menschen
selber.

Ich entschuldige mich für die unnötige Polemik meines ursprünglichen Postings, und versuche es noch mal etwas sachlicher. Also, Ausgangspunkt meines Postings war die Behauptung, Gott interveniere nach Gutdünken zur Beeinflussung des Lebenslaufs einzelner Personen (Flugzeugabsturz). Das muß doch dann nicht nur bei ausfallenden Triebwerken gelingen, sondern auch bei Bomben im Frachtraum. Wenn Gott es wollte, könnte er solche Anschläge verhindern. Er könnte auch in Millionen anderen Fällen den „Bösen“ in den Arm fallen, um die „Guten“ oder „Unschuldigen“ oder „Gerechten“ zu schützen. Dies tut er aber nachweislich nicht, um den Preis, daß ganz viele seiner Schäfchen sehr abrupt ihren Löffel abgeben. Meine Frage war also die nach den Vorteilen, die dies den „Guten“ eventuell bringen könnte - stellt ihr Leiden letztlich einen Gewinn für sie dar?

Unglücke werden im allgemeinen nicht von
Gott verursacht, schließlich gibt es eine
Zufälligkeit für den Menschen, wie es
eine Zufälligkeit für das Tier gibt
(steht irgentwo in Prediger).

Diese Untätigkeit Gottes versuche ich jetzt mal auf „menschliche“ Verhältnisse zu übertragen. Wir beide gehen zum Schlittschuhlaufen auf einem zugefrorenen See. Du gerätst auf eine dünne Stelle, das Eis bricht, und Du findest Dich im See wieder. Allein kommst Du nicht raus, also stellt sich für mich die Frage, ob ich eingreifen soll. Nach kurzem Überlegen komme ich zu dem Schluß, daß ein Unfall vorliegt, der nicht von mir verursacht wurde. Offensichtlich war es reiner Zufall, daß Du eingebrochen bist. Daraufhin ist die Sache für mich erledigt und ich gehe (mehr oder weniger gut gelaunt) nach Hause.

Gruß
Michael

und wer sagt ich glaube an gott aber
nicht an die kirche, der ist
gleichzusetzen mit einem der sagt ich
glaube an hitler, nicht aber an die
NSDAP.

dies war provokativ, und zu recht.

Provokativ hin oder her, der Vergleich hinkt natürlich gewaltig. Davon ab, an die Kirche braucht man nicht zu glauben. Die ist ganz unbestreitbar real. Man kann jedenfalls durchaus an einen Gott glauben und trotzdem die Lehren der Kirche ablehnen. Die Kirche(n) stehen schließlich nur jeweils für eine bestimmte Interpretation einer bestimmten Gottesvorstellung.

Gruß, Kubi

Hallo Michael!

Bevor ihr euch restlos im (Flugzeug-)Unglück verliert, möchte ich eine Feststellung treffen.

Die Annahme, der Tod eines Unschuldigen sei ein Unglück, ist falsch. Der Tod ist für alle, die an ein Leben nach dem Tode glauben, ein Gewinn. Für jene, die diese Lehre ablehnen, ohnehin unerheblich.

Die Länge des Lebens unterliegt dem Ermessen Gottes. Aber Gott ist nicht bösartig oder ungerecht. Außerdem steht in der Bibel, dass Gott keine Freude am Tod des Ungerechten hat, also wird er ihn nicht mutwillig aus dem Leben reißen, sondern ihm eine Chance geben, sein Leben in Ordnung zu bringen.

Gruß Harald

Hallo Michael!

Hi Harald!

Vorab: auch wenn es teilweise so klingen mag - was mich treibt ist eigentlich weniger Boshaftigkeit oder ein Missionierungsdrang, sondern vielmehr Verständnislosigkeit und Neugier. Seid mir also wegen meines obstinaten Nachbohrens bitte nicht gram.

Die Annahme, der Tod eines Unschuldigen
sei ein Unglück, ist falsch. Der Tod ist
für alle, die an ein Leben nach dem Tode
glauben, ein Gewinn. Für jene, die diese
Lehre ablehnen, ohnehin unerheblich.

Ich verstehe, daß der Tod unausweichlich ist, die Menschen sich also nur darin unterscheiden, wie lang ihr irdisches Leben ist, und wie glücklich oder leidvoll dieses ausfällt. Der plötzliche Tod bei einem Flugzeugabsturz mag in die Kategorie „ein schöner Tod“ fallen - ein Schreck, ein paar Sekunden Todesangst, ein Aufprall und das war’s dann. Gibt es ein Leben nach dem Tod, dann erreicht man es auf diese Weise ein bißchen schneller und deutlich angenehmer als wenn man an Leberkrebs stirbt.

Die Länge des Lebens unterliegt dem
Ermessen Gottes. Aber Gott ist nicht
bösartig oder ungerecht.

Auf dieser Welt werden Menschen auf grausamste Weise zu Tode gebracht, durch Krankheiten und Naturkatastrophen ebenso, wie durch Menschenhand. Ich nehme mal an, daß das, was Du über die Länge des Lebens auch für die Art des Todes gilt. Nur damit ich das ganz richtig verstehe: auch ein Gott, der ein Baby mit einer HIV-Infektion zur Welt kommen läßt, ist ein guter und gerechter Gott?

Außerdem steht

in der Bibel, dass Gott keine Freude am
Tod des Ungerechten hat, also wird er ihn
nicht mutwillig aus dem Leben reißen,
sondern ihm eine Chance geben, sein Leben
in Ordnung zu bringen.

Ich sehe nichte, daß alle (ob „Gerechte“ oder „Ungerechte“, ob „Gute“ oder „Böse“) wirklich diese Chance haben: meinst Du wirklich, alle Menschen haben die gleichen Chancen „ihr Leben in Ordnung zu bringen“?

Gruß
Michael

Hallo Michael!

Hi Harald!

Vorab: auch wenn es teilweise so klingen
mag - was mich treibt ist eigentlich
weniger Boshaftigkeit oder ein
Missionierungsdrang, sondern vielmehr
Verständnislosigkeit und Neugier. Seid
mir also wegen meines obstinaten
Nachbohrens bitte nicht gram.

Keine Rede von gram sein. :smile:
Wer was wissen will, soll auch fragen, dazu ist das Forum doch da.

Die Länge des Lebens unterliegt dem
Ermessen Gottes. Aber Gott ist nicht
bösartig oder ungerecht.

Auf dieser Welt werden Menschen auf
grausamste Weise zu Tode gebracht, durch
Krankheiten und Naturkatastrophen ebenso,
wie durch Menschenhand. Ich nehme mal an,
daß das, was Du über die Länge des Lebens
auch für die Art des Todes gilt.

Absolut!
Der Unterschied liegt aber darin, dass der Eine keine Angst vor dem Tod hat, also jederzeit bereit ist, zu sterben, und ein Anderer sich vor dem Tod fürchtet, weil er doch nicht sicher ist, was ihn danach erwartet.

Es hat Menschen gegeben, die mit einem fröhlichen Lied auf den Scheiterhaufen gegangen sind, oder die trotz schwerer Krebskrankheit ihren Verwandten noch Trost zugesprochen haben.

Nur
damit ich das ganz richtig verstehe: auch
ein Gott, der ein Baby mit einer
HIV-Infektion zur Welt kommen läßt, ist
ein guter und gerechter Gott?

Gerecht ist Gott schon deswegen, weil jedes Kind ein Anrecht auf Leben hat. Über HIV kann man ja kein Pauschalurteil fällen, es könnte doch eines Tages geheilt werden.

Gut ist Gott, weil wir von ihm Gutes bekommen. Aber er ist natürlich nicht grundsätzlich verpflichtet, alles Böse von uns fernzuhalten.

Außerdem steht

in der Bibel, dass Gott keine Freude am
Tod des Ungerechten hat, also wird er ihn
nicht mutwillig aus dem Leben reißen,
sondern ihm eine Chance geben, sein Leben
in Ordnung zu bringen.

Ich sehe nichte, daß alle (ob „Gerechte“
oder „Ungerechte“, ob „Gute“ oder „Böse“)
wirklich diese Chance haben: meinst Du
wirklich, alle Menschen haben die
gleichen Chancen „ihr Leben in Ordnung zu
bringen“?

Da bin ich mir ganz sicher.
Wir kennen ja immer nur Teile des Lebens unserer Mitmenschen, da kann es schon sein, dass wir das nicht mitbekommen, wenn der Andere seine Chance vergeben hat.
Aber Deine Chance liegt darin, dass Du jetzt die Gelegenheit hast, diesbezügliche Fragen zu stellen.

Gruß Harald

Hallo Michael,

Der Vorwurf, daß Gott das Böse auf der Erde zuläßt, ist sehr oft zu hören. Was man aber niemals hört, sind Vorschläge, in welcher Form er das tun soll.

Nahezu alles Schlechte, das Menschen widerfährt wird direkt oder indirekt durch andere Menschen verursacht. Es gibt eine Vielzahl an Bewegründen wie z.B. Grausamkeit, Geldgier, Bequemlichkeit, usw…

Welche Möglichkeiten hat Gott hier einzugreifen. Hier ein paar Vorschläge:

  1. Er könnte an allen Menschen eine Gehirnwäsche vornehmen und entsprechenden Einfluß auf uns ausüben, so daß wir niemals etwas gegen seinen Willen tun.

  2. Er setzt eine Myriade an Engeln ein, die uns auf Schritt und Tritt überwachen. Sobald wir etwas falsch machen wollen, schreiten die Engel ein und hintern uns daran.

  3. Er stellt er den Menschen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt die Wahl, ob sie gemäß Gottes Maßstäbe leben wollen. Wer nicht will stirbt ganz einfach.

  4. Er räumt hinter den Menschen auf. Z.B. wenn du einen Mord begehst, läßt er den Menschen gleich wiederauferstehen.

Wie hättest DU es gerne?

Bestimmt habe ich eine weitere Möglichkeit übersehen. In diesem Forum können ja weitere Vorschläge gemacht werden.

Weiterhin darf man nicht vergessen, daß die Vorstellung von Gut und Böse sehr dem Zeitgeist unterliegt.
Vor 60 Jahren wären die Menschen in Deutschland der Meinung gewesen, Gott solle alle Juden von der Erde entfernen, vor 30 Jahren wäre es die Homosexuellen gewesen und heute kann sich das Volk vielleicht noch auf die Kinderschänder einigen.
Wenn man den Maßstab der Bibel nimmt (z.B. neues Testament inklusive die Paulus-Briefe) ist nach Gottes Meinung auch der außereheliche Geschlechtsverkehr eine schwere Sünde, wie Mord, Raub, Verleumdung, etc… (Jetzt ist mir die allgemeine Entrüstung sicher.)
Willst du, daß Gott gemäß SEINEN Maßstäben von Gut und Böse auf der Erde eingreift?

Von den vier oben genannten Möglichkeiten göttlichen Eingreifens würde meiner Meinung nach nur die vierte akkzeptiert werden.

  • Genuß ohne Reue
  • Keine Einschränkung des freien Willens
  • Tun was man will ohne Konsequenzen
    Und was Gut und Böse ist bestimmt man selber und nicht irgentein Gott. Der soll nur alles wieder in Ordnung bringen.

Gruß
Carlos

P.S. Die Bibel spricht von einer Form göttlichen Eingreifens gemäß der dritten Version (Matthäus Kapitel 24, Offenbarung Kapitel 6 bis 21). Diese Version ist aber bei sehr unpopulär.

Meine Empfehlungen an den Schöpfer des Universums
Hi Carlos!

Der Vorwurf, daß Gott das Böse auf der
Erde zuläßt, ist sehr oft zu hören. Was
man aber niemals hört, sind Vorschläge,
in welcher Form er das tun soll.

Das ist ein Mißverständnis: ich werfe Gott überhaupt nichts vor. Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole - Gott ist für mich genau so wenig real, wie der Weihnachtsmann oder die Zahnfee; ich kann niemandem etwas vorwerfen, an dessen Existenz ich nicht glaube.

Nahezu alles Schlechte, das Menschen
widerfährt wird direkt oder indirekt
durch andere Menschen verursacht.

Das stimmt zwar so nicht, aber lassen wir das mal stehen.

[…]

Welche Möglichkeiten hat Gott hier
einzugreifen. Hier ein paar Vorschläge:

  1. Er könnte an allen Menschen eine
    Gehirnwäsche vornehmen und entsprechenden
    Einfluß auf uns ausüben, so daß wir
    niemals etwas gegen seinen Willen tun.

Werfen wir doch mal einen Blick ins restliche Tierreich. Dort finden wir eine - nach menschlichen Maßstäben - teilweise geradezu paradiesische Friedfertigkeit. Klar, es gibt auch noch andere Spezies, die grausam zu ihren Artgenossen sind, aber viele scheinen gar kein Bedürfnis zu haben, andere zu quälen und zu schädigen.

Und meinst Du nicht, Gott hätte einfach etwas an unserem Hormonhaushalt nachregulieren können? Ein bißchen mehr weibliche und ein bißchen weniger männliche Hormone würden diese Welt viel friedlicher machen… :wink:

Willst du, daß Gott gemäß SEINEN
Maßstäben von Gut und Böse auf der Erde
eingreift?

Ja, genau! Aber um es noch mal zu wiederholen: die Frage, wie es ein Gott besser machen könnte, halte ich für ziemlich unsinnig. Mein Problem ist die Diskrepanz, die ich zwischen bestimmten Gottesbildern oder -vorstellungen sehe (wie sie in diesem Brett vertreten werden) und der alltäglichen Erfahrung.

Gruß
Michael

Hallo Carlos!

danke für deine Belehrung. Was deine
Aussagen zur Historizität betrifft, hast
du wohl recht.

Sollte keine Belehrung sondern eine Info sein

Daß es keine direkten Dokumentenfunde zu
Jesus und nur sehr wenige zum frühsten
Christentum gibt, ist meiner Meinung
nicht verwunderlich.

Meiner Meinung nach schon

Bei Jesus von Nazareth handelte es gemäß
politischer Lesart um einen Sekten- und
Rädelsführer, wie es sie damals öfters
gab.

Ja, und auch einige auf jüdischer und römischer Seite dokumentiert sind - aber kein Jesus.

Da er den Römern keinen
nennenswerten Ärger machte, gab es nicht
viel zu dokumentieren.

Aber den Juden . Dort ist auch nichts von Jesus zu finden. Erst im Jahre 105 erfolgte ein Eintrag bei den Juden. Das Rebellen und Aufständische „Christen“ für Unruhen verantwortlich seien – im fernen Rom!

Wer sollte den Kindernmord durch Herodes
in einen, für das römische Reich sehr
abgelegenen Ort, dokumentieren?

Die Juden selbst!
Die Historiker sagen eine derartige Anordnung oder einen solchen Befehl zum Knabenmord hätte in dieser patriachalischen Gesellschaft ein Herodes keine Woche überlebt!

Abgesehen davon das die Römer soetwas verhindert hätten den sie brauchten in ihren Grenzprovinzen Ruhe.

Diese Geschichte findet sich auch nur bei einem Evangelisten in der Bibel und sonst nirgends!

Für die Römer waren das Grenzprovinzen und wurden als solche auch aufmerksam beobachtet. Es gab monatliche ausführliche Berichte an Rom.

Es gab auch keine Volkszählung zu der Maria und Josef ihre Reise nach Bethlehem machten. Die erste Volkszählung war unter Agrippa II
40 – 100 n. Chr.

Nur zur INFO!

Gruß
Karl

Gruß
Carlos

Paradies im Tierreich?
Hallo Michael!

Nahezu alles Schlechte, das Menschen
widerfährt wird direkt oder indirekt
durch andere Menschen verursacht.

Das stimmt zwar so nicht, aber lassen wir
das mal stehen.

Da würde mich aber mal interessieren, wieso das nicht stimmt.

Werfen wir doch mal einen Blick ins
restliche Tierreich. Dort finden wir eine

  • nach menschlichen Maßstäben - teilweise
    geradezu paradiesische Friedfertigkeit.

Und wo? Nach menschlichen Maßstäben ist das Tierreich in weiten Bereichen die Hölle auf Erden!

Klar, es gibt auch noch andere Spezies,
die grausam zu ihren Artgenossen sind,
aber viele scheinen gar kein Bedürfnis zu
haben, andere zu quälen und zu schädigen.

Nicht aus purer Lust, das ist allerdings wahr. Aber das ändert nichts an der Grausamkeit, die trotzdem herrscht.

Willst du, daß Gott gemäß SEINEN
Maßstäben von Gut und Böse auf der Erde
eingreift?

Ja, genau!

Er greift überhaupt nicht ein. Warum sollte er? Und die Natur ist natürlich weder gut noch böse, sondern schlicht und einfach gleichgültig.

Aber um es noch mal zu

wiederholen: die Frage, wie es ein Gott
besser machen könnte, halte ich für
ziemlich unsinnig. Mein Problem ist die
Diskrepanz, die ich zwischen bestimmten
Gottesbildern oder -vorstellungen sehe
(wie sie in diesem Brett vertreten
werden) und der alltäglichen Erfahrung.

Da sind wir uns allerdings einig.

Gruß, Kubi

Hai!

Nahezu alles Schlechte, das Menschen
widerfährt wird direkt oder indirekt
durch andere Menschen verursacht.

Das stimmt zwar so nicht, aber lassen wir
das mal stehen.

Da würde mich aber mal interessieren,
wieso das nicht stimmt.

Okay, ich erkläre: nur ein relativ kleiner Teil der Menschen kommt durch Kriege und sonstigen Mord- und Totschlag ums Leben. Viel mehr Menschen erleiden Herzinfarkte und Schlaganfälle, sterben an Infektionskrankheiten, erkranken an Krebs, etc. Ich gebe zu, daß man auch formulieren kann: An Herzinfarkten sterben die Leute, weil andere Menschen ihnen nicht gesagt haben, daß sie sich mehr bewegen sollen, daß sie nicht so viel tierische Fette essen sollen, usw. Krebs bekommen so viele Leute, weil andere sie mit Zigaretten und anderem schädlichen Kram versorgt haben, etc. etc.

Werfen wir doch mal einen Blick ins
restliche Tierreich. Dort finden wir eine

  • nach menschlichen Maßstäben - teilweise
    geradezu paradiesische Friedfertigkeit.

Und wo? Nach menschlichen Maßstäben ist
das Tierreich in weiten Bereichen die
Hölle auf Erden!

Nun habe ich ja nicht ganz unabsichtlich „teilweise“ geschrieben. Selbstverständlich gibt es auch Tiere, die ihre eigene Brut oder ihre Geschlechtspartner auffressen. Aber in sehr vielen Fällen gibt es Mechanismen, die wirksam verhindern, daß sich Individuen derselben Spezies massakrieren. Viele Tiere kämpfen zwar miteinander, beispielsweise in der Auseinandersetzung um Territorien, Geschlechtspartner oder Rangordnungen, diese Kampfe sind aber bei vielen Spezies so stark ritualisiert, daß es nur sehr selten zu schwerwiegenden Verletzungen oder zum Tod eines der Kontrahenten kommt. Mal die Gegenfrage: was kommt Dir denn im Tierreich bei der Auseinandersetzung mit Artgenossen so „höllisch“ vor?

Er greift überhaupt nicht ein. Warum
sollte er?

Vielleicht weil er ein liebender Gott ist?

Gruß
Michael

Hallo Michael,

Aber um es noch mal zu
wiederholen: die Frage, wie es ein Gott
besser machen könnte, halte ich für
ziemlich unsinnig. Mein Problem ist die
Diskrepanz, die ich zwischen bestimmten
Gottesbildern oder -vorstellungen sehe
(wie sie in diesem Brett vertreten
werden) und der alltäglichen Erfahrung.

Ich glaube, dich verstanden zun haben.
Auf der einen Seite wird ein Gott gepredigt der Liebe ist, auf der anderen Seite steht die menschliche Wirklichkeit, die voller Grausamkeit ist. Dies scheint ein Widerspruch in sich zu sein.

Nun, ich kann dich beruhigen.
Es gibt Gottesvorstellungen, die diesen anscheinenden Widerspruch erklären. Diese Vorstellungen entsprechen der algebraischen Logik und benötigen auch keine geistigen Verrenkungen.
Es ist also auch für logisch denkende Menschen möglich an einen Gott zu glauben.

Gruß
Carlos

Hi Carlos!

Nun, ich kann dich beruhigen.
Es gibt Gottesvorstellungen, die diesen
anscheinenden Widerspruch erklären. Diese
Vorstellungen entsprechen der
algebraischen Logik und benötigen auch
keine geistigen Verrenkungen.
Es ist also auch für logisch denkende
Menschen möglich an einen Gott zu
glauben.

Hm, naja, jetzt bin ich schon ein bißchen beruhigt :wink:

Noch beruhigter wäre ich natürlich, wenn Du diese Angelegenheit noch etwas transparenter machen könntest: wie willst Du mit Hilfe algebraischer Logik das Theodizee-Problem lösen?

Gruß
Michael

Gruß
Carlos

Hallo Michael,

wie willst
Du mit Hilfe algebraischer Logik das
Theodizee-Problem lösen?

Was ist das?

Gruß
Carlos

Theodizee-Problem
„Die Frage, wie ein allmächtiger und gütiger Gott existieren kann in einer Welt, die durch Mord und Totschlag, durch Elend und Barbarei gekennzeichnet ist“

„Die Frage, wie ein allmächtiger und
gütiger Gott existieren kann in einer
Welt, die durch Mord und Totschlag, durch
Elend und Barbarei gekennzeichnet ist“

Gott existiert nicht in einer Welt voll Mord und Totschlag. Er hat eine Welt geschaffen, die perfekt war. Aber der Mensch hat diese Welt (infolge bösen Einflußes) in das verwandelt, was wir heute sehen.

Gruß Harald

Gott existiert nicht in einer Welt
voll Mord und Totschlag.

Okay, Gott ist nicht Bestandteil der Welt. Aber hast Du nicht vorhin noch gesagt, er könne in diese Welt hineinwirken? Das ist für die Argumentation das entscheidende: er könnte Einfluß auf diese Welt ausüben, um das Leben vieler Menschen erträglicher zu machen, er tut es aber nicht.

Er hat eine Welt

geschaffen, die perfekt war. Aber der
Mensch hat diese Welt (infolge bösen
Einflußes) in das verwandelt, was wir
heute sehen.

Eine Welt, die perfekt ist, kann nicht aus sich heraus verdorben werden. Menschen sind Bestandteil dieser Welt. Wenn es so sein soll (wie Du sagst), daß Menschen diese Welt zu dem machen konnten, was sie heute ist, dann war die Welt ganz offensichtlich nicht perfekt, sondern ein instabiles System, das aus sich heraus in diesen bedauernswerten Zustand geraten ist.

Gruß
Michael

Gott existiert nicht in einer Welt
voll Mord und Totschlag.

Okay, Gott ist nicht Bestandteil der
Welt. Aber hast Du nicht vorhin noch
gesagt, er könne in diese Welt
hineinwirken?

Mit Betonung auf kann.

Das ist für die
Argumentation das entscheidende: er
könnte Einfluß auf diese Welt ausüben, um
das Leben vieler Menschen erträglicher zu
machen, er tut es aber nicht.

Macht er auch. Die Botschaft der Engel zu Weihnachten lautet: „Und Friede auf Erden den Menschen seines Wohlgefallens.“

Ich möchte das ein wenig salopp ausdrücken:
Die Menschen, die so leben, dass Gott an ihnen Gefallen findet, erleben einen Frieden, der von allen äußeren Umständen unabhängig ist.

Der Einfluß, den Gott derzeit auf unsere Welt ausübt, wirkt durch diese Menschen auf deren Umwelt. Aber es wird eine Zeit kommen, wo Gott seinen Einfluß auf diese Welt wesentlich erhöhen wird. Allerdings wurden Gottes Botschaften diese Zeit betreffend immer mit einem Weltuntergang in Verbindung gebracht, was m.E. nicht zutreffend ist.

Er hat eine Welt

geschaffen, die perfekt war. Aber der
Mensch hat diese Welt (infolge bösen
Einflußes) in das verwandelt, was wir
heute sehen.

Eine Welt, die perfekt ist, kann nicht
aus sich heraus verdorben werden.
Menschen sind Bestandteil dieser Welt.
Wenn es so sein soll (wie Du sagst), daß
Menschen diese Welt zu dem machen
konnten, was sie heute ist, dann war die
Welt ganz offensichtlich nicht perfekt,
sondern ein instabiles System, das aus
sich heraus in diesen bedauernswerten
Zustand geraten ist.

Es ist Dir sicher nicht entgangen, dass jedes Leben ein Veränderungsprozess ist. So verhält es sich auch mit unserem Planeten. Die Aufgabe des Menschen ist es, diesen Planeten zu bewirtschaften. Und würde der Mensch den Vorgaben (Gebrauchsanweisung) Gottes folgen, hätten wir ein Paradies auf Erden.

Nun gibt es aber außer Gott ein anderes Wesen, das meist als Teufel bezeichnet wird. Und dieser Teufel wirkt genauso auf die Menschen ein, aber zum Schaden der Menschheit.

Die Welt ist also nicht „aus sich selbst heraus“ in diesen Zustand gekommen, sondern wurde von Menschen, die die verderblichen Ideen des Teufels ausführen, in diesen Zustand versetzt.

Ein anschauliches Beispiel ist z.B., dass jede Erfindung, die der Menschheit zum Nutzen sein könnte, von einigen zum Schaden der Menschheit verwendet wird.

Gruß Harald