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Quelle
Hallo Helmut,
tu Dir doch keinen Zwang an, Du kannst sie ruhig offen nennen - wir sind doch hier ganz unter uns:
Gruß
=^…^=
Hallo,
Gott schuf mehrere Welten, daß ist der Grund, warum am ersten Tag ein Licht erschaffen worden ist und am 4. Tag die Lichter. Eine irdische Sonne und eine kosmische Sonne. Schwer zu verstehen, aber ich habe das für meinen Teil herausgefunden.
Gruß
Michael
1Mo 1,5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde
Morgen: der erste Tag.
1Mo 1,14 Der vierte Tag
Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Himmelsausdehnung sein, zur Unterscheidung von Tag und Nacht, die
sollen als Zeichen dienen und zur Bestimmung der Zeiten und der Tage und Jahre,
1Mo 1,15 und als Leuchten an der Himmelsausdehnung, daß sie die Erde beleuchten! Und es geschah so.
1Mo 1,16 Und Gott machte die zwei großen Lichter, das große Licht zur Beherrschung des Tages und das kleinere
Licht zur Beherrschung der Nacht; dazu die Sterne.
Gottessöhne und Menschentöchter
Hi doodie,
1.Mose 6.2: „Da sahen die Kinder Gottes nach den Töchtern der Menschen …“
und 6.4: „Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen auf Erden …“
das ist die Version der Luther-Übersetzung, die sich nicht an den Wortlaut des hebräischen Textes hält, sondern schon eine Interpretation vorgibt.
Tatsächlich ist aber da die Rede von „Söhnen des Gottes“ (hebr. bene ha_elohim) und „Töchtern des Menschen“ (hebr. benoth ha_adam). Und in dem anderen Satz ist nicht von „Tyrannen“ die Rede, sondern von „Riesen“, hebr. nephilim, griech. gigantes.
Da dies die einzige Stelle im Tanach (bzw. Altes Testament) ist, wo der Ausdruck „Söhne Gottes“ vorkommt, gab es schon in den Jahrhunderten v.u.Z. Probleme, wie das zu verstehen sei. Das ursprüngliche Wissen darum ist schlicht verloren. Bereits die jüdischen Gelehrten, die ca. 300. v.u.Z. den Text ins Griechische übertrugen, waren sich nicht mehr klar darüber.
Das erkennt man daran, daß es Textvarianten gibt (z.B. Codex Alexandrinus), in denen statt des griech. Wortes hyioi ("Söhne) steht: aggeloi („Engel“). Das entspricht einer zu der Zeit schon in Vorläufern vorhandenen Strömung von Mythologie (die sich ein paar Jarhunderte später konkretisiert und heute unter dem Namen „Gnostizismus“ zusammengefaßt wird), die dem (jüdischen) Gott „Emanationen“ zuschreibt: Abkömmlinge in Form niederer göttlicher Gestalten, mithin Zwischenwesen zwischen Gott und den Menschen.
Dagegen wandte sich sehr heftig die spätere rabbinische Deutung, die die Stelle nicht mehr mythologisch sah, sondern anthropologisch: Man faßte die „Söhne Gottes“ und die „Menschentöchter“ als Angehörige zweier extrem differenter Gesellschaftsschichten auf und verstand den Text als Einleitung und Begründung des darauffolgenden Flutberichtes.
Diese „Engel“-Deutung, die teils noch bis ins 4. Jhdt. vertreten wurde, spielte eine Rolle in der christlichen Angelologie im Mythos vom „Fall der obersten Engel“. Sie wurde dann abgelöst durch die sog. „Setitendeutung“: Die „Gottessöhne“ aus 6.2 wurden als gottbegünstigte Nachkommen des Seth, und die Menschentöchter als Nachkommen des Kain gedeutet. In der „Civitas dei“ des Augustinus spielt diese Interpretation eine wichtige Rolle.
Die Engeldeutung wurde dann auch wiederum scharf abgelehnt und sogar als Häresie bezeichnet: Denn eine solche sexuelle Handlungsweise konnte man den „christlichen“ Engeln nicht zuordnen, weil sie ja geschlechtslos gedacht waren.
Erst in der Zeit der Aufklärung (ca. 18. Jhdt), als beide Auffassungen (die mythologische bzw. dämonologische der Engeldeutung, als auch die rein „menschliche“ Deutung) als nicht mehr haltbar aufgefaßt wurden, konnte man die Frage neu stellen: Was haben denn eigentlich die ursprünglichen Autoren in der (vermutlichen) Zeit der Abfassung dieser Texte (9.-7. Jhdt. v.u.Z.) damit gemeint? Und so wurde der Weg frei zu einer religionshistorischen Interpretation. Nur die katholische Exegese hielt noch an der „Setitendeutung“ fest - mit zum Teil recht kuriosen Varianten.
Die Fortschritte der Religionshistorie wiesen dann in eine ganz andere Richtung, die heute als die wahrscheinlichste gilt: Das Umfeld der anderen semitischen Religionen im Lebensraum der Israeliten und darunter besonders der ständigen Nachbarn (die Kanaanäer) der ugaritischen Religion verstand unter „Göttersöhnen“ nämlich keine dämonen- oder engelartigenartigen Zwischenwesen, sondern schlicht Teile des Götterpantheons selbst. Daher vermutet man in dieser Stelle einen Rest eines alten Mythems einer Götter-Menschenpaarung, das die israelitischen Autoren aus irgendeinem nicht mehr nachvollziehbaren Grund als aufhebenswert erachteten.
Den Satz 6.4, in dem von Riesen die Rede ist, faßt man daher auf als einen (ebenfalls nicht mehr entschlüsselbaren) Zusatz der Autoren, die das Mythem damit in die israelitische Gotteskonzeption hinüberziehen wollten.
Diese Deutung wird durch die religionshistorische Tatsache gestützt, daß in den Anfängen des ersten Jahrtausends im Mittelmeerraum das Mythem einer „Paarung“ des Himmels mit der Erde kursierte: In der Theogonie des Hesiod z.B. paart sich Gaia (Erde) mit Ouranos (Himmel), woraus unter anderem auch Riesen(!) als Kinder hervorgingen: die Giganten, die Kyklopen und die Hundertarmigen.
Gruß
Metapher
(o.w.T.)Hallo Metapher,
die Verwendung „Söhne Gottes“ kommt in Hiob 1,6 (Schlachter) auch vor:
Hi 1,6
Es geschah aber eines Tages, daß die Söhne Gottes vor den HERRN traten, und unter ihnen kam auch der Satan.
Gruß
Michael
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Gottessöhne im Ijob
Hi,
stimmt!
die Verwendung „Söhne Gottes“ kommt in Hiob 1,6 … auch vor:
Ijob 1.6 hat ebenfalls im hebr. Text bene ha_elohim - und unter ihnen befindet sich (als einziger genauer Erwähnter) der satan, der hier noch Ratgeber und Diskussionspartner des Gottes ist. In späteren (vor allem christlichen) Dämonologien wird dieser dann als „diabolos“ („Zerstörer“, „Teufel“)interpretiert.
Übrigens übersetzt auch an dieser Stelle bereits die Septuaguinta den Ausdruck bene ha-elohim („Söhne des Gottes“) ins Griechische mit aggeloi tou theou („Engel des Gottes“) - und übrigens auch den satan mit diabolos. Das ist natürlich absolut abwegig, und ist darauf zurückzuführen, daß uns auch von der LXX nur spätere (redigierte) Fassungen vorliegen.
Gruß
Metapher
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Also heisst der Text richtig?!
…
Da sahen die „Söhne des Gottes“ nach den „Töchtern des Menschen“…
ich finde das nicht sonderlich abweichend zummindest die aussage bleibt ja erhalten ?
wobei die
-Söhne Gottes aus dem Götterpantheon entstammen- bedeutet das also das das alte Testament oder der Gott darin eine Gotteskonzeption unter einfluss der -
„… anderen semitischen Religionen im Lebensraum der Israeliten und darunter besonders der ständigen Nachbarn (die Kanaanäer)der ugaritischen Religion“-
und auch der Hellinistischen(Titatnen) stattfand ?
Für mich würde das bedeuten das er erst unter einfluss der oben gennanten Religionen beschrieben wurde, dammit scheint Er ja noch recht jung zu sein ?
Hallo,
Satan ist ja der „Ankläger und Verkläger bei Gott“, Diabolos ist etwas anderes, der Durcheinanderbringer/werfer.
Interessant ist die Tatsache, daß der Satan hier mit den Söhnen Gottes gleichgesetzt wird. Denn auch im neuen Testament werden Gläubige als Söhne Gottes bezeichnet. Wie konnte Satan Gott reizen? Auch interessant ist der Vers in Hiob, gleich nach der Szene vor Gott, als Gott Feuer vom Himmel warf. Denn Gott hatte Satan erlaubt, daß er alles von Hiob antasten darf, aber nicht Ihn selbst. Und Gott gewährte dem Satan die Macht, Hiob anzutasten. Ist Satan dann als Gott zu bezeichnen, denn es heist ja, daß Gott Feuer vom Himmel warf?
Was denkst Du darüber?
Gruß
Michael
" Ist Satan dann als Gott zu bezeichnen, denn
es heist ja, daß Gott Feuer vom Himmel warf?
Was denkst Du darüber?"
auch wenn die frage nicht an mich gerichtet war/ist
maße ich mir eine erklärung an xD
vorneweg kannte diesen teil der Bibel noch nicht, und finde ihn erschrekend.
bei mir steht da-
„Gottes Feuer ist vom Himmel gefallen-
oder Das Feuer Gottes fiel vom Himmel“(luther1912)
http://www.bibel-online.net/buch/18.hiob/1.html
denke das der Knecht der ihm das sagt nicht wissen konnte wer der verursacher des Meteoritenschauers war.
Den der Knecht spricht in wörtlicher rede von dem Feuer Gottes und nicht der „erzähler“.
Und das die ne zeitlang alles was vom Himmel kam als Göttlich angesehen haben ist glaube ich klar.
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Erklärungen
Also heisst der Text richtig?!
…
Da sahen die „Söhne des Gottes“ nach den „Töchtern des
Menschen“…
ich finde das nicht sonderlich abweichend zummindest die
aussage bleibt ja erhalten ?
Nein, das ist ein entscheidender Unterschied. Im Tanach (so heißt das Buch, das die Christen „Altes Testament nennen“), ist „Kinder Gottes“ eine Umschreibung für die Gläubigen.
Diese Gläubigen pflegen aber mit den „schönen Töchtern der Menschen“ keine Riesen („Nephilim“) zu zeugen *lächel* Es handelt sich alöso, wie ich dir ja schon erklärte, an dieser Textstelle um einen Rest eines alten Mythos, der nur noch aus dem Zusammenhang mit anderen Mythen „verstanden“ bzw. „erklärt“ werden kann.
Für mich würde das bedeuten das er erst unter einfluss der
oben gennanten Religionen beschrieben wurde, dammit scheint Er
ja noch recht jung zu sein ?
Wer „er“???
Alle Religionen sind im Zusammenhang mit anderen Religionen entstanden. Und auch nicht aus dem leeren Raum: Alle nehmen hier und da etwas Mythologisches aus Nachbarreligionen auf (man nennt das „Synkretismus“) und alle haben Vorläufer ihrer Geschichte, aus denen sie etwas an Inhalten mitbringen, dessen Bedeutung aber nach und nach verlorengegangen ist.
Mit der israelitischen Religion (die man nach der Rückkehr aus dem „Exil“ - der „babylonischen Gefangenschaft“ - die jüdische nennt) ist das nicht anders.
Mit anderen Worten: Ohne eine Menge Fragen nach Bedeutung usw. kann man kaum solche uralten Texte verstehen. Es ist also völlig ok, danach zu fragen - unter anderem ist dieses Brett ja dafür da.
Gruß
Metapher
sinnleere Phantasie
Satan ist ja der „Ankläger und Verkläger bei Gott“, Diabolos
ist etwas anderes, der Durcheinanderbringer/werfer.
Warum erzählst du mir das? Du kannst es im FAQ:1518 nachlesen.
Interessant ist die Tatsache, daß der Satan hier mit den
Söhnen Gottes gleichgesetzt wird.
Nein, wird er nicht. Er ist vielmehr nur einer von ihnen.
Denn auch im neuen Testament
werden Gläubige als Söhne Gottes bezeichnet.
Nein.Sowohl im Tanach als auch im NT werden die Gläubigen als „Kinder Gottes“ bezeichnet.
Auch interessant ist der Vers in Hiob, gleich
nach der Szene vor Gott, als Gott Feuer vom Himmel warf.
Es ist im Tanach eine ganze Menge „ganz Interessantes“ zu lesen.
Und Gott gewährte dem Satan die Macht, Hiob anzutasten.
Richtig.so steht es in diesem Text.
Ist Satan dann als Gott zu bezeichnen, denn es heist ja, daß Gott Feuer vom Himmel warf? Was denkst Du darüber?
Wenn du mich schon so offen fragst, hier meine offene Antwort: Es ist Spinnerei(von DIR). Oder besser gesagt: Ausfluß einer durch keinerlei rationaleKontrolle gebremsten freifließenden Phantsie.
Gruß
Metapher
Hallo Mikhael,
Satan ist ja der „Ankläger und Verkläger bei Gott“, Diabolos ist etwas anderes, der Durcheinanderbringer/werfer.
schön, dass Du FAQ:1518 gelesen hast - nur wohl nicht richtig., wie auch das Vorgängerposting nicht:
satan, der hier noch Ratgeber und Diskussionspartner des Gottes ist. In späteren (vor allem christlichen) Dämonologien wird dieser dann als „diabolos“ („Zerstörer“, „Teufel“) interpretiert.
Übrigens übersetzt auch an dieser Stelle bereits die Septuaguinta den Ausdruck bene ha-elohim („Söhne des Gottes“) ins Griechische mit aggeloi tou theou („Engel des Gottes“) - und übrigens auch den satan mit diabolos
Sodann:
Interessant ist die Tatsache, daß der Satan hier mit den Söhnen Gottes gleichgesetzt wird.
auch hier hast Du nicht richtig gelesen -
bene ha_elohim - und unter ihnen befindet sich (als einziger genauer Erwähnter) der satan
Denn auch im neuen Testament werden Gläubige als Söhne Gottes bezeichnet.
Dass zwischen Genesis und Hiob einerseits und Römer- sowie Galaterbrief etliche Jahrhunderte liegen und beide offensichtlich nicht dasselbe meinen (und in den Briefen selbstredend auch nicht von bene ha_elohim gesprochen wird) ist Dir aber hoffentlich klar? Nein, eher wohl nicht …
Wie konnte Satan Gott reizen? Auch interessant ist der Vers in Hiob, gleich nach der Szene vor Gott, als Gott Feuer vom Himmel warf. Denn Gott hatte Satan erlaubt, daß er alles von Hiob antasten darf, aber nicht Ihn selbst. Und Gott gewährte dem Satan die Macht, Hiob anzutasten. Ist Satan dann als Gott zu bezeichnen, denn es heist ja, daß Gott Feuer vom Himmel warf?
Und hier trägt’s Dich wieder mal endgültig aus der Kurve …
Was denkst Du darüber?
Dazu sag ich jetzt besser mal nichts …
Könntest Du bitte bei Deinen Äußerungen hier etwas mehr Gewicht auf Qualität statt auf Quantität legen?
Danke,
Ralf
diese sache…
…ist für mich vorerst erledigt. bei gelegenheit werde ich darauf zurückkommen.
…auch die unkomischen stellen?
gibt es solche bei lorber?
du willst provozieren, was? nennen wir es „eigenwillig“, und der quellenzugang ist neuerdings durch registrierungszwang abgegrenzt. auch interessant.
nein, kein link. wie ich gelernt habe, verstößt dies gegen alles mögliche, ist gemeingefährlich und macht mindestens weltraumherpes.
e.c.
achso, pardon:
• Dieser Artikel ist abgeschlossen
danke für die antwort.
finde das ganze sehr lehrreich, vorallem das mit den Synkretismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Synkretismus
Wenn das auch auf das Alte Testament zutrifft wird mir dadurch auch verständlich warum ich von einigen dingen die in der Bibel stehen nicht die genaue bedeutung ableiten- oder sie wörtlich nehmen kann.
Wobei ich das gerne würde, denn sonst ist das ganze etwas verwirrend.
Trozdem währe es nicht möglich mit dem heutigen wissen die Bibel in die Neuzeit zu übersetzten ?
Sie so zu schreiben das sie nicht so missverständlich ist ?
oder gibt es ein „Begleitbuch“ das einem das Alte testament „erklärt“?
Trozdem währe es nicht möglich mit dem heutigen wissen die
Bibel in die Neuzeit zu übersetzten ?
Sie so zu schreiben das sie nicht so missverständlich ist ?
oder gibt es ein „Begleitbuch“ das einem das Alte testament
„erklärt“?
Moin Doodie,
Was meinst Du mit: die Bibel in die Neuzeit zu übersetzen ?
Es gibt jede Menge neuer, mehr oder weniger textgetreuer, Übersetzungen. Oder meinst Du, man solle Texte, die den heutigen Menschen ohne Erklärung nicht mehr verständlich sind, einfach weglassen?
Dann wären wir ganz schnell bei einer Bibel, die vielleicht noch 30 oder 40 Seiten hat, denn was Menschen in unserem Lande vor 70 oder 80 Jahren noch verstanden haben, weil sie mit der Bibel aufgewachsen sind (Ja, das Deutsche hat die Kindertaufe empfangen!), ist heute vielen Menschen absolut fremd.
Es gibt natürlich Einführungen in die Bibel oder spezielle das „Alte Testament“ oder den „Tanach“, z.B. von Claus Westermann „Tausend Jahre und ein Tag“. Eine auch für Nichttheologen verständliche Einführung in die Geschichte Israels ist der „Grundriss der Geschichte Israels“ von Martin Metzger.
Dabei ist allerdings anzumerken, dass beide von einer überholten Sicht der Geschichte Israels ausgehen.
Diese neueste Sicht ist zusammengefasst in Silberstein/Friedman: „Keine Posaunen vor Jericho“.
Gruß - Rolf
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Hallo doodie.
Bedeutet das, das man die Bibel nicht wörtlich nehmen kann ?
An wen richtet sich diese Frage? Du meinst im Judentum? Hier wird die Lehre sehr wohl wörtlich genommen, allerdings ist das Hebräische hier oft mehrdeutig. So ändert das hier verwendete „bnei“ je nach Kontext seine Bedeutung und da der Kontext hier sehr knapp gehalten ist, kann man jede Bedeutung annehmen. Kompliziert wird es, wenn man bedenkt, dass im Judentum alle diese Auslegungen zusammen ihre Berechtigung haben.
„darf“ man sowas auch interpretieren ? oder wird alles
ausgelegt?
Da G’tt angeblich keinen Mund hat, kann er auch nicht sprechen, somit muss das ausgelegt und interpretiert werden. Auch vieles andere steht dort ja gar nicht geschrieben. Wozu alleine sollte der allwissende G’tt diese Frage stellen?
Gruss,
Eli
Hallo doodie.
Wenn da steht Moses teilte das Meer das war das halt so xD.
auch wenn ich das nicht glaube…
Entgegen weitverbreiteter Meinung steht das nicht einmal da:
„…und der HERR ließ das Meer die ganze Nacht durch einen starken Ostwind zurückweichen und machte so das Meer zum trockenen Land, und das Wasser teilte sich.“ (Exodus 14:21)
Gruss,
Eli
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