Gottesbeweis?

Hallo Gemeinde,

jeder, der sich eingehend mit Religion und der Existenz Gottes auseinandersetzt kommt am Thema „Leben nach dem Tod“ nicht vorbei, auch ich nicht. Ich habe dieses Thema natürlich nicht nur von der religiösen, sondern natürlich auch von der „wissenschaftlichen“ Seite her versucht zu erkunden.
Ich habe die Bücher von Moody etc. gelesen und vor kurzem auch eine
Reportage im Fernsehen gesehen, die sich hiermit auseinandergesetzt hat und Leute befragter, die kurze Zeit klinisch Tot waren.
Das Ergebnis war, daß ca. 10% dieses Licht sahen, unendliche Liebe erfahren haben, uneingeschränktes Wissen erfuhren, die Zusammenhänge des Universums verstanden und auch Dinge berichteten, z.B. von der Umgebung des Behandlungszimmers, Gespräche, die sie eigentlich nicht hätten wissen können.
Soweit sogut.
Die Frage die mich dabei beschäftigt:
Bei all diesen Nahtodeserfahrungsstudien wird nie darauf eingegangen, bzw. ausgewertet, wieviele der Personen, die diese Erfahrung gemacht haben, gläubig waren. Obwohl sich diese Frage, mir zumindest, geradezu aufdrängt. Denn, wenn von den 10%, die diese Erfahrungen gemacht haben, der Anteil der Gläubigen überduchschnittlich hoch gewesen sein sollte, wäre das doch quasi eine Art „Gottesbeweis“, es würde einen nachweisbaren, fassbaren Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen geben.
Diese Frage wurde leider nie gestellt, oder vielleicht doch?
Wer weiss was?

Gruß,
Frank

(der hier eventuell noch die eine oder andere Frage posten wird!)

Lieber Frank,
rate mal, warum bestimmte Fragen, die eigentlich nahe liegen, nicht gestellt (werden dürfen), bzw. deren Beantwortung in der Dokumentation unter den Tisch fallen (müssen)!
Muß ich das wirklich erklären? Ich glaube, in unserer wissenschaftshörigen Zeit, brauche ich das nicht mehr tun. Ich habe die Antwort bereits gerade geschrieben!

Warum versuchst Du, diesem Dir bisher unbekannten Gott, mir übrigens gar nicht unbekannt!, nicht auch auf anderem Wege näher zu kommen? Wo der doch von sich sagen läßt: Wer da suchet, der findet auch! Wenn Ihr nicht werdet wie die Kinder!!!, …

Kennst Du doch, diese Sprüche! Warum nimmst Du sie nicht ernst?
Kinder sind naiv, unkompliziert, noch nicht verwissenschaftlicht, gewähren gerne Vorschußvertrauen und gehen freundlich auf den bisher Unbekannten zu, nichts!!! Arges dabei denkend, Du auch?
Eh, suchst Du überhaupt? Einen barmherzigen, liebevollen, gnädigen Gott eventuell? Dann kann Dir nämlich geholfen werden.
Wenn nicht, dann kannst Du leider auch gar nicht finden. Logisch?
Solltest Du weitergehende Fragen haben, so stehe ich gerne dazu bereit. Wie bereits oben gesagt, ich suche nicht mehr, ich kenne den! Er ist zu meinem Vater im Himmel geworden, der auch für mich da ist, wenn ich Ihn anspreche. Jederzeit. Und ich bekomme jederzeit von dem, ausnahmslos!, das - was ich brauche.
Okay, nicht alles das, was ich gerne will, nee. Aber: das halt, was ich brauche, immer. Es heißt ja nicht umsonst über ihn: SEIN WILLE GESCHEHE, nicht meiner!!!
Bin wieder wech, Gott befohlen. Dein Norbert.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi

Das Ergebnis war, daß ca. 10% dieses Licht sahen, unendliche
Liebe erfahren haben, uneingeschränktes Wissen erfuhren, die
Zusammenhänge des Universums verstanden und auch Dinge
berichteten, z.B. von der Umgebung des Behandlungszimmers,
Gespräche, die sie eigentlich nicht hätten wissen können.
Soweit sogut.

Ich hab mal irgendwo gesehen (Quarks? weiss wirklich nicht mehr wo) dass diese Wahrnehmung teilweise auf die „Vorurteile“ einer Person diesbezüglich fußt .Wenn jemand z.B. schon öffter gehört hat dass man ins Licht geht (bei den meisten westlichen zivilisationen ists so) dann geht er eben auch ins Licht . Der Buddhist der ins Nirvana fliegt sieht sich aus seinem Körper heraus fliegen etc…

Die Frage die mich dabei beschäftigt:
Bei all diesen Nahtodeserfahrungsstudien wird nie darauf
eingegangen, bzw. ausgewertet, wieviele der Personen, die
diese Erfahrung gemacht haben, gläubig waren. Obwohl sich
diese Frage, mir zumindest, geradezu aufdrängt. Denn, wenn von
den 10%, die diese Erfahrungen gemacht haben, der Anteil der
Gläubigen überduchschnittlich hoch gewesen sein sollte, wäre
das doch quasi eine Art „Gottesbeweis“, es würde einen
nachweisbaren, fassbaren Unterschied zwischen Gläubigen und
Nichtgläubigen geben.
Diese Frage wurde leider nie gestellt, oder vielleicht doch?
Wer weiss was?

siehe oben

SAN

PS: Du solltest dir mal einige N.H.-Posts in den Politik-brettern ansehen dann kannst du seine Antwort gleich besser bewerten

Gegenbeispiel
Hi,
Es kann auch anders gehen:
Ich habe mich einmal lange mit jemanden unterhalten, der bereits einmal klinisch tot war. Er konnte sich an nichts erinnern. Seine Worte: „Da war nichts“.
Aufgrund dieser Erfahrung ist er später aus der Kirche ausgetreten und wurde „bekennender Atheist“.

Ciao Rossi

Hallo Frank,

Denn, wenn von
den 10%, die diese Erfahrungen gemacht haben, der Anteil der
Gläubigen überduchschnittlich hoch gewesen sein sollte, wäre
das doch quasi eine Art „Gottesbeweis“, es würde einen
nachweisbaren, fassbaren Unterschied zwischen Gläubigen und
Nichtgläubigen geben.

Ich bezweifle, dass diese Nahtoderfahrungen als Gottesbeweis taugen. Der Grund ist nämlich, dass diese Leute nicht Tod waren, sondern im Zustand des Sterbens. Wenn die Herzfunktion audgesetzt hat, ist ein Mensch noch nicht tod. Tod wäre er, wenn wirklich das letzte Fünktschen Aktivität im Gehirn ausgesetzt hat.
Die Methode, die uns dafür zur Messung zur Verfügung steht ist, ist aus physikalischen Gründen eingeschränkt (EEG). Die letzte elektrische Aktivität lässt sich damit nicht erfassen.
Der wichtigere Punkt, der immer übersehen wird, ist die Tatsache, dass bei den Nahtoderfahrungen das EEG üblicherweise nicht angewendet wird.
Es geht ja um den Kampf um Leben und Tod. Da wird kein Arzt so etwas überflüssiges machen, wie Elektroden an der Kopfhaut befestigen, im Gegensatz zur Messung der Herzströme (EKG).

Wenn man aber nicht sicher sagen kann, dass diese Menschen vollständig tod waren, lässt sich nicht unterscheiden, welche Wahrnehmungen einfach Täuschungen eines sterbenden Gehirn waren.

Gruß
Carlos

Hallo Frank,

ich glaube, jeder sieht, was er sehen soll (oder will). In meiner ureigensten Erfahrung hab ich meine eigene Geburt gesehen, sozusagen auch an Licht gekommen.
Bin nicht gläubig, also nicht gottesgläubig. Und doch…
H.-D.

Hallo Norbert,

Lieber Frank,
rate mal, warum bestimmte Fragen, die eigentlich nahe liegen,
nicht gestellt (werden dürfen), bzw. deren Beantwortung in der
Dokumentation unter den Tisch fallen (müssen)!
Muß ich das wirklich erklären? Ich glaube, in unserer
wissenschaftshörigen Zeit, brauche ich das nicht mehr tun.

Gerade deswegen ist diese Frage doch so interessant, weil unsere fast ausschliesslich an wissenschaftlichen Beweisen und Maßstäben orientierte Gesellschaft ablehnt, was man nicht „beweisen“ kann. Das ist doch wider der menschlichen Natur. Vielleicht könnte man so, quasi „wissenschaftlich“, auch diese Menschen überzeugen, daß da mehr ist.

Warum versuchst Du, diesem Dir bisher unbekannten Gott, mir
übrigens gar nicht unbekannt!, nicht auch auf anderem Wege
näher zu kommen? Wo der doch von sich sagen läßt: Wer da
suchet, der findet auch! Wenn Ihr nicht werdet wie die
Kinder!!!, …

Hier geht es nicht um mich, ich weiss wo ich stehe.Ich finde es manchmal nur so unbeschreiblich unbefriedigend, wie offensichtlich
und für jeden sehr einfach nachvollziehbar unsere Existenz doch ist, aber nicht verstanden wird oder werden will. Ich kann das durchaus nachvollziehen, daß man so denken kann, wird ja auch so gelehrt, aber mit der Existenzfrage setzt sich doch jeder früher oder später auseinander, nur, früher ist eben besser.

Gruß
Frank

Hallo,
Gottes >ExistenzNicht-Existenz

Lieber Frank,

Deine Worte habe ich wohl gelesen, alle!

Aber ich kapiere einfach nicht, worauf Du damit heraus willst!
Bitte präzisiere für mich armen Laien, was Du damit gesagt hast?

Dein Norbert.

hallo Frank,
diese Nahtoderlebnisse sind bei allen Menschen fast identisch, gleich welchem glauben sie anhängen und welchem Kulturkreis. Selbst ein befragter (ich glaube mich zu erinnern) Aboriginer hatte diese Erlebnisse.
Es ist bestimmt kein Beweis für die Unsterblichkeit. Auch keiner für das Leben nach dem Tod.
Doch gibt es zu denken.
Besonders eines lässt mich grübeln: in einer Klinik starb ein Patient. Die Ärzte taten alles, was nur möglich war, um ihn „zu retten“. Während seiner Todesphase, so erzählte er, schwebte sein Geist erst über dem Ärzteteam und sah ihnen zu und verließ anschließend das Zimmer durch das Fenster (geschlossen??). Beim aufwärtsschweben kam er an einem Fanster vorbei, an dem ein paar Tennisschuhe auf dem Fensterbrett standen.
Als er wieder aufwachte und befragt wurde, erzählte er das alles. Gut, die Darstellung der Ärztebemühungen sind erklärbar: der Sterbende hört noch recht lange seine Umgebung. deswegen sollte man bei Sterbenden auch ruhig sein und nicht schon über das Erbe streiten.
Doch die Tennisschuhe sind ein Rätsel. Es wurde natürlich sofort kontrolliert und es stimmte. Er konnte es nicht gewusst haben. Er war ja schwer krank und hatte gewiss keine Möglichkeit und Lust, sich mit einer Krankenschwester darüber zu unterhalten, in welchem Stockwerk sie wohnt und ob sie heute ihre Turnschuhe vors Fenster zum Trocknen legt.
GrüßeRaimund

Hallo Carlos,

man hat in der Zwischenzeit Daten aus neurochirurgischen OPs mit Kreislaufzwischenfällen. Bei solchen OPs wird standardmäßig einn EEG abgeleitet, die Ableitung erfolgt direkt auf der Hirnoberfläche.

Die Hirnstromkurven zeigten Nullaktivität, obgleich die Mehrzahl (wesentlich mehr als nur 10% haben Nahtodeserlebnisse) der Patienten hinterher berichten konnte, was im Saal in dieser Operationsphase vor sich ging. Explizit waren Areale in den Messungen einbezogen, von denen man weiß, daß bei ihrem Ausfall keine Sinnesverarbeitung mehr möglich ist (Hör-, Sehrinde etc.). Daraus folgt eigetlich zwingend, daß die Sinneswahrnehmung (und damit auch das Bewußtsein, das ja Voraussetzung für eine Wahrnehmung ist) nicht an funktionierende Hirnstrukturen gebunden ist.

Zugegeben: Tiefere Zentren (Basalganglien, Hirnstamm, Rückenmark) werden bei der Ableitung nicht erfaßt, jedoch laufen die anatomischen Verbindungen von den Sinnesorganen zu den entsprechenden _Rinden_arealen, und diese waren elektrisch tot.

Nahtodeserlebnisse zu interpretieren als Restaktivität im sterbenden Gehirn ist damit eigentlich obsolet. Überrraschend ist das eigentlich nicht, ist es doch reichlich unwahrscheinlich, daß ein schwer geschädigtes Gehirn noch enorme Gedächnisleistungen („Mein ganzes Leben lief nochmal in mir ab“) und assoziative Höchstleistungen („Mit einem Schlag habe ich alles verstanden“) vollbringen soll.

Mir wäre nichts darüber bekannt, daß solche Erlebnisse an Gottesgläubigkeit (welche der vielen existerenden Götter?) gebunden ist. Es ist eine spirituelle Angelegenheit, bzw. es ist die Frage nach einer „anderen Welt“ und nicht die Frage nach Glauben an (zu eng gefaßte) Konstrukte wie Gott oder eine bestimmte Religion.

Oliver

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Hallo Oliver,

Die Hirnstromkurven zeigten Nullaktivität, obgleich die
Mehrzahl (wesentlich mehr als nur 10% haben
Nahtodeserlebnisse) der Patienten hinterher berichten konnte,
was im Saal in dieser Operationsphase vor sich ging. Explizit
waren Areale in den Messungen einbezogen, von denen man weiß,
daß bei ihrem Ausfall keine Sinnesverarbeitung mehr möglich
ist (Hör-, Sehrinde etc.). Daraus folgt eigetlich zwingend,
daß die Sinneswahrnehmung (und damit auch das Bewußtsein, das
ja Voraussetzung für eine Wahrnehmung ist) nicht an
funktionierende Hirnstrukturen gebunden ist.

folgt daraus nicht nur, dass die standardmäßig zur Messung von Hirnaktivitäten angewendeten Methoden eine deutlich zu geringe Empfindlichkeit haben? Nullaktivität ist ja nicht absolut messbar, sondern nur über eine Nachweisgrenze angebbar (Aktivität ist

Tach Frank,

wenn das für Dich ein Gottesbeweis ist, ist das OK, aber schon der gute Kant hat in seinem Buch „Kritik der reinen Vernunft“ belegt, daß Gott mit logischen Mitteln weder zu beweisen noch zu widerlegen ist. Er ist übrigens von der Seite herangegangen, daß er alle bis dato vorhandenen Gottesbeweise überbieten und den ultimativen Gottesbeweis liefern wollte. Zu seinem eigenen großen Schrecken mußte er dann aber feststellen, das es mit logischen Mitteln aber nicht geht.
In einem späteren Werk (Kritik der praktischen Vernunft) hat er Gott aber wieder „zugelassen“, weil es praktische (also keine logische) Gründe gäbe, die einen Gott wahrscheinlich machen, bzw. das Vorhandensein eines Gott einfach angenehmer und praktischer ist.

Soviel zu den Beweisen. Wenn es für Dich einen Gott gibt, bzw. geben sollte, finde ich es arm, daß Du ihn beweisen mußt.

Wenn Du andere mit einem Beweis überzeugen möchtest, ist das auch eine Krücke. Also wozu der ganze Aufwand?

Gandalf

Hallo Hasta Lavista,

Du meinst Quasi, die Areale an der Hirnoberfläche könnten doch noch gelebt haben, nur wäre die Spannung zu gering, um sie doch noch messen zu können.

Das ist deshalb unwahrscheinlich, weil die Erregung einer Nervenzelle nach dem alles-oder-nichts-Prinzip abläuft, d.h. sie erzeugt bei der Aktivierung entweder volle Spannung oder gar keine. „Ein bißchen“ geht also nicht, aus prinzipiellen, physikalisch-physiogischen Gründen.

Was man nun im Endeffekt an der Hirnoberfläche mißt, sind die Summe dieser Spannungen. Wenn also 99 Zellen stumm sind und eine noch „funkt“, so kann es schon sein, daß man das nicht mehr messen kann. Dann stellt sich aber die Frage, wie wenige noch lebende Zellen solche Assoziativ- und Gedächtnisleistungen vollbringen sollen. Bedenke, daß diese Zellen ja mindestens noch untereinander kommunizieren müßten, was unmöglich ist, wenn 99% der dazwichenliegenden Zellen, die normalerweise als Relaisstation funktionieren, tot sind. Anders gesagt, einzelne noch lebende, isloierte (nicht mehr miteinander verbundene) Zellen können sich ja gar nicht mehr austauschen, das kommt also einer völligen Funktionslosigkeit des Gehirns gleich.

Oliver

Hallo Oliver,

dein Beitrag ist sehr interessant! Aber ich bin medizinisch nicht sehr bewandert und hätte daher noch eine Frage.

Zum Glück war ich selbst noch nie in der Situation eines Nahtoderlebnisses. Allerdings hatte ich bei viel harmloseren Gelegenheiten schon kleinere Blackouts. Damit meine ich völlige Bewußtlosigkeit, bei der man nicht mal mehr wahrnimmt, daß eine Zeitspanne vergeht (wie z.B. im Schlaf). Ist so als würde man einfach nicht existieren. Ich kenne das z.B. von einem Fahrradunfall (auf den Kopf gefallen :smile:) und bei einer Vollnarkose ist es ja auch so.

Das passt für mich irgendwie nicht zusammen. Einerseits kann man schon bei so verhältnismäßig kleinen Geschichten das Bewußtsein völlig verlieren und andererseits soll es bei einem völligen „Hirnstillstand“ noch arbeiten. Kennst du dafür irgendeine Erklärung?

Vielen Dank und viele Grüsse,
Lisa

Hallo Lisa,

der Unterschied ist, daß bei Schlaf, Bewußlosigkeit und Narkose die Hirnzellen noch leben bzw. noch elektrisch aktiv sind. Wenn jedoch Sauerstoffmangel z.B. infolge Durchblutungsstop herrscht, so werden die Zellen elektrisch stumm („reversibler Hirtod“) und sterben recht schnell (binnen Minuten) ab („entgültiger Hirntod“).

Aber wie ist das z.B. bei Apallikern, deren Großhirnrinde abgestorben ist, wobei jedoch die tieferen Zentren noch funktionieren?

Fragen kann man sie nicht mehr, denn für eine sprachliche Artikulation braucht man eine funktionierende Großhirnrinde. Das scheint ganz allgemein das Dilemma zu sein, denn ist das Bewußtsein, welches ganz offensichtlich (s.o.) auch ohne Gehirn weiterexistiert, demselbigen entfleucht, so hat es ja keine körperlichen Mittel mehr, um sich zu artikulieren.

Anders ausgedrückt, zu Lebzeiten scheint das Bewußtsein an das Gehirn gebunden, was einerseits die Verrichtung von spezifischen, logisch-deduktiv-analytisch gelagerten Aufgaben wie Denken, Sprechen und Sprachverständnis ermöglicht, andererseits aber auch die zeitliche und räumliche Einschränkung unserer Wahrnehmung auf unseren gegenwärtigen Standort beschränkt. Auch können Denkprozesse anscheinend nur innerhalb gewisser vorgegebener Bahnen verlaufen, ein ganzheitliches, gleichzeitiges Verständnis aller Dinge im Kosmos scheint uns zu Lebzeiten nicht möglich zu sein.

Allerdings scheinen wir schon zu Lebzeiten einen Draht zum Ganzheitlichen zu haben: Wir verstehen z.B. Kunst und Musik, obwohl man sie ja verstandesmäßig nicht wirlklich fassen kann, wir erfassen die Emotionen anderer, z.B. die des Künstlers, welche er mit seinem Kunstwerk vermitteln wollte, oder die unseres Gegenübers. Oft machen wir Dinge auf einer rein intuitiven Basis richtig, die wir aufgrund ihrer Kopmlexizität gar nicht logisch zerpflücken konnten.

Interessant sind in diesem Zusammenhang nun Forschungsergebnisse aus der Positronenemissionstomographie, mit dem man die Hirnaktivität bei der Lösung verschiedener Aufgaben messen kann. Man hat entdeckt, daß bei logisch-deduktiven Aufgaben nur spezielle, genau abgrenzbare Bereiche in (je nach Aufgabe) verschiedenen Teilen unserer Großhirnrinde genutzt werden. Die Bereiche sind offenbar von ihrer anatomischen Struktur spezialisiert für, aber eben auch eingeschränkt auf ganz spezielle logisch-sprachliche Aufgaben. Bei Beschäftigung mit musisch-künstlerisch-ganzheitlichen Dingen ist jedoch im Gegensatz dazu das ganze Gehirn aktiviert. Spekulativerweise laufen auch Prozesse im Rückenmark und (!) vielleicht auch außerhalb des eigentlichen zentralen Nervensystems ab. Die Beschäftigung mit ganzheitlichen Dingen würde demnach in einen Zustand führen, in welchem sich die Verarbeitung wegbewegt von speziellen, anatomisch begrenzten Regionen hin zu vielen anderen, gleichzeitig aktiven Regionen die vielleicht nicht einmal mehr in der Großhirnrinde selbst lokalisiert sein müßten.

Wenn dies so zutrifft, so wäre es ja vielleicht möglich, daß sich unser Bewußtsein schon zu Lebzeiten ganz vom Gehirn lösen und Dinge fernab vom Körper wahrnehmen kann.

Unter anderem in rennomierten Berkley hat man in den frühen 70ern diese Frage intensiv und wissenschaflich korrekt untersucht. Karten mit verscheidenen Symbolem wurden in Umschläge gesteckt, die Probanden sollten erraten, welche Karte sich wo verbirgt. Sensationell waren die Ergebnisse insofern nicht, als daß keiner der Probanden mit hundertprozentiger Sicherheit eine Vorhersage treffen konnte. Als man jedoch das Gesamtkollektiv auswertete, so stellte man fest, daß die Ratewahrscheinlichkeit nicht bei den statstisch zu erwartenden 50-50, sondern bei 49-51 bewegte. Viele Gruppen in den verschiedensten Teilen der Welt wiederholten den Versuch mit einer großen Anzahl von Probanden verschiedenster Herkunft. Das Ergebnis war immer dasselbt. Besonders konsistent waren die Ergebnisse übrigens, wenn nicht nur zwei, sondern zehn oder zwanzig verschiedene Karten vorgegeben waren und die Probanden also nunmehr rein intuitiv aus einem unüberschaubaren Meer von Möglichkeiten wählen mußten. Das ganze funktionierte auch, als man die Umschläge vor der Versuchsduchführung tief im Pazifik versenkte, was einen wie auch immer gearteten, abstrusen Imformationsfluß zwischen Umschläge und Proband ausschoß (Wasser absorbiert elektromagnetische Wellen). Auch wenn das Ergebnis mehr oder weniger zähneknirschend von der wissenschaftlichen Welt akzeptiert wurde, so fehlt bis heute noch eine Erklärung für dieses Phänomen.

Es gibt noch weitaus eindrucksvollere Experimente aus dieser Zeit: Probanden sollten versuchen zu „sehen“ wohin ein Team aus Versuchsleiter und Assistent, die sie kurz vorher getroffen hatten, mit dem Auto hinfuhren. Nach etwas Übung lieferten die meisten Probanden erstaunliche Angaben über den Ort, an dem sich die Zielpersonen aufhielten. Sie konnten Objekte in der Umgebung zum Teil bis ins Detail beschreiben. Auch diese Versuche waren reproduzierbar. Schwierig ist hier nur die Interpretation der Probandenanganben, diese kann nämlich subjektiv durch den Interpretierenden verfärbt werden. Einerseits also sehr eindrücklich, andererseits kein strenger Beweis.

Kurzum, je strenger und logisch-deduktiver man den Versuch faßt, desto geringer (aber immerhin noch nachweisbar) die extrakorporale Sinneswahrnehmung, und umgekehrt, je assoziativ-intuitiver, desto beeindruckender die Ergebnisse - aber halt auch unwissenschaftlicher. Scheint fast so, als würden sich da zwei Dinge weitgehend ausschließen.

Mit den Lottozahlen funktionert es also leider nicht (zu eng gefaßte Aufgabe), was jedoch hervorragend funtionieren müßte (nur als Beispiel), wäre, über eine räumliche Distanz hinweg die Emotionen eines Menschen zu erfassen, ohne daß man spezifisch sagen könnte, was der Betreffende gerade denkt (das eben nicht). Also, mehr so ein diffuses Gefühl (eben ganzheitlich-intuitiv), daß z.B. gerade jemand an einen denkt oder daß es jemanden besonders gut oder schlecht geht usw.

Ergänzend möchte ich noch anfügen die Erfahrung einer Bekannten, die eine Entspannungstechnik anwandte, bei der man sich auf einen fiktiven Punkt ganz nahe vor dem Auge konzentrieren und an rein gar nichts denken soll (manche kennen es vielleicht, soll die sexuelle Empfindichkeit steigern *g*). Sie, Kopffrau durch und durch, hatte dabei ein extrakorporelles, nahtodartiges Erlebnis. Seitdem ist sie von der Existenz von Seele und Jenseits überzeugt.

So etwas gibt einem dann, in Zusammenhang mit obingen wissenschafltichen Befunden, doch schon sehr zu denken, ob es vielleicht nicht doch so etwas wie eine „Seele“ oder ein „Jenseits“ gibt.

Ich persönlich stelle mir die Seele vor wie ein Elektron: Gefangen in den konstruktiv vorgegebenen Elementen eines Mikrochips erbringt es eine durch diese Konstruktion vorgegebene Leistung (Rechnen). In einer Glühbirne ist das Leuchten der Effekt. Elektronen außerhalb der Strukturen können diese eine Sache womöglich nicht, aber dafür alle anderen Phänomene hervorrufen. Vielleicht wird das Elektron also, nachdem es einmal dem Chip entfleucht ist, chemische Reaktionen im Glühwürmchen katalysieren, das Nordlicht mitverursachen, in Gewitterblitzen zur Erde sausen und sich eben frei im Kosmos bewegen.

Naja, das ganze ist natürlich nur ein Modell, mein kleines Weltbild sozusagen :wink: Die wissenschaftlichen Daten sind allerdings relativ hart, man wird sie, auch wenn man nicht an die Seele glaubt, nicht so ohne weiteres negieren können.

Danke jedenfalls fürs Durchlesen. Über Kommentare und Anregungen wäre ich sehr erfreut!

Oliver

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Hallo Frank,

ich verstehe nicht, warum etwas bewiesen werden muß, was man tief in sich glaubt oder auch nicht!
Auch verstehe ich nicht, wozu suchen gut sein soll. Gott oder als was wir es auch immer bezeichnen ist in uns. Wir müßen halt nur unserer inneren Stimme folgen…das haben die meisten Menschen in unserer High-Tech-Welt verlernt…Kinder können das zum Großteil noch und das macht sie so wahrhaftig.
Mit anderen Worten, wir müßen zu uns selbst finden, nur so können wir zu unserem*Gott* finden ( wobei *Gott* für mich nur ein Wort, eine Bezeichnung für etwas ist, was mit unseren Worten nicht erklärbar ist!).
Es spielt auch keine Rolle, welcher Glaubensrichtung man angehört, da diese eh nur eine Zugehörigkeit nach außen wíederspiegelt. Es ist eine von Menschen gemachte Form, Religion zu praktizieren, um Menschen zu führen! Für mich hat Religion nur sehr gering etwas mit*Gott* zu tun, weil *dieses irgendwie etwas* für mich mehr wert hat und als Person nicht benannt werden kann…man muß es eben in sich fühlen, erst dann bekommt man auf alles eine Antwort!
Tief in sich, in der Bauchgegend spürt kann man das Wahre spüren!
Versuch es mal…mit lieben Gruß fionny

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Gottesbeweis? Was soll das sein?

Was soll denn bewiesen werden? - dass es Gott gibt?
Wenn ja - welchen? Deinen, Euren? …

Was ich sagen möchte:
Welche beliebige Vorstellung in wessen Hirn soll denn
bewiesen werden? - oder soll nur eine objektive Funktion
bewiesen werden, die wir Gott nennen?

Allein der Begriff „Gott“ ist bereits besetzt in unseren
Hirnen - religiös besetzt. Dieser Begriff ist sogar
dermaßen als Superlativ besetzt, dass er nichts mehr
zuläßt an Erneuerung oder etwa Platz läßt für Veränderung
seiner Bedeutung. Die Religionen haben da ganze Arbeit
geleistet.

Ich hatte eine Nahtoderfahrung am 12.12.1990 und seit
dem ist es für mich schwierig, über Glauben zu sprechen.

Auch der Wissenschaftler glaubt. Er vertraut nämlich.
Er vertraut dermaßen seinen Instrumenten, dass er die
Ergebnisse seines Glaubens „gesichertes Wissen“ nennt.

Ist das Licht im Kühlschrank aus, wenn die Tür geschlossen
ist oder nicht? - HA! man kann es messen. Aber man muß
dabei den Instrumenten vertrauen, ansonsten bleibt der
Zweifel.

Der Zweifel kommt immer wieder auf, wenn der Messknecht
dem nächsten Kühlschrank begegnet: Ist bei diesem Exemplar
wirklich das Licht aus?

Selbst wenn er einmal bestätigt gemessen hat, dass das
Licht aus war, kann er es noch immer nicht als allgemein-
gültig für alle Kühlschränke hinnehmen. Der Zweifel
quält ihn zwanghaft jede Sekunde

  • solange bis er vertraut
  • bis er glaubt.

Somit rede ich für mich im Zusammenhang mit den Erfahrungen
des Nahtods von Wissen, nicht von Glauben.

Nur unsere Fähigkeit, unser augenblickliches Bewußtsein
in Frage zu stellen, bringt uns überhaupt in die Zweifel,
läßt uns über solche Dinge nachdenken. Und wenn die
Hubschrauber im Kopf erst einmal gestartet sind, dann
landen sie so schnell nicht mehr von allein. Das kann
sehr quälend sein, wenn sich Reflexionen im Kopf ab-
spielen, die ständig (über Jahre) an die eigenen Be-
wußtseinsgrenze stoßen.

Ich wünsche allen die Erfahrung dieser allumfassenden
Liebe, aber ich wünsche niemanden die Reflexionen darüber.

Kein Tier könnte noch Tier sein, dächte es darüber
nach, ob es sich gemäß seiner zugewiesenen Aufgabe und
Funktion in der Natur verhält. Ein Löwe, der ethische
Bedenken hätte, ein Tier zu reißen, wäre kein lebens-
fähiger Löwe mehr.

Also möchte ich empfehlen, dass Ihr einfach lebt -
so wie es vorgesehen ist. Und die Frage, ob es einen
Gott gibt, einfach ignoriert. Denn wenn es einen
gibt, ist es sicherlich gut, sich menschlich zu
verhalten - wenn es keinen gibt, ist es auch gut, sich
nicht gottlos zu verhalten. Es kann also nie schaden.

Oder?

Im übrigen kann jeder annehmen, dass er/sie sich
selbst richtet.
Im Augenblick der Erfahrung allumfassender, barmherziger
(ähm … unsere Sprache reicht zur Beschreibung leider nicht
aus) Liebe wird einem sehr schmerzlich bewußt, was einem
widerfahren ist und was man anderen angetan hat. An dieser
Liebe als Referenz, die einem zuteil wird, wird alles gemessen.

Und das kann jeder bereits zu Lebzeiten versuchen,
dieses sich selbst richten - sich selbst aushalten in
seinen Taten, sich selbst vergeben, den anderen die
Taten vergeben ohne Revanche.

Es bedarf dazu keines Beweises.

Zudem ist es schwierig, etwas zu suchen, dessen Vorstellung
in unseren Köpfen herumspukt, jedoch die Gestalt so
überhaupt nicht existieren muß. Das ist doch eine
kindische Annahme.

Ist es nicht kindisch, sich vorzustellen, dass ein Atom
im Erdinneren plötzlich Bewußtsein erlangt, seine Umgebung
betrachtet und daraus schließt, dass es weiß, wie die
Erde aussieht? … dass es weiß, wie der Frühling ist,
der Sommer oder der Anblick eines Berges mit Schnee?

Also … was hilft diesem Atom auch nur die geringste
Erkenntnis darüber?

Nichts -

… es sei denn, es will nicht mehr nur Atom sein.

Lieben Gruß

Norbert

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Hallo Frank,

Bei all diesen Nahtodeserfahrungsstudien wird nie darauf
eingegangen, bzw. ausgewertet, wieviele der Personen, die
diese Erfahrung gemacht haben, gläubig waren. Obwohl sich
diese Frage, mir zumindest, geradezu aufdrängt. Denn, wenn von
den 10%, die diese Erfahrungen gemacht haben, der Anteil der
Gläubigen überduchschnittlich hoch gewesen sein sollte, wäre
das doch quasi eine Art „Gottesbeweis“, es würde einen
nachweisbaren, fassbaren Unterschied zwischen Gläubigen und
Nichtgläubigen geben.

mal abgesehen davon, ob es überhaupt einen „Gottesbeweis“ geben kann:
Wenn eine solche Nahe-dem-Tod-Erfahrung ein Beweis sein sollte, dann müßten alle Gläubigen sie haben. Kein Ungläubiger dürfte eine solche Erfahrung haben. Ohne Ausnahme.
Die Folgerung wäre, daß jemand, der sich gläubig nennt und diese Erfahrung nicht hat, in Wahrheit ungläubig wäre und umgekehrt.

Diese Methode, einen Beweis zu erbringen, kann nur dann funktionieren, wenn der Beweis bereits erbracht worden ist. Damit weiter zu Gandalf’s Artikel („Kant“).

Gruß
Oskar van de Kaalstraat

Interessantes kleines Weltbild
Hallo Oliver,

vielen Dank für deine wirklich sehr ausführliche Antwort auf meine Frage! Habe deinen Beitrag mit viel Interesse gelesen und würde die Diskussion daher sehr gerne fortführen. Leider bin ich im Moment ziemlich im Vorweihnachtsstress (vor Feiertagen muß ja immer jede Menge noch schnell erledigt werden) und kann mich daher kaum mit der Intensität mit dem Thema beschäftigen die es verdient. Am Wochenende hätte ich etwas mehr Zeit mir Gedanken zu machen. Schaust du dann nochmal rein?

Viele Grüsse,
Lisa