Gott und Naturgesetze

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
1

Moin,
prinzipiell rechne ich mich selbst zu den ernsthaften Naturwissenschaftlern. Trotzdem zweifle ich nicht an der Existenz Gottes bzw. an seiner Rolle als Schöpfer aller Dinge. Allerdings ergab sich letztens in einer Diskussion folgender Haken: Wenn Gott der Schöpfer aller Dinge sein soll, wenn man ihn also als höchste Institution anerkennt, dann muß er die uns bekannten Naturgesetze zu brechen vermögen - ein Gedanke, mit dem ich mich einfach nicht anfreunden kann. Sobald ich nämlich etwas anerkenne, was sich außerhalb der Naturgesetze bewegen kann, läßt sich alles beweisen *heiligheiligundschonistesda*. Vielleicht ist es eine para-wissenschaftliche Frage. Trotzdem würde ich gerne unterschiedliche (möglichst ernsthafte) Meinungen insbesondere auch von Naturwissenschaftlern zu diesem Thema erfahren. Ich selbst habe mich aus dieser „argumetatorischen Falle“ nicht herauslavieren können…
Gruß,

Christian

*fürdendienaturgesetzeunumstößlichsind*

2

das ist grundsätzlich eine theologische Frage.
Kurz fünf von (tausend) Antworten:
a.) Gott hat seine Karten am Anfang gemischt und nun geht alles wie in einem Räderwerk vor sich hin bis zum Ende der Zeit. (sehr deterministischer Kartenspielergott)
b.) Naturgesetze sind nur für natürliche Dinge, nicht für übernatürliche. Da Gott ein übernatürliches Wesen ist (denn er war ja als Schöpfer der Natur per se schon vorher da), gelten für ihn die Naturgesetze nicht. Er ist praktisch ein
Gesetzloser
c.) wer Gesetze erläßt, kann Sie auch ändern
d.) Gott hält sich brav an seine (Natur-) Gesetze, nutzt aber welche, die wir noch gar nicht kennen oder deren Ausnahmeparagraphen.
e.) Gott hat einen Diplomatenpass

3

Hallo Christian!

Ich finde, dass man die geistliche und wissenschaftliche Welt trennen sollte, um nicht in Widerspruechen verstrickt zu werden. Zum Glauben braucht man einfach keinen Gottesbeweis etc.
Ein interessantes Problem waere zum Beispiel: Gott ist allmaechtig (Eine klare Aussage). Also muesste er (oder sie) in der Lage sein, einen Stein zu schaffen, den er (oder sie) nicht tragen kann. Wenn er (oder sie) einen solchen Stein jedoch nicht tragen kann, dann ist er (oder sie) nicht allmaechtig. Also glaube ich, wenn ich in der Kirche bin und lasse diese Welt im Labor hinter mir.

Gruesse,
Thomas

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

4

Hallo Christian!

Ich finde, dass man die geistliche und
wissenschaftliche Welt trennen sollte, um
nicht in Widerspruechen verstrickt zu
werden. Zum Glauben braucht man einfach
keinen Gottesbeweis etc.
Ein interessantes Problem waere zum
Beispiel: Gott ist allmaechtig (Eine
klare Aussage). Also muesste er (oder
sie) in der Lage sein, einen Stein zu
schaffen, den er (oder sie) nicht tragen
kann. Wenn er (oder sie) einen solchen
Stein jedoch nicht tragen kann, dann ist
er (oder sie) nicht allmaechtig. Also
glaube ich, wenn ich in der Kirche bin
und lasse diese Welt im Labor hinter mir.

Das errinnert mich an ein paar Gedankengänge, mit denen ich früher immer sehr gut einschlief: Wenn das Universum unendlich ist, ist die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwer, irgendwo eine „Das-ganze-Universum-zerstörende“ Bombe bastelt und zündet unendlich groß.
Genauso groß ist aber die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwo, irgendjemand zum rechten Zeitpunkt eine „Das-ganze-Universum-rettende“ „Gegenbombe“ zündet genauso groß… bescheuert, oder? Das hat mich dann schließlich zu der Überzeugung gebracht, daß das Universum nicht unendlich sein kann. (Oder?.. ähh)

Und dabei bin ich eher pazifist.

Gruß,
Trurl der Konstrukteur

5

Hallo Christian,

Für mich steht Gott nicht ausserhalb oder über den Naturgesetzen, sondern er verkörpert sie.

Gruss
Jolanda

6

keiner weiß was dada ist, außer dem großen dada, und der sagt es uns nicht
servus
euer dadamax

7

Hallo!

Wenn Gott der Schöpfer aller Dinge sein
soll, …, dann muß er die uns bekannten
Naturgesetze zu brechen vermögen

Genau. Solche Ereignisse werden ja gerade als Beleg für seine Existenz angesehn. Wenn z.B. jemand über Wasser geht obwohl er da nach den uns bekannten Gesetzmäßigkeiten einsinken müßte.

Der Haken beginnt, wenn die Naturgesetze entdeckt werden, die solche „Wunder“ erklären. Belege sind plötzlich nur noch „Belege“, und man kann anfangen, an Gottes Existenz zu zweifeln. Meist werden rechtzeitig neue Belege entdeckt. Die laufen allerdings wiederum Gefahr, entkräftet zu werden.

Was dann? Wie lange will man das Spiel mitmachen?

Einfach die Naturgesetze als Gott zu bezeichnen, ist nur eine Scheinlösung. Dann kann ich auch meinen Radiergummi als Gott deklariern und ausrufen: Sehet! Es gibt ihn doch! Das steht im Widerspruch zu andern Merkmalen Gottes, etwa der Unergründbarkeit seiner „Wege“. Der Papst würde sich dergleichen Annahmen vermutlich verbitten.
Gott ist ja gerade etwas "Über"natürliches, nicht zu Fassendes.

Sobald ich nämlich etwas anerkenne, was
sich außerhalb der Naturgesetze bewegen
kann, läßt sich alles beweisen

Umgekehrt würde ich sagen, läßt sich nichts mehr beweisen, also nichts vorhersagen. All meine Erfahrung ist nutzlos. Bei der Apfelernte sollte ich dann immer auch ein Netz über dem Baum spannen, denn wenn Gott meint, läßt er die Äpfel neuerdings nach oben fallen. Oder?

Wozu dann überhaupt nach naturwissenschaftlichen Zusammenhängen suchen?

So war es für mich nie nachvollziehbar, wie jemand, der Psychologie studiert hat, der also Prinzipien sich selbst erfüllender Prophezeiungen kennenlernte, an Horoskope glauben kann. Und mir ist unklar, wie Einstein religiös und naturwissenschaftlich sein konnte.

Vielleicht muß man das Ganze als eine Art Spiel auffassen, an dem sich Gott ergötzt (nicht hämisch), denn natürlich wäre es Gott ein Leichtes, alles Wissen jemand Erleuchtetem einzugeben, oder auch allen. Vielleicht sind wir vergleichbar mit einem Halma-Spieler, der ausschließlich die Regeln kennt, nichts andres, und der nun auf umständliche Weise hüpfend seine Figuren auf die andere Seite bringen muß, obwohl es doch viel einfacher wäre, die einfach so drüben hinzustellen. Aber das wird ihm nicht verraten und er muß erst selber drauf kommen.
Na denn los.

Tschuess, Sven.

8

Genau. Solche Ereignisse werden ja gerade
als Beleg für seine Existenz angesehn.
Wenn z.B. jemand über Wasser geht obwohl
er da nach den uns bekannten
Gesetzmäßigkeiten einsinken müßte.

Das sehe ich eben anders. Ich persönlich fasse solche Stellen eher bildlich auf. Keiner außer vielleicht der katholischen Kirche wird ernsthaft an die Jungfrauengeburt glauben (tschuldigung; ist meine persönlich Meinung!!!). Es ist daher nicht die Frage, ob es sich tatsächlich um eine solche gehandelt hat, sondern warum dieser Begriff in diesem Zusammenhang gewählt wurde.

Der Haken beginnt, wenn die Naturgesetze
entdeckt werden, die solche „Wunder“
erklären. Belege sind plötzlich nur noch
„Belege“, und man kann anfangen, an
Gottes Existenz zu zweifeln. Meist werden
rechtzeitig neue Belege entdeckt. Die
laufen allerdings wiederum Gefahr,
entkräftet zu werden.

Das finde ich gerade faszinierend. Das Phänomene wie die Sintflut oder der Stern von Bethlehem eben nicht erfunden sein müssen, sondern gerade naturwissenschaftlich erklärbar sind. Aber auch das ist wieder nur meine persönliche Meinung! :o)

So war es für mich nie nachvollziehbar,
wie jemand, der Psychologie studiert hat,
der also Prinzipien sich selbst
erfüllender Prophezeiungen kennenlernte,
an Horoskope glauben kann. Und mir ist
unklar, wie Einstein religiös und
naturwissenschaftlich sein konnte.

Das ist für mich gerade das Problem: gerade das stellt für mich absolut keinen Widerspruch dar. Ich habe eben keine Probleme damit, eben nicht an den Naturgesetzen zu zweifeln und trotzdem an die Existenz Gottes zu glauben. Vielleicht ist das ein Paradoxon, aber es ist nunmal so!

Vielleicht muß man das Ganze als eine Art
Spiel auffassen,

Anlehung an M. Eigen??!! :o)

an dem sich Gott ergötzt
(nicht hämisch), denn natürlich wäre es
Gott ein Leichtes, alles Wissen jemand
Erleuchtetem einzugeben, oder auch allen.
Vielleicht sind wir vergleichbar mit
einem Halma-Spieler, der ausschließlich
die Regeln kennt, nichts andres, und der
nun auf umständliche Weise hüpfend seine
Figuren auf die andere Seite bringen muß,
obwohl es doch viel einfacher wäre, die
einfach so drüben hinzustellen. Aber das
wird ihm nicht verraten und er muß erst
selber drauf kommen.

Eine befriedigende Antwort wird sich auf eine derartige Frage nicht finden lassen. Trotzdem danke ich schon einmal allen, die geantwortet haben.
Tschüß,

Ru

9

Hallo

Die meisten bisherigen Beiträge fassen die Frage von der Seite Gott an.

Ich würde gerne das Ganze von der anderen Seite aufzäumen und fragen: Was ist ein Naturgesetz?

Eine mögliche Antwort:
Ein Naturgesetz ist die logisch-mathematische Beschreibung eines wiederholbaren, objektiv feststellbaren Vorgangs.

Daraus würde folgen: Wenn man einen Vorgang hat, der

  • Nicht wiederholbar
  • oder Nicht objektiv feststellbar
  • oder der mathematischen Logik nicht zugänglich ist
    dann hätte man einen Vorgang, der sich nicht mit einem Naturgesetz beschreiben läßt.

Ich gehe davon aus, daß es solche Vorgänge gibt (der Realität angehören). Daraus folgt, daß die Realität mehr ist als die Naturwissenschaften zu beschreiben vermögen, daß aber umgekehr nichtsdestotrotz die Naturwissenschaft Realitäten beschreiben.

Gott umfasst nun die gesamte Realität, er ist also mehr als das, was die Naturwissenschaften zu erfassen vermögen.

Damit ergibt sich die Antwort auf Deine Frage: Solange Gott Vorgänge im Fluß hält, die dem Bereich der Naturwissenschaften angehören, solange ist er sozusagen den Gesetzen unterworfen. Aber er hat darüber hinaus noch wesentlich mehr Möglichkeiten, die von den Naturwissenschaften schlicht ignoriert werden müssen.

Gruß
Thomas

*derauchandiegültigkeitdernaturwissenschaftenglaubtabernurinderengültigkeitsbereich*

10

Moin Christian

Ich bin der Meinung, daß wir Menschen bzw Naturwissenschaftler uns unsere Gesetze selber machen. Ein Apfel fällt nach unten, hier auf der Erde zumindest, und dafür findet man, in diesem Falle war es Newton, eine „geeignete Formel“, die diesen Vorgang beschreibt.
Ich will damit eigentlich nur sagen, daß alle Naturgesetze von Menschen „gemacht“ werden. Es gibt eine Theorie, von wem weiß ich jetzt nicht, die besagt, daß wir uns unsere Welt und unsere Naturgesetze, somit auch unsere Realität, selber erschaffen. Es ist sehr schwer, wenn nicht sogar unmöglich, einen objektiven Standpunkt zu erreichen, um uns unsere Welt „von aussen“ anzuschauen.
Und Gott kann dieses eben. Aber vielleicht ist Gott auch nur von uns erschaffen…
Wer weiß…

Gruß

andro

11

Allerdings ergab
sich letztens in einer Diskussion
folgender Haken: Wenn Gott der Schöpfer
aller Dinge sein soll, wenn man ihn also
als höchste Institution anerkennt, dann
muß er die uns bekannten Naturgesetze zu
brechen vermögen - ein Gedanke, mit dem
ich mich einfach nicht anfreunden kann.
Sobald ich nämlich etwas anerkenne, was
sich außerhalb der Naturgesetze bewegen
kann, läßt sich alles beweisen

Die richtige Formulierung wäre:
ausserhalb der uns bekannten Naturgesetze.

Und somit ist es ja eigentlich nicht mehr ein wirklicher Wiederspruch. Wenn ich mir die Geschichte ansehe, so „beginnt“ Gott immer dort wo das Wissen aufhört. Also Gott symbolisiert immer denjenigen Teil der Naturgesetze welcher (noch) nicht bekannt ist, aber, auf Grund der Logik, da sein muss
(Einsteins Aussage: Gott würfelt nicht)

MfG Peter

„Natürlich gibt es Gott“, denkt sich der Goldfisch, „denn wer würde sonst das Wasser im Aquarium wechseln“.

12

dein problem kenne ich, doch ich habe es für mich gelöst. hast du vielleicht die oberste maxime der wissenschaften für dich entdeckt?

alles messen, was man messen kann - und alles, was man nicht messen kann, meßbar machen!

vergiß es, es funktioniert nicht! unser wissen und unsere betrachtungsweisen sind absolut minderwertig, unvollständig, fehlerhaft, falsch. schlicht: wir wissen (fast) nichts. brauchst du noch einen einstein, der unser verständnis vom gefüge der dinge ad absurdum führt? die liste unserer unerkannten irtümer dürfte einen beachtlichen teil aller gesammelten informationen ausmachen.
und ich habe und brauche keinen gott, um mein unwissen zu kompensieren.
tino

13

Hallöchen

Moin,
prinzipiell rechne ich mich selbst zu den
ernsthaften Naturwissenschaftlern.
Trotzdem zweifle ich nicht an der
Existenz Gottes bzw. an seiner Rolle als
Schöpfer aller Dinge. Allerdings ergab
sich letztens in einer Diskussion
folgender Haken: Wenn Gott der Schöpfer
aller Dinge sein soll, wenn man ihn also
als höchste Institution anerkennt, dann
muß er die uns bekannten Naturgesetze zu
brechen vermögen

Warum sollte er? Er hat die Erde so erschaffen, mit all ihren Naturgesetzen und Schönheiten, so wie sie ist - weshalb sollte er also in seine eigene perfekte Schöpfung eingreifen?

  • ein Gedanke, mit dem

ich mich einfach nicht anfreunden kann.
Sobald ich nämlich etwas anerkenne, was
sich außerhalb der Naturgesetze bewegen
kann, läßt sich alles beweisen
*heiligheiligundschonistesda*.

Wenn Du sog. paranormale Erscheinungen und Geisteswissenschaften meinst - es gibt immer noch Dinge zwischen Himmel und Erde, die gibt’s nun mal, auch wenn die Naturwissenschaftler das als Hirngespinste abtun, weil sie es mit ihren technischen Mitteln usw. nicht beweisen können, es aber vielleicht ja gerne möchten. Und wenn’s halt nicht wissenschaftlich berechnet oder sonst wie erfasst werden kann, wird es als Humbug, da nicht beweisbar abgetan.
Sorry, habe vielleicht etwas zu scharfen Ton erwischt - mein’s aber gar nicht so :wink:

Grüsse
Moni
*dienichtnurannaturgesetzeglaubt*

14

Ich kann Dich da recht gut verstehen.

Wenn Gott z.B. Allmächtig ist, müßte er ja die Naturgesetzte brechen können. Dabei ist es nicht einfach nur so, dass er eben eigenen, anderen Gesetzten unterliegt, denn die wiederum müßte er ja auch wieder brechen können usw…

Ich Denke, dass Naturwissenschaft und Gott nicht so einfach zusammenpassen und siedle ihn deshalb in einem anderen Universum, dem den Menschlichen Gedanken und Gefühle an. Dort kann er sein Werke (auch im hinsicht auf das Verständnis des Menschen in der naturwissenschaftlichen Welt)sinnvol und von derartigen Problemen unbehelligt fortsetzen.

Es gibt doch den krassen Gegensatz:

Naturwissenschaft und Wissen / Gott und Glauben (nicht im Sinne von Vermuten).

Gruß bent

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

15

Hallo allerseits,

folgender Haken: Wenn Gott der Schöpfer
aller Dinge sein soll, wenn man ihn also
als höchste Institution anerkennt, dann
muß er die uns bekannten Naturgesetze zu
brechen vermögen - ein Gedanke, mit dem
ich mich einfach nicht anfreunden kann.

Naturgesetze sind Beschreibungen von Phaenomenen in einer speziellen Sprache,
meist der Mathematik. Wenn sich erweist,
dass eine Beschreibung die Realitaet richtig
wiedergibt wird sie als Naturgesetz anerkannt, wenn sich hingegen zeigt, dass
die Beschreibung fehlerhaft ist, wird sie verworfen (Reproduzierbarkeit von Ergebnissen). Ausserdem muss so eine Beschreibung Voraussagen anderer Phaenomene
erlauben. Es handelt sich im Grunde um Modelle von der Welt oder einzelner Teile derselben.
Die meisten Naturgesetze, die im Laufe der Zeit als solche anerkannt wurden, wurden auch wieder verworfen und durch neue ersetzt. Daher sind Naturgesetze nicht die ehernen Regeln fuer die man sie oft haelt. Die christliche Lehre hat seit mindestens 2000 Jahre eine gewisse Gueltigkeit, das Alte Testament ist sogar noch deutlich aelter. Das heisst zwar nicht, dass sie deswegen wahrer sein muss - nur irgendwie eherner :wink:
Newtons Gesetze wurden fast alle durch Einsteins Theorien ersetzt. Trotzdem werden Newtons Gesetze viel oefter angewandt als Einsteins - unter „normalen“ Bedingungen merkt man den Unterschied garnicht doch nach physikalischen Gesichtspunkten sind Newtons Gesetze „falsch“. Newtons Gesetze sind trotzdem „nuetzlich“ - das sagt denke ich einiges ueber den Charakter von Naturgesetzen aus …
Es ist seit langem anerkannt, dass sich Naturgesetze nicht verifizieren lassen. Sie sind solange gueltig, bis sie sich als falsch erweise, also falsifiziert werden. Es gibt allerdings Autoren, die davon ausgehen, dass sich Naturgesetze auch nicht falsifizieren lassen. In juengerer Zeit werden Theorien oft erweitert statt ersetzt, was diese These provoziert hat.
Wenn nun jemand ueber Wasser geht muesste die Physik das Phaenomen halt untersuchen und versuchen, Ursache und Wirkung zu erklären. Ich denke allerdings, dass derartige Bibelstellen eher symbolischen Charakter haben.

Ein vielleicht noch wichtigerer Punkt ist, dass Physik und Religion eigentlich voellig unterschiedliche Fragen beantworten. Die Physik beantwortet Wie-Fragen, sowie Warum-Fragen im Sinn von Ursache und Wirkung. Die Religion beantwortet zwar auch Warum-Fragen aber eher als Frage nach dem Sinn als nach Ursache und Wirkung. Ausserdem gibt Religion ethische Handlungsanweisungen. Es wird zwar auch versucht Handlungsanweisungen aus Naturwissenschaftlichen Erkenntnissen abzuleiten (z.B. Sozialdarwinismus), aber derartige Versuche duerfen wohl durch die Bank weg als missglueckt gelten.
Ach ja, wenn man natuerlich die Doktrin einer Amtskirche als Masstab nimmt, hat man natuerlich ein echtes Problem - den die sind in der Regel schon in sich nicht konsistent. Das groesste Problem mit Gott ist meiner Meinung nach uebrigens, dass er angeblich wohlmeinen ist und trotzdem unendliches Leid - auch seiner bravsten Schaeflein - zulaesst.
Aber das Leben scheint eh grundlegend Paradox zu sein, damit muss man sich wohl abfinden.

So bevor ich gar kein Ende mehr finde:
Machts gut

Thorsten

P.S.:
Ich glaube nicht an Gott und das Konzept „Glauben“ vertraegt sich nicht mit Naturgesetzen - sie erklaeren was oder nicht. Und es gibt sicher mehr Dinge zwischen Himmel und Erde …

16

Gott und Naturgesetze ginge schon…
Hier ein Statement, daß keinerlei Wertung über Glauben oder Nichtglauben darstellen soll.

So wie es aussieht, ist seit etwa 100 Jahren in der Physik wieder Platz für einen Gott. Die Physik wurde zu einer Wissenschaft, die nur noch Wahrscheinlichkeiten für Ereignisse berechnen kann, nicht aber exakte Aussagen liefert. (Die Wahrscheinlichkeiten sind aber gewöhnlich so unglaublich dicht bei 100%, daß wir doch oft sehr verläßliche Aussagen erhalten.)

Ein großes Dilemma bestand ja z.B. in der Tatsache, daß Newton, Kepler und Co Gesetze formulierten, deren strikte Anwendung auf eine Momentaufnahme des Universums exakte Aussagen über dessen zukünftigen Verlauf (inklusive aller Lebewesen) ermöglichten. Mit den Quantentheorien ist diese Verhersagbarkeit mittlerweile nicht mehr möglich. Offenbar sehen einige religiöse Wissenschaftler in dieser nicht kalkulierbaren Physik die Chance, Gott zu „rehabilitieren“. Im Gegensatz zu Einstein, der mit seiner recht berühmten Formulierung, daß Gott nicht würfle, die Zufälligkeit von physikalischen Ereignissen auf einen Gott des Zufalls übertrug, denkt manch anderer heute, daß diese Ereignisse nur für uns als zufällig erscheinen, aber u.U. von Gott gewollt sind.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

17

Über dieses Thema, besser gesagt ist es nur nah verwandt, hat sich schon ein ziemlich kluger Kopf den selben zerbrochen. Ich meine den guten alten Kant. Er hat bei seinen Versuchen, den endgültigen Gottesbeweis zu finden die für ihn schreckliche Erkenntniss ziehen müßen, daß Gott sich (mit logischen Mitteln) weder beweisen noch widerlegen läßt. Den kompletten Beweis hier aufzuführen erspare ich mir, ich hab ihn nur in gedruckter Form und er ist ziemlich umfangreich. Andere Philosophen (z.B. Popper) lassen Gott eine Nische, oder verwerfen ihn ganz (Hawkins, wenn ich ihn hier als Philosoph betrachte).
Was sich für mich als Natur-/Ingenieurswissenschaftler daraus lernen läßt?
Sich mehr mit Philosophie zu beschäftigen, was wirklich große Wissenschaftler (z.B. Heisenberg, C.F. v.Weizsäcker, Newton, Pascal) immer taten. Nur sind viele Wissenschaftler viel zu arrogant (ängstlich?) so was zuzugeben.

Gandalf

18

Das Thema Naturgesetzte und Gott finde ich sehr spannend und möchte auf eine etwas andere Art antworten.
Mir scheint letztlich der Naurwissen-schafts- vs. Gelisteswissenschaftsdualismus dahinter zu stecken. Sollte man aber nicht eher von naturwissenschaftlichen vs geisteswissen-schaftlichen Erklärungs-modellen sprechen, die letztlich jeweils Pähnomene aus unterschiedlichen Blickwinkeln beschreiben? Damit wäre es dann auch klar, daß man aus einem Blickwinkel -jetzt mal ganz konkret vorgestellt- nie ein vollständiges Bild bekommt, da es ja nur einer von zwei, vielleicht sogar noch wesentlich mehr möglichen Sichtweisen ist. Keine der Sichtweisen ist falsch, beide sind aber begrenzt. Demnach wäre Gott dann die „Instanz“, die sozusagen jenseits der Begrenztheit der aufgeteilten Sichtweisen umfassend, sozusagen überperspektivisch in diesem Sinne allwissend ist. Darüber hinaus müßte göttlich sein, wer oder was sowohl Gesetze macht und sie demnach natürlich auch ändern und überschreiten kann. Ein Schöpfer, der natürlich nicht an seine eigenen Gesetzt versklavt ist, wenn er sich dennoch weitestgehend an sie hält.
Nur weil viele Phänomene naturwissen-schaftlich noch nicht zu erklären sind, heißt das doch nicht, daß sie nicht irgendwann naturwissenschaftlich erklärbar wären. Und wenn wir irgendwann jedes Phänomen naturwissenschaftlich erklären könnten, dann stünden wir doch vor der Frage, was wir mit diesem Wissen nun machen. Da Erklärungen nie nur Erklärungen sondern immer auch Grundlage für Handlungen sind, müßten wir uns philosophische, religiöse, ethische Fragen stellen mit der wir unsere „Allmacht“ inhaltlich füllen
würden. Wir stehen vor der Frage: Was würden wir denn tun, wenn wir alles könnten. Dann stünden wir letztlich vor der Sinnfrage, die sich wiederum nur geisteswissenschaftlich beantworten läßt. Wenn umgekehrt Geisteswissenschaften einen Sinn gefunden hätten, dann bräuchten sie Fähigkeiten ihn umzusetzten und damit naturwissenschafliches Wissen. Gott müßte dann die Instanz sein, die nicht nur alles weiß, sondern auch alles kann, d.h. Allwissend und Allmächtig ist. Das können wir uns als begrenzt blickende Menschen zwar kaum vorstellen aber da sind wir eben noch wie der Goldfisch.

Gruß Anne

19

Gott vs Naturgesetze
Hallo Christian,

dein Problem ist, dass du EINERSEITS mit Naturgesetzen argumentierst, die auf Experimenten, Logik und Mathematik beruhen, aber ANDERERSEITS eine gewisse schwammige Vorstellung von den Begriffen „Gott“, „Schoepfer“, „hoechste Institution“ hast, die du nicht in eine konkrete Form bringen kannst - du kannst nicht DEFINIEREN, was die Worte „Gott“ etc. bedeuten. Im Sinne der Naturgesetze haben sie naemlich keine Bedeutung, das sind nicht mehr als ANSAMMLUNGEN VON BUCHSTABEN.
Das ist dasselbe, wie wenn du hinschreibst: Integral von 0 bis 1 von 1/x dx. Das sieht zwar schoen aus, so als ob das schon irgendwie in Ordnung geht - man kann es ja hinschreiben. Aber da die Reihe, ueber die das Integral definiert ist, in diesem Fall nicht konvergiert, haben diese SCHRIFTZEICHEN keine BEDEUTUNG, sind nicht mehr als Linien auf dem Papier. Ein mathematisches Objekt (eine reelle Zahl, wie fuer jedes existierende bestimmte Integral), dass diesen Schriftzeichen entspricht, GIBT ES EINFACH NICHT.

Ich hoffe, du verstehst meine Einstellung zu diesen Fragen.

Ich sollte noch erwaehnen, dass es mir voellig unverstaendlich ist, wie ein Mensch seine Zeit mit Religion vergeuden kann. Ich glaube, ich waere sehr viel unfreier und auch ungluecklicher, wenn ich an (einen) Gott ueberhaupt und speziell im Sinne der allgemein ueblichen Religionsvorstellungen (Islam, CHristentum, etc.) glauben wuerde - eventuell als Ergebnis einer entsprechenden Erziehung.
Wer einer dieser Religionsgemeinschaften ueberzeugt angehoert, muss doch davon ueberzeugt sein, dass der Mensch der Mittelpunkt des Universums ist - eine Vorstellung, die mir nicht nur grobe Bauchschmerzen ob der Arroganz und Verlogenheit bereitet, sondern auch voellig willkuerlich erscheint.

Bobok und ein schoenes neues Jahr
Semjon.

Wenn Gott der Schöpfer
aller Dinge sein soll, wenn man ihn also
als höchste Institution anerkennt, dann
muß er die uns bekannten Naturgesetze zu
brechen vermögen - ein Gedanke, mit dem
ich mich einfach nicht anfreunden kann.

20

Hi,

jetzt kommt endlich mal Stimmung in den Laden :smile:

Das ist dasselbe, wie wenn du
hinschreibst: Integral von 0 bis 1 von
1/x dx. Das sieht zwar schoen aus, so als
ob das schon irgendwie in Ordnung geht -
man kann es ja hinschreiben. Aber da die
Reihe, ueber die das Integral definiert
ist, in diesem Fall nicht konvergiert,
haben diese SCHRIFTZEICHEN keine
BEDEUTUNG, sind nicht mehr als Linien auf
dem Papier. Ein mathematisches Objekt
(eine reelle Zahl, wie fuer jedes
existierende bestimmte Integral), dass
diesen Schriftzeichen entspricht, GIBT ES
EINFACH NICHT.

Es gibt ueberhaupt keine Mathematischen Formulierungen, die eine reale Entsprechung haben. Es gibt keine zwei Stuehle, weil Stuhl ein abstraktes Konzept ist. Es gibt keine zwei Objekte im Universum, die absolut gleich sind, daher macht eine logische Gleichsetzung (y=f(x) oder was auch immer) nicht unbedingt Sinn. Es ist egal, ob Du mit Aepfeln oder Birnen rechnest, weil es weder Aepfel noch Birnen gibt. Es gibt nur diskrete Objekte. Wenn Du der Ansicht bist, dass sich mancher dieser Objekte zu Klassen zusammenfassen lassen, bitte. Je nach Standpunkt ist die Definition einer Klasse aber willkuerlich. Ein bestimmter Apfel kann unter der „richtigen“ Betrachtungsweise einer bestimmten Birne aehnlicher sein als anderen Aepfeln. Viel Glueck beim Streiten.

Ich sollte noch erwaehnen, dass es mir
voellig unverstaendlich ist, wie ein
Mensch seine Zeit mit Religion vergeuden
kann. Ich glaube, ich waere sehr viel
unfreier und auch ungluecklicher, wenn
ich an (einen) Gott ueberhaupt und
speziell im Sinne der allgemein ueblichen
Religionsvorstellungen (Islam,
CHristentum, etc.) glauben wuerde -

Es ist mir voellig unverstaendlich, wie jemand blind an die Naturwissenschaften glauben kann. Ich glaube ich waere sehr viel unfreier und auch ungluecklicher wenn ich blind ein willkuerliches Weltmodell glauben wuerde, waehrend ich mich anderen willkuerlichen Weltmodellen verschliesse.

Wer einer dieser Religionsgemeinschaften
ueberzeugt angehoert, muss doch davon
ueberzeugt sein, dass der Mensch der
Mittelpunkt des Universums ist - eine
Vorstellung, die mir nicht nur grobe
Bauchschmerzen ob der Arroganz und
Verlogenheit bereitet, sondern auch
voellig willkuerlich erscheint.

Wohingegen mit dem Beginn der Aufklaerung eine sagenhafte Bescheidenheit unter den Menschen ausgebrochen ist. Es ist doch schoen, zu sehen, dass der Mensch endlich seinen Platz im Universum und auf der Erde erkannt hat, dass wir uns klaglos und unauffaellig in den Lauf der Welt einfuegen. Besonders bewundernswert finde ich die Bescheidenheit von Wissenschaftlern, die frei von jeder Arroganz Herr ueber belebte und unbelebte Materie spielen.
Ich habe ich mich tatsaechlich immer schon gefragt, wieso diese eingebildeten Christen immer Toenen, man solle sich selbst wichtiger nehmen, dieses Leben ist das was zaehlt. Der Mensch ist das Zentrum der Welt und Gott ist da ihm zu dienen. Aehnlich ist es bei den Taoisten: halte Dich oben wie (verdunstetes?) Wasser. Buddismus: dieses Leben zaehlt, mach was draus, zertritt, was Dir unter die Fuesse kommt, Du bist WICHTIG!

Amen

Thorsten (Atheist und irgendwie Wissenschaftler …)

Wenn Gott der Schöpfer
aller Dinge sein soll, wenn man ihn also
als höchste Institution anerkennt, dann
muß er die uns bekannten Naturgesetze zu
brechen vermögen - ein Gedanke, mit dem
ich mich einfach nicht anfreunden kann.

Hast Du Angst, dass jemand Deinen Teddy kaputt macht?
Wenn man nach ginge, koennte die Wissenschaft gleich einpacken. Denn dann muessten die uns bekannten Naturgesetze ja vollstaendig und richtig sein - und alle Wisdsenschaftler arbeitslos. Schade.