Gottesbeweis?

Hallo Gemeinde,

jeder, der sich eingehend mit Religion und der Existenz Gottes
auseinandersetzt kommt am Thema „Leben nach dem Tod“ nicht
vorbei, auch ich nicht. Ich habe dieses Thema natürlich nicht
nur von der religiösen, sondern natürlich auch von der
„wissenschaftlichen“ Seite her versucht zu erkunden.
Ich habe die Bücher von Moody etc. gelesen und vor kurzem auch
eine
Reportage im Fernsehen gesehen, die sich hiermit
auseinandergesetzt hat und Leute befragter, die kurze Zeit
klinisch Tot waren.
Das Ergebnis war, daß ca. 10% dieses Licht sahen, unendliche
Liebe erfahren haben, uneingeschränktes Wissen erfuhren, die
Zusammenhänge des Universums verstanden und auch Dinge
berichteten, z.B. von der Umgebung des Behandlungszimmers,
Gespräche, die sie eigentlich nicht hätten wissen können.
Soweit sogut.
Die Frage die mich dabei beschäftigt:
Bei all diesen Nahtodeserfahrungsstudien wird nie darauf
eingegangen, bzw. ausgewertet, wieviele der Personen, die
diese Erfahrung gemacht haben, gläubig waren. Obwohl sich
diese Frage, mir zumindest, geradezu aufdrängt. Denn, wenn von
den 10%, die diese Erfahrungen gemacht haben, der Anteil der
Gläubigen überduchschnittlich hoch gewesen sein sollte, wäre
das doch quasi eine Art „Gottesbeweis“, es würde einen
nachweisbaren, fassbaren Unterschied zwischen Gläubigen und
Nichtgläubigen geben.
Diese Frage wurde leider nie gestellt, oder vielleicht doch?
Wer weiss was?

Gruß,
Frank

Darf ich dazu mal was sagen! Es regt mich gerade irgendwie auf, ich hab es vielleicht auch missverstanden, aber warum sollten nur Gläubige solch eine Erfahrung haben. Irgendwie scheint euer Gedankengang der zu sein, dass Gott eh nur denen nahe ist die an ihn glauben. Dann müsste er mich schon längst vergessen haben. So oft wie ich gewüpnscht hätte es gäbe ihn nicht, so oft wie ich gesagt habe er solle mich doch bitte endlich in Ruhe lassen und so oft wie ich gesagt habe, alles ist seine Schuld. Aber ich glaube trotzdem an ihn. In der Wut und Trauer ist es manchmal so. Sollte ich gerade in diesem Moment dieses todesnahe erlebnis nicht kriegen können? Hm? Ist es dann nicht zeitbedingt ob ich gerade gut auf Gott zu sprechen bin oder schlecht?

Also ich fänd das schone einen echt schlimmen Gedanken!

Grüße!

Nadine

PS: Nicht böse nehmen! Ich bin ein sehr diskussionsfreudiges Wesen.

Gottesbeweis? Was soll das sein?
bezogen auf Dein letztes posting!

Hallo Norbert,

ich muß schon sagen top geschrieben…genial erklärt, was mit unserem menschlichen Wortschatz nicht erklärbar ist!

Alle Achtung, gruß
Fionny

Darf ich dazu mal was sagen! Es regt mich gerade irgendwie
auf, ich hab es vielleicht auch missverstanden, aber warum
sollten nur Gläubige solch eine Erfahrung haben. Irgendwie
scheint euer Gedankengang der zu sein, dass Gott eh nur denen
nahe ist die an ihn glauben. Dann müsste er mich schon längst
vergessen haben. So oft wie ich gewüpnscht hätte es gäbe ihn
nicht, so oft wie ich gesagt habe er solle mich doch bitte
endlich in Ruhe lassen und so oft wie ich gesagt habe, alles
ist seine Schuld. Aber ich glaube trotzdem an ihn. In der Wut
und Trauer ist es manchmal so. Sollte ich gerade in diesem
Moment dieses todesnahe erlebnis nicht kriegen können? Hm? Ist
es dann nicht zeitbedingt ob ich gerade gut auf Gott zu
sprechen bin oder schlecht?

Also ich fänd das schone einen echt schlimmen Gedanken!

Grüße!

Nadine

PS: Nicht böse nehmen! Ich bin ein sehr diskussionsfreudiges
Wesen.

Hallo Nadine,

ich denke, Du mußt Dir keine Sorgen machen!
Zum einen hadert jeder irgendwann in seinem Leben mit der Existens eines *Gottes*, zum anderen kannst Du Dich darauf verlassen, daß jeder * spätestens am Ende seines Lebens eine *Nah- Tot- Erfahrung* - ob gläubig oder nicht- haben wird!
Nur wirst Du spätestens dann angenommen und nicht wieder fort geschickt! Hast also nicht die Möglichkeit, irgend jemanden davon erzählen zu können!

Was Deine Nähe zu Deinem Gott betrifft…ich denke, Du kannst Gott nicht näher sein, als mit ihm wie ein Freund verbunden zu sein und im regen Austausch mit ihm zu stehen!

mit lieben Gruß, Fionny

Hallo Carlos,

Wenn man aber nicht sicher sagen kann, dass diese Menschen
vollständig tod waren, lässt sich nicht unterscheiden, welche
Wahrnehmungen einfach Täuschungen eines sterbenden Gehirn
waren.

Gruß
Carlos

Habe ich heute gefunden:
http://de.news.yahoo.com/011218/87/2gmiu.html

Gruß
Frank

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hallo frank!

wer nicht an gott glaubt, kann nicht beweisen, daß es ihn nicht gibt, weil man die nichtexistenz von etwas nicht beweisen kann.

wer an gott glaubt, der braucht gott nicht zu beweisen. tut er es doch, hat er kein vertrauen und beleidigt damit gott.

wer meint, man könne nicht wissen, ob es gott gibt, der kann auch nichts beweisen.

also was sollen diese beweise taugen?

zum leben nach dem tod kann ich nur sagen: es ist noch nie einer zurückgekommen, um erzählen zu können, wie der tod ist. alle diese nahtoderfahrungen sind eben NAHtoderfahrungen und keine todeserfahrungen und somit irrelevant. „klinisch tot“ ist eben nicht tot, sonst käme keiner mehr zurück.

liebe grüße und
lehitraot :smile:

Hallo …

vieleicht interessiert es jemanden, dass jemand bereits
399 v. Chr., also weit weit vor unserem „Heiland“, einen
recht erstaunlichen Dialog darüber führte …> über das
Leben nach dem Tod.

dieser Dialog ist festgehalten in einem netten Büchlein.
Der Dialog heißt: PHAIDON
Zu finden ist dieser Dialog nur unter seinem „Herausgeber“,
der da Platon heißt.

Geführt hat den Dialog ein scharfer Geist in seiner letzten
Stunde … es war die letzte Stunde des Sokrates …

Sokrates rief übrigens in dieser letzten Stunde dazu auf,
darüber nachzudenken und ihn zu widerlegen - seinen Beweis.

Dazu bedarf es keiner Medizin, keiner Instrumente und keiner
Theorie über Bewußtsein außerhalb der Hirnrinde … :o))

wie ich denke: eine Pflichtlektüre für Atheisten …

also bitte 3 - 5 x lesen … besonders die letzten Seiten,
dann tief und scharf nachdenken -
und vielleicht hier mal den Gegenbeweis posten …

Gruß

Norbert

Fragepunkte zu Nahtoderlebnissen.
Hallo Oliver,

Nahtodeserlebnisse zu interpretieren als Restaktivität im
sterbenden Gehirn ist damit eigentlich obsolet. Überrraschend
ist das eigentlich nicht, ist es doch reichlich
unwahrscheinlich, daß ein schwer geschädigtes Gehirn noch
enorme Gedächnisleistungen … und assoziative Höchstleistungen … vollbringen soll.

Daraus folgt eigetlich zwingend,
daß die Sinneswahrnehmung (und damit auch das Bewußtsein, das
ja Voraussetzung für eine Wahrnehmung ist) nicht an
funktionierende Hirnstrukturen gebunden ist.

…von den Sinnesorganen zu
den entsprechenden _Rinden_arealen, und diese waren
elektrisch tot.

Deine Argumentation ist recht überzeugend. Ich sehe aber noch einige bedenkenswerte Punkte.

1.) Die Menschen, die über ihre Nahtoderlebnisse berichten, haben überwiegend ihre mentalen Fähigkeiten behalten. Dies bedeutet, dass das Gehirn nicht schwer geschädigt war.

2.) Bis zu welchem Grad ist Gehirnaktivität messbar? Wenn man Ströme und magnetische Felder misst, kommt man bei geringfügigen Größen irgendwann zu einer Messgrenze. Dann überwiegen Störgrößen die zu messenden Werten.
Anders ausgedrückt, wenn ich zwei Elektroden in einen feuchten Schwamm drücke, muss ich nur die Empfindlichkeit weit genug hochdrehen, bis ich „irgendetwas“ messe.
Liegt die Aktivität weniger Gehirnzellen verteilt über die feuchte Masse Gehirn oberhalb dieser Messgrenze?

3.) Bei den Berichten über den Nahtoderlebnissen handelt es sich um Erinnerungen. Wann ist sich der Mensch, der das Nahtod-Erlebnis hatte, der Erinnerung bewußt geworden?
Wo liegt diese Erinnerung, im Gehirn?
Wie ist die Erinnerung zu ihrem Ort hingekommen?
Eine Erinnerung nimmt normalerweise grob vereinfacht den Weg : Wahrnehmung - Kurzzeitgedächtnis - Langzeitgedächtnis.

Wenn ich davon ausgehe, dass die Erinnerung im Gehirn liegt und keine Sinneswahrnehmung zugrunde liegt, muss ich eine Generierung der Erinnerung im Gehirn selber annehmen.
(Es sei denn, ich nehme noch eine außerkörperliche Komponente hinzu.)
Es kann übrigens momentan nicht festgestellt werden, wann die Erinnerung generiert wurde, während des Sterbens, zur Zeit des klinischen Tods oder bei der Reanimierung. Selbst wenn zu einem Zeitpunkt keine messbaren Ströme im Gehirn vorlagen, gab es davor und danach eine Übergangsphase.

4.) Der Grund, das der Sauerstoffmangel eine populäre Erklärung ist, liegt daran, dass solche Erlebnisse oder Aspekte davon durch extremen Sauerstoffmangel im Hirn ausgelöst werden konnten.
Die Erklärung ist somit zunächst ausreichend, wenn auch unbewiesen.

Gruß
Carlos

Hallo Lehi,

alle diese nahtoderfahrungen sind eben NAHtoderfahrungen und
keine todeserfahrungen und somit irrelevant. „klinisch tot“
ist eben nicht tot, sonst käme keiner mehr zurück.

Nervenzellaktivität ist gleichbedeutend mit elektrischer Entladung. Ist selbst auf der Hirnoberfläche keine Spannung mehr meßbar, so tut das Gehirn nicht mehr. Es ist tot. Zunächst ist es reversibel tot, so wie man auch ein nicht durchblutetes Herz noch eine Zeitlang in Gang bringen kann. Irgendwann ist es dann irreversibel geschädigt.

Falls der Todesbegriff Probleme macht, dann können wir uns wahrscheinlich darauf einigen, daß es in dieser Zeit „funktionslos“ ist, so wie beim irreversiblen Tod. Der reversible unterscheidet sich vom irreversiblen Tod nur dadurch, daß die Gefäßzellen zuschwellen. Im Gehirn ändert sich primär nichts. Richtige Veränderungen setzen dann eigentlich erst mit der Verwesung ein. Worauf ich hinauswill: m.E. ist der Tod dann eingetreten, wenn das Gehirn funktionslos ist, nicht erst, wenn es anfängt zu verwesen. Es gibt keinen morphologischen Unterschied zwischen Gehirnen, die 3 bzw. 10 Minuten nicht durchblutet wurden, die entscheidende Differenz ist die funktionelle.

Folgendes hinterläßt Erklärungsbedarf:

Nachdem der Supercomputer ohne Strom war, bemerkt man, daß der Computer Vorgänge in seinem Speicher abgelegt hat, die (und das ist jetzt entscheidend) während der stromlosen Zeit abgespielt haben. In der funktionslosen Zeit hat der Rechner also Inputs registriert, korrekt verarbeitet und im Speicher abgelegt. Er hat also perfekt funktioniert. Selbst wenn manche Teile des Computers (ohne daß man es gemerkt hätte) noch Strom geführt hätten - schon der isolierte Ausfall der I/O Ports, des Systembusses oder einiger weniger Speicherzellen hätte ausgereicht, um den Computer eben nicht mehr perfekt (eigentlich: gar nicht mehr) arbeiten zu lassen.

Gott und Seele bezeichnen wir mal einfach als Konstrukte und lassen sie beiseite. Oder auch nicht, wie es Dir lieber ist.
Wie auch immer, die Befunde sind da und bedürfen einer Erklärung. Es bringt (auch für diese Diskussion) nichts, sie zu negieren. Auch wenn man sie aus seinem tiefsten Inneren heraus, aus welchen Gründen auch immer, ablehnt.

Oliver

Hallo Carlos,

1.) Die Menschen, die über ihre Nahtoderlebnisse berichten,
haben überwiegend ihre mentalen Fähigkeiten behalten. Dies
bedeutet, dass das Gehirn nicht schwer geschädigt war.

Richtig. Der Computer war abgeschaltet. Aber die Bauteile hatten noch keinen Schaden genommen. Nach dem Einschalten des Rechners taten die Bauteile wieder. Man würde dabei natürlich davon ausgehen, daß der Rechner in seiner stromlosen Zeit nicht funtioniert hat, also keine Daten aufgezeichnet hat.

2.) Bis zu welchem Grad ist Gehirnaktivität messbar? (…)
Liegt die Aktivität weniger Gehirnzellen verteilt über die
feuchte Masse Gehirn oberhalb dieser Messgrenze?

Nein, liegt sie nicht. Das heißt: einzelne Zellen können weiterhin unmerklich aktiv gewesen sein. Jedoch (siehe Antwort auf Hasta Lavistas Posting) müssen ja Nervenzellen miteinander kommunizieren, damit man Reize verarbeiten kann. Die meisten Nervenzellen sind durch andere Nervenzellen als „Relais“ miteinander vebunden, und die meisten dieser Relaisstationen tun ja nicht mehr. Selbst wenn eine jede Gehirnzelle mit einer anderen direkt verbunden wäre, so wäre das verbleibende Restnervensystem nicht viel größer als das eines Regenwurmes. Bei Nahtodeserlebnissen jedoch vollringt das Gehirn Höchstleistungen wie das Abspielen des gesamten bisherigen Lebens in einer Art innerem Film. Fraglich, ob unser Gehirn shcon im Normalzustand überhaupt die Fähigkeit haben kann, derart viele Daten zu speichern.

Die Zellen unserer Netzhaut als auch im Innenohr sind übrigens auch Nervenzellen, welche ohne Sauerstoff schnell abschalten. Wenn nur einzelne Zellen noch funktionierten, so würde man ja nur ein paar verteilte Lichtpunkte sehen (eben dort, wo auf der Netzhaut noch funktionierende Zellen sind), richtig sehen könnte man jedoch sicher nicht mehr.

Auf den Computer übertragen: Vielleicht hatten einige Systemkomponenten noch Spannung, ohne daß man das gemerkt hat. Jedoch kann das RAM ohne Prozessor nichts leisten, der Prozessor nichts ohne die Ports… es reicht vielmehr ja schon, wenn eine einzige Systemkomponente ausfällt, und schon tut der Rechner nicht mehr.

3.) Bei den Berichten über den Nahtoderlebnissen handelt es
sich um Erinnerungen. (…) Wenn ich davon ausgehe, dass die
Erinnerung im Gehirn liegt und keine Sinneswahrnehmung zugrunde
liegt, muss ich eine Generierung der Erinnerung im Gehirn
selber annehmen.

Man schaltet den Rechner wieder ein, findet in ihm Daten und stellt fest, daß er während der stromlosen Zeit korrekt Tastaturengaben angenommen hat, daß die Webcam lief, und der Soundrecorder hat die Umgebungsgeräusche aufgezeichnet.

Irgendwelche Erinnerungen wären, da muß ich Dir recht geben, völlig uninteressant. Die können sich nämlich auch unmittelbar vor oder nach dem Wiedereinschalten ergeben haben, ohne real existent gewesen zu sein (Denke an die Erinnerung an Träume, die sind ja primär auch gespeichert wie echte Sinneseindrücke). Entscheidend ist, daß die Dinge, die sich in der Erinnerung befinden, auch tatsächlich passiert sind. Die Patienten berichten regelmäßig (!) auch über Dinge, die sich außerhalb des OP-Saales abgespielt hatten. Mit der Hilfe des Patienten fand, nur als anekdotisches Beispiel, der Anästhesist seinen Kuli in der dritten Schublade von unten im Narkosewägelchen wieder, wo er nach dem Adrenalin zur Reanimation gesucht hatte.

4.) Der Grund, das der Sauerstoffmangel eine populäre
Erklärung ist, liegt daran, dass solche Erlebnisse oder
Aspekte davon durch extremen Sauerstoffmangel im Hirn
ausgelöst werden konnten.

Im Sinne meines „kleinen Weltbildes“ bewirken Sauerstoffmangel als auch manche Drogen eine Wahrnehmungsverschiebung von den spazaliserten Zentren (bzw. vom logisch-analytischen) nach dezentral (ganzheitlich). Ein Stück Richtung Tod eben. Extremer Sauerstoffmangel verursacht schließlich das „richtige“ Nahtodeserlebnis. Nur, daß dabei das Gehirn nicht mehr funktioniert hat. Trotzdem hatte der Patient Erinnerungen an diese Zeit, wohlgemerkt keine Erinnerung an eine scheinbare Wahrnehmung, sondern es ist die Erinnerung an reale Ereignisse, die eben nicht über Sinnesorgane und Gehirn verarbeitet worden sein können.

Ich hoffe der „Kernbefund“ ist soweit verständlich? Falls nicht, bitte bescheid sagen :wink:

Oliver

Hallo,

Falls der Todesbegriff Probleme macht, dann können wir uns
wahrscheinlich darauf einigen, daß es in dieser Zeit
„funktionslos“ ist, so wie beim irreversiblen Tod. Der
reversible unterscheidet sich vom irreversiblen Tod nur
dadurch, daß die Gefäßzellen zuschwellen.

Da hast Du doch den gesuchten Unterschied. Es ändert sich etwas messbar. Aber ich denke, über eine Todesdefinition streiten sich die Gelehrten, was die Debatte über Transplantationen im Bundestag gezeigt hat.

Folgendes hinterläßt Erklärungsbedarf:

Nachdem der Supercomputer ohne Strom war, bemerkt man, daß der
Computer Vorgänge in seinem Speicher abgelegt hat, die (und
das ist jetzt entscheidend) während der stromlosen Zeit
abgespielt haben. In der funktionslosen Zeit hat der Rechner
also Inputs registriert, korrekt verarbeitet und im Speicher
abgelegt. Er hat also perfekt funktioniert. Selbst wenn manche
Teile des Computers (ohne daß man es gemerkt hätte) noch Strom
geführt hätten - schon der isolierte Ausfall der I/O Ports,
des Systembusses oder einiger weniger Speicherzellen hätte
ausgereicht, um den Computer eben nicht mehr perfekt
(eigentlich: gar nicht mehr) arbeiten zu lassen.

Computer enthalten kapazitive Elemente, die nach einem Verlust der externen Stromversorgung die in ihnen gespeicherte Energie abgeben können. Besonders bei grossen Rechnern mit extrem viel Speicher kann man da schöne Sachen erleben :wink: Wenn dann noch etwas statische Aufladung von aussen dazu kommt, ist zum Beipiel eine Fehlersuche das reinste Ratespiel.

Gott und Seele bezeichnen wir mal einfach als Konstrukte und
lassen sie beiseite. Oder auch nicht, wie es Dir lieber ist.
Wie auch immer, die Befunde sind da und bedürfen einer
Erklärung. Es bringt (auch für diese Diskussion) nichts, sie
zu negieren. Auch wenn man sie aus seinem tiefsten Inneren
heraus, aus welchen Gründen auch immer, ablehnt.

Oliver

Vollkommen richtig. Das Dumme ist nur, dass die richtigen Leute zur Klärung (die sich in der Materie auskennen und auch das Werkzeug dafür besitzen) der Fälle nie da sind, wenn’s gerade mal passiert :wink:

Viele Grüsse,

Herb

Hallo Herb,

Da hast Du doch den gesuchten Unterschied. Es ändert sich
etwas messbar.

Die Schwellung bedeutet lediglich, daß das Gehirn nie wieder durchblutet werden wird, da dieselbig nur durch Sauerstoffzufuhr behoben werden könnte, welche ja wiederum durch die Schwellung ausgelschossen wird.

Der Unterschied zwischen reversiblem und irreversiblem Hirntod entspräche also dem Unterschied zweier abgeschalteter Computer, der eine mit intaktem und der andere mit durchtrenntem Power-Kabel.

Anders gesagt: Wenn sich zum Zeitpunkt des Eintretens des irreversiblen Hirntodes im E-Werk etwas passiert, hat sich ja auch etwas meßbar geändert. Ebenso, wenn in China ein Sack Reis platzt.

Nochmal anders gesagt: Die Hirngefäße sind ja nicht diejenigen Elemente, die die Sinnesreize verarbeiten.

Aber ich denke, über eine Todesdefinition
streiten sich die Gelehrten, was die Debatte über
Transplantationen im Bundestag gezeigt hat.

Da ging es, soweit ich weiß, nicht um die Todesdefinition, sondern um die Zustimmungsfrage bei Explantation. Bezüglich der Todesdefinition gibt es eben die Meinung, daß dieser durch den irreversiblen Gehirndurchblutungsstop definiert sei. Sind Dir andere Meinungen bekannt? Welche? An welchen Befunden orientieren sich diese Meinungen? Wie ist Deine persönliche Definition?

Computer enthalten kapazitive Elemente, die nach einem
Verlust der externen Stromversorgung die in ihnen gespeicherte
Energie abgeben können.

(Anm.: gemeint sind Kondensatoren)

Das heißt jetzt, wenn ich den Gedanken eben mal fortführen darf, ich brauche nur meine Kiste auszuschalten, damit sie Rechenleistungen vollbringt, die sie zu Lebzeiten nie erreicht hat?
Natürlich „funkt“ es eben in einem sterbenden Gehirn noch herum. Die Motoneurone schicken zum Beispiel Impulse an die Muskeln, welche Zucken. Das Konzert der Nervenzellen jedoch, von dem man dachte, es mache in seiner Gesamtheit das Bewußtsein aus, ist es jedoch sicher nicht mehr. Es ist kaum denkbar, daß einzelne, isolierte Zellen, die nicht mehr miteinander kommunizieren, solche Phänomene hervorufen.

Erklärungsversuche aber jederzeit willkommen :wink:

Oliver

Hallo Oliver,

wenn Du aus Deinem Auto aussteigst. Ist dann die Frage - ob dieses Auto noch fahrtüchtig ist, oder ist die Frage - ob DU noch mit diesem Auto fahren willst? :- )))

MfG,

Demetrius

Auch HI. :- )))

Ich war zwei mal „Tod“ und habe den Ärzten zugeschaut, wie sie sich um mich gekümert haben.
Na und???
Bin schon längst aus der KIRCHE ausgetreten … was noch lange nicht sagt, daß ich keinen GLAUBEN besitze. :- )))

Aber man kann eigentlich nicht GLAUBEN - daß der Mensch MEHR ist als der Körper - man kann es nur WISSEN. Genau so wenig wie man GLAUBEN kann, daß es einen Gott gibt (wobei Gott schon wieder eine Frage der Deffinition ist). Aber auch DAS kann man nur WISSEN.

Darum ist alles „GELABER“ (von denen, die es nur hören) über Nahtod - wann ist der Körper-das Gehirn-das Herz Tod uninteressant.

Was für den Körper den Tod bedeutet, ist für den Geist das Erwachen.
Was für den Körper das Erwachen bedeutet, ist für den Geist der Tod.

So einfach ist das. (und das DAZWISCHEN sind Nahtoderlebnisse). :- )))

MfG,

Demetrius

MfG,

Demetrius

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anderer Leute Weltbild (tibetischer Buddhismus)
Moin Oliver :smile:

Ich hab mit Interesse deine medizinischen Ausführungen zum Thema Sterben gelesen und auch den Entwurf deines „Weltbilds“.

Da wir uns aber hier im Brett Religion befinden würde ich gerne noch einen Tipp loswerden wollen. Der tibetische Buddhismus hat sich sehr intensiv mit dem Thema Leben, Sterben und was kommt danach auseinandergesetzt. Die dort gewonnenen Erkenntnisse weisen interessante Parallenen zu den modernen medizinischen Erkenntnissen und Theorien auf.

So unterscheidet der tibetische Buddhismus zwischen einer äußeren Auflösung und einer inneren Auflösung.
Die äußere Auflösung betrifft die Desintegration der Sinne und Elemente (Körper, Flüssigkeiten, Wärme, Atmung etc.) die äußere Auflösung endet mit dem klinischen Tod.

Die innere Auflösung betrifft im wesentlichen das Bewusstsein. Die Gedankenmuster und Emotionen vergehen und man durchläuft immer subtiler werdende Bewußtseinsebenen.

Wie diese Auflösungen vonstatten gehen, wird genau beschrieben.

Als Lektüre kann ich evtl. empfehlen:

Das tibetanische Totenbuch oder Die Nach- Tod- Erfahrung auf der Bardo- Stufe. von Walter Y. Evans-Wentz, Anagarika Govinda, John Woodroffe ISBN: 3530880019 Buch anschauen

Und ein eigenes Kapitel in dem Parallelen zu den hier angesprochenen Nahtod-Erfahrungen gezogen werden findet sich hier:

Das tibetische Buch vom Leben und Sterben. Ein Schlüssel zum tieferen Verständnis von Leben und Tod, von Sogyal Rinpoche
ISBN: 3502625808 Buch anschauen

Gruss
Marion

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Hallo Oliver,

Bei Nahtodeserlebnissen jedoch vollringt das Gehirn
Höchstleistungen wie das Abspielen des gesamten bisherigen
Lebens in einer Art innerem Film.

Ich denke hier liegt ein Mißverständnis zur Arbeitsweise des Gehirns vor. Neuronale Netze funktionieren anders als Computer. Eine geringe Menge von Neuronen (20-30) genügen bei entsprechender Konditionierung eine scheinbar komplexe Leistung zu vollbringen (z.B. ein Fahrzeug auf einem gewundenen Straßenlauf zu führen).
Der subjektive Eindruck das eigene Leben abgespielt zu sehen muss nicht unbedingt eine Höchstleistung darstellen.

Der eigentliche Frage, um den es hier geht, ist folgende.
Gab es Wahrnehmung und Denkleistung zu einem Zeitpunkt, als es nachweislich keine höheren Funktionen mehr im Gehin gab?
Dies würde bedeuten, dass es einen nichtkörperlichen Bestandteil des Menschen gibt, der Wahrnehmen und Denken kann, volkstümlich auch Seele genannt.

Ich habe persönlich meine Probleme mit „Anektoden“, die sowas berichten. (Als Jugentlicher war ich fasziniert von Geschichten von Ufos und dem Bermuda-Dreieck. Heute weiss ich, dass das Zeug, mit dem tausende von Büchern gefüllt wurden, hauptsächlich Blödsinn war.)

Ich glaube nicht an die Existenz einer Seele und kenne auch keine zwingende Argumente, die deren Existenz belegen.

Gruß
Carlos

hallo oliver,

wir bewegen uns hier auf verschiedenen pfaden. aus meiner sicht besteht ein mensch nicht nur aus dem gehirn, nervenzellen und elektrischen entladungen, und ein reversibler „tod“ ist kein tod, denn das wesentliche am tod ist, daß er endgültig ist. für mich ist der sgn. klinische tod eine nützliche erfindung, der wissenschaftliche forschung und organentnahmen an halblebenden/halbtoten menschen legitimieren soll. man sagt eben, „der ist ja sowieso schon tot“, um das gewissen zu entlasten.

aber das ist ein anderes thema und sicher kein medizinisches.

Gott und Seele bezeichnen wir mal einfach als Konstrukte und
lassen sie beiseite.

das können wir im medizinbrett machen. in diesem brett lassen wir mal den klinischen tod als konstrukt beiseite. :wink:

wir hatten diese debatte hier schon einmal, du kannst im archiv nachlesen. und ich will es nicht nochmal von vorne beginnen.

lieben gruß und
lehitraot :smile:

Hallo Carlos,

Ich denke hier liegt ein Mißverständnis zur Arbeitsweise des
Gehirns vor. Neuronale Netze funktionieren anders als
Computer. Eine geringe Menge von Neuronen (20-30) genügen bei
entsprechender Konditionierung eine scheinbar komplexe
Leistung zu vollbringen (z.B. ein Fahrzeug auf einem
gewundenen Straßenlauf zu führen).

Jene Anzahl an Neuronen reichen für kontrollierte Fortbewegung eines Regenwurmes, und einer Fliege reichen sie zum Fliegen. Diese Organismen scheinen jedoch, anders als Menschen in Nahtodeserlebnissen, nicht denken zu können.

Ein einfacher Neuronenverband kann nicht mehr hervorbringen als eine Konditionierung - also gerade mal die einfachste aller Nervensystemleistungen. Dies ergibt sich einfach aus den Grundlagen der Neurophysiologie. Der Neuronenverband ist vergleichbar mit (und kann simuliert werden durch) eine elektrische Verschaltung. Computer erreichen ohne weiteres das Leistungsniveau einfacher Organismen. Siehe Dein Beispiel, ein Auto auf einer Straße zu führen - Mercedes hat ja entsprechende Entwicklungen bereits geleistet.

Anders gesagt: In Deiner Argumentation müßten ja sowohl Wurm, Fliege als auch der Computer über ein Bewußtsein verfügen.

Du hast die Rolle des Gedächtnisses bei Nahtodeserlebnissen angesprochen. In der Tat weiß man vom Gedächtnis, daß es recht unzuverlässig ist. Man hat Menschen unmittelbar nach einschneidenden Lebensereignissen nach ihren Erinnerungen befragt und nochmals Jahre später, man stellte dabei fest, daß die Probanden ihre Erinnerungen meist erheblich verdreht hatten. Das Gleiche gilt für extrakorporale Erlebnisse durch Drogen. Anders jedoch bei Nahtodeserlebnissen: Hier waren die Berichte noch nach acht Jahren identisch mit den ursprünglichen Schilderungen (Lommel 2001). Dies spricht dafür, daß die Erlebnisverarbeitung bei solchen Ereignissen auf gänzlich anderen Ebenen erfolgt.

Interessant auch die Entwicklung der Patienten nach Nahtodeserlebnissen. Gemeinhin entwickeln sich Patienten nach „life events“ in ganz verschiedene Richtungen, je nach der individuellen Prädisposition. Eine Vorhersage ist nicht möglich, leider, man muß in der psychiatrisch-psychologischen Betreuung abwarten, welche Phänomene sich einstellen, d.h. man kann kaum präventiv tätig werden. Bei Nahtodeserlebnissen ist, und das wurde von vielen verschiedenen Gruppen untersucht, die Entwicklung überraschend einheitlich: Verlust von Todesangst, größere Wertschätzung von sozialer Nähe und des Lebens insgesamt, Öffnung für Spiritualität u.a.m. (Ring 1980, Blackmore 1993, Morse 1990, Roberts 1988, Groth-Marnat 1998)

Ich habe persönlich meine Probleme mit „Anektoden“, die sowas
berichten. (Als Jugentlicher war ich fasziniert von
Geschichten von Ufos und dem Bermuda-Dreieck. Heute weiss ich,
dass das Zeug, mit dem tausende von Büchern gefüllt wurden,
hauptsächlich Blödsinn war.)

Dies ist, da möchte ich Dir zustimmen, eine Frage der Verläßlichkeit der Quelle. Frank Meier hat weiter oben einen Link gepostet zu einem Artikel im „Lancet“, also dem wissenschaftlichen (und eben nicht: parawissenschaftlichen) Journal überhaupt. In jener Prospektivstudie von Lommel findet sich exemplarisch folgender Bericht (von mir ins Deutsche übersetzt):


Während der Pilotphase in einer unserer Kliniken berichtete eine Intensivpflegeschwester über ein extrakorporales Erlebnis bei einem reanimierten Patienten:
„Während der Nachtschicht wird ein 44jähriger, zyanotischer, komatöser Mann auf die Intensivstation eingeliefert. Er wurde ungefähr eine Stude zuvor von Spaziergängern auf einer Wiese entdeckt. Nach seiner Aufnahme wurde der Patient zunächst ohne Intubation beatmet, unter Herzmassage und Defibrillation [Elektroschock]. Als wir den Patienten intubieren [also einen Beatmungsschlauch in die Luftröhre einführen] wollten, stellten wir fest, daß der Patient Gebißträger ist. Ich entfernte die Prothese und legte sie auf den Medikamentenwagen. Währenddessen führten wir die Wiederbelebung fort. Nach zirka eineinhalb Stunden hat der Patient wieder einen ausreichenden Herzrhythmus und Blutdruck, aber er ist immer noch komatös und muß beatmet werden.
Erst nach mehr als einer Woche sehe ich den Patienten zum zweiten Mal, welcher in der Zwischenzeit auf die kadiologische Station verlegt wurde. Ich verteile die Medikamente. In diesem Moment sieht er mich und sagt: „Oh, diese Schwester weiß, wo mein Gebiß ist“. Ich bin sehr überrascht. Er fährt fort: „Ja, genau sie waren da, als man mich eingeleifert hat, und sie haben mir mein Gebiß aus dem Mund genommen und legten es auf den kleinen Wagen mit den vielen Flaschen darauf, und den Schubladen darunter, und da haben sie sie hingelegt.“ Ich war sehr erstaunt weil der Patient in dieser Phase tief komatös und unter Reanimaton war. Als ich den Patienten weiter befragte, erzählte er mir, er habe sich selbst im Bett liegen sehen, er konnte beobachten, wie sich Ärzte und Schwestern um ihn bemühten, und er konnte bis ins Detail unseren kleinen Schockraum beschreiben als auch das Aussehen der an der Reanimation beteiligten Personen. Er hatte während dieser Zeit große Angst, daß wir unsere Wiederbelebungsbemühungen einstellen würden, und in der Tat waren wir in unseren Diskussionen während der Wiederbelebung sehr pessimistisch bezüglich den Erfolgsaussichten. Der Patient berichtete, daß er verzwiefelt und erfolglos uns klarmachen wollte, daß er immer noch da war und wir die Wiederbelebung unbedingt fortsetzen sollten. Seine Erlebnisse haben ihn zutiefst beeindruckt, er berichtet, nun keine Angst mehr vor dem Sterben zu haben. Vier Wochen später verläßt er das Krankenhaus als gesunder Mann.“

Könnte der Patient vielleicht doch nicht ganz bewußtlos gewesen sein? Hat er vielleicht durch seine halbgeschlossenen Augen die Vorgänge beobachtet? Wenn ja, dann sollten in blinden Patienten solche Ereignisse nicht eintreten. Jedoch haben diese sehr wohl Nahodeserlebnise (Ring K, Cooper S: „Mindsight - near-death an out-of-body-experiences in the blind“, Palo Alto 1999).

Ich glaube nicht an die Existenz einer Seele und kenne auch
keine zwingende Argumente, die deren Existenz belegen.

An die Seele kann man glauben. Wissen muß man jedoch, daß das Bewußtsein nicht an ein funktionierendes Gehirn gebunden ist.

Nocheinmal möchte ich hier Lommel zitieren:


„In Ermangelung einer anderen Erklärung für Nahtodeserlebnisse muß das bisherige (noch nie bewiesene) Konzept, Bewußtsein und Erinnerung seien im Gehirn verankert, revidiert werden [Bem.: Allein schon so ein Satz in einem Journal wie dem Lancet ist eine wissenschaftliche Revolution…]. Wie könnte ein klares Bewußtsein, subjektiv wahrgenommen außerhalb des eigenen Körpers, existieren in einer Phase des klinischen Todes mit flachem EEG?“

Der Originalartikel von Lommel ist nach Registrierung auf http://www.thelancet.com erhältlich. Ich habe ihn hier als .pdf vorliegen (falls jemand Interesse hat).

Im Moment laufen Studien, in welchen einfache, geometrische Objekte im Raum plaziert werden, so, daß sie nur von oben gesehen werden können. Natürlich ist keiner der beteiligten Personen im voraus bekannt, was für Objekte das sind. Dies dürfte dann letzte Zweifel beseitigen.

frohe Festtage!

Oliver

Nachdem der Supercomputer ohne Strom war, bemerkt man, daß der
Computer Vorgänge in seinem Speicher abgelegt hat, die (und
das ist jetzt entscheidend) während der stromlosen Zeit
abgespielt haben. In der funktionslosen Zeit hat der Rechner
also Inputs registriert, korrekt verarbeitet und im Speicher
abgelegt. Er hat also perfekt funktioniert. Selbst wenn manche
Teile des Computers (ohne daß man es gemerkt hätte) noch Strom
geführt hätten - schon der isolierte Ausfall der I/O Ports,
des Systembusses oder einiger weniger Speicherzellen hätte
ausgereicht, um den Computer eben nicht mehr perfekt
(eigentlich: gar nicht mehr) arbeiten zu lassen.

In welchem Sience Fiction Roman hast Du das denn gelesen? Wenn der Computer halbwegs vernünftig konstruiert ist, passiert da nix oder spielt das keine Rolle mehr. Jeder Hardware-Konstrukteur weiss, dass beim Ein- und Ausschalten komplexer Systeme beliebige „Hazards“ usw. auftreten können - eben aufgrund von kapazitiven und anderen Effekten.
Vergiss es also!
Gruss, Stucki

Hallo Stucki,

In welchem Sience Fiction Roman hast Du das denn gelesen? Wenn
der Computer halbwegs vernünftig konstruiert ist, passiert da
nix oder spielt das keine Rolle mehr.

Eben, es sollte genau gar nichts passieren. Der Computer sollte nicht arbeiten.

Hardware-Konstrukteur weiss, dass beim Ein- und Ausschalten
komplexer Systeme beliebige „Hazards“ usw. auftreten können -
eben aufgrund von kapazitiven und anderen Effekten.

Nochmal, und ganz expizit, und ich hätte gerne eine Antwort: Wäre zu erwarten, daß in der stromlosen Zeit der Computer Details in der Umgeung erfaßt, von denen mit Sicherheit auszuschließen ist, daß sie nicht durch zufällige Effekte in den Speicher gelangt sind? Ein Zahlensalat im Speicher wäre zu erwarten, vielleicht auch Reste des vorherigen Speicherinhaltes - aber Daten, die nicht nur in sich einen Sinn ergeben, sondern auch noch Vorgänge in der stromlosen Zeit richtig beschreiben… Kaum denkbar.

Vergiss es also!

Ich habe so meine Zweifel, daß Du die Informationen in diesem Thread richtig verarbeitet hast. Es handelt sich eben nicht um eine Science-Fiction-Idee, sondern das ganze stützt sich auf Befunden, die doch nun wirklich jedem nachvollziehbar sein sollten.

frohe Festtage und nichts für ungut,

Oliver

Hallo, Gandalf! Wie stehst Du denn zu Kants Aussage, daß erst die Annahme der Existenz eines höheren Wesens (wir Christen nennen es Gott) die belebte Natur erklärbar macht? - „Alle Überlegungen führen zu dem Schluss, das es ein höheres Wesen geben muss“ …
Tatsache ist jedenfalls, dass nach heutigem Wissenstand ohne vorhandenes Leben kein neues Leben geschaffen werden kann. Wenn wir das konsequent weiterdenken, ist die Existenz Gottes zwingend logisch. - Ist sie aber beweisbar?? Genausowenig, wie es beweisbar ist, dass die Gleichung „2+2=4“ richtig ist, wenn ich nicht glaube, dass "1+1=2"und „1+1+1+1=4“ ist. Dass muss ich meinem Lehrer schon einfach glauben. Würdest Du es aber für „arm“ halten, wenn ich für diese Grundannahme einen Beweis haben wollte?
In einem Punkt hast Du aber recht: Wenn ich die Grundannahme der Schöpfung akzeptiert habe, und sich für mich die Existenz Gottes zwingend ergibt, so brauche ich keinen weiteren Beweis. Denn Glauben und Wissen schließen einander aus. Freilich gilt dies auch für die Mathematik: Ich muss eine Grundannahme glauben, damit sich alles andere zwingend logisch ergibt.
Sollte Mathematik eine Religion sein??