Gottesbeweise

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

ich habe keine ahnung von theologie, werde aber trotzdem einen
denkanstoss geben.

ersetzen wir doch gott einmal durch ‚liebe‘, etwas, das jedem von
uns ein begriff ist, auch wenn man atheist ist. zum beispiel
‚meine mutter liebt mich‘, ‚mein partner liebt mich‘ etc.

da wird einem klar, dass mit ‚glauben an die liebe‘ nicht gemeint
sein kann: ‚ich nehme stark an, dass ich geliebt werde, weiss es
aber nicht‘ (belief), sondern: ‚ich vertraue darauf, dass ich
geliebt werde und handle dementsprechend‘ (faith).

jeder versuch, diese liebe zu beweisen, waere ein angriff auf das
vertrauen in die mutter, den partner etc. und koennte die liebe
sogar zerstoeren.

jetzt frage ich alle glaeubigen: warum gottesbeweise? ist das
nicht ein schlag in gottes gesicht?!

2

Deine Ausführungen enthalten einen Denkfehler, denn die Liebe zwischen Menschen (Eltern - Kind, Lebensgefährten, etc.) beweist sich selbst (fast) jeden Tag, indem sie sich zeigt… d.h. ich spüre, dass mich jemand liebt und ich gebe diese Gefühle zurück. Wenn man sich dabei nicht sicher ist oder sich gerade in einer sehr zuwendungsbedürftigen Phase befindet, kann auch mal vorkommen, dass man sein Gegenüber nach einer Bestätigung dieser Gefühle bittet („Liebst du mich?“). Das ist im Prinzip auch das Verlangen nach einem Beweis für die Existenz derartiger Gefühle. Von Gott habe ich diese Gefühle noch nicht direkt erhalten… natürlich kann ich mir einreden, dass ich solche Gefühle für Gott empfinde und ich kann mir auch einreden, dass es ein Wesen wie Gott gibt, das mich ebenso liebt, aber das ist und bleibt eben eine suggerierte Empfindung! … und beweist gar nichts.

3

Hallo,

Fragen wir doch mal die Bibel:

Nichts kann uns von der Liebe Gottes trennen. Die Bibel sagt in Römer 8, 38-39: „Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn."
Gottes Liebe ist selbstaufopfernd. Die Bibel sagt in Johannes 3, 16: „Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.“
Gottes Liebe hört nicht auf. Die Bibel sagt in Psalm 136, 1: „Dankt dem Herrn; denn er ist freundlich, denn seine Güte währt ewiglich.“ 1. Korinther 13, 8: „Die Liebe hört niemals auf.“
Wie offenbart sich echte Liebe? Die Bibel sagt in 1. Korinther 13, 4-7: „Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.“
Uns ist geboten einander zu lieben. Die Bibel sagt in 1. Johannes 2, 7-8: „Meine Lieben, ich schreibe euch nicht ein neues Gebot, sondern das alte Gebot, das ihr von Anfang an gehabt habt. Das alte Gebot ist das Wort, das Ihr gehört habt. Und doch schreibe ich euch ein neues Gebot, das wahr ist in ihm und in euch; denn die Finsternis vergeht, und das wahre Licht scheint jetzt.“
Liebe offenbart sich nicht nur Freunden gegenüber. Die Bibel sagt in Matthäus 5, 43-44: „Ihr habt gehört, daß gesagt ist: ‚Du sollst deinen Nächsten lieben‘ und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen.“
Gottes Gesetz ist auf Liebe gegründet. Die Bibel sagt in Matthäus 22, 37-40: „Jesus aber antwortete ihm: ‚Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt‘. Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: ‚Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst‘. In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.“
Die Liebe zu Gott offenbart sich im Halten seiner Gebote. Die Bibel sagt in 1. Johannes 5, 3: „Denn das ist die Liebe zu Gott, daß wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.“
Lassen sie es nicht zu, daß ihre Liebe zu Gott nachläßt. Die Bibel sagt in Offenbarung 2, 4-5: „Aber ich habe gegen dich, daß du die erste Liebe verläßt. So denke nun daran, wovon du abgefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke!“

Gruß

Markus

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4

hallo, vulpecula,
erst mal müsste deffiniert werden, was Liebe eigentlich ist. Eine überhöhte Hormonausschüttung? Eine Verirrung der Signale in der DNS? Eine Art Geistesgestörtheit oder etwas sehr, sehr schönes. Daran haben sich große Philosophen schon die Zähne ausgebissen.
Außerdem, wie kann ich etwas aus tiefstem Herzen lieben, was ich nicht kenne? Ich habe in der Schule gelernt, dass es einen Gott gibt. Ein imaginäres etwas. Erst lernt man: es ist ein uralter Mann mit weissem Haar und Rauschebart. Dann, wenn man sich mehr damit beschäftigt, stellt man fest, dass er/sie/es eigentlich gar keine Form hat. Vielleicht nur ein Begriff für die Menschen sein soll, damit sie miteinander auskommen, ohne sich die Köpfe einzuschlagen (machen sie trotzdem, auch als tiefgläubige, liebende). Lieben kann ich meine Partnerin (in diesem Fall ist jetzt das sexuelle nicht gemeint), meine Eltern, meine Freunde, ja, die ganze Menschheit. Es ist jedesmal wieder eine andere Form der Liebe.
Und diese Liebe kann auf chemische Methode geändert werden. Ich kann aus einem heterosexuellen Menschen mit Hormonzugaben einen Homosexuellen machen. Ich kann mit anderen Chemikalien die Logik des Menschen abschalten und ihn psychisch so verändern, dass er Menschen liebt, die er früher verabscheute (Pheromone).
Was also soll man von einen Gott halten, der zwingend verlangt, dass man ihn liebt?
Respektieren, ok. Aus Angst um seinen gebuchten Platz im Paradis, auch ok.
Aber Liebe?
Grüße
Raimund

5

hallo, Markus,

…Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe
eifert nicht,

wie verträgt sich diese Aussage mit: „ich, Dein Gott bin ein eifersüchtiger Gott…!“
Grüße
Raimund

6

Hallo Raimund,

bst Du so liebst und nennst mir kurz die Stelle in der Bibel?

Grüße
Markus

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7

Stelle

wie verträgt sich diese Aussage mit: „ich, Dein Gott bin ein
eifersüchtiger Gott…!“

bst Du so liebst und nennst mir kurz die Stelle in der Bibel?

Exodus 20,5
(ähnlich
Exodus 30,14
Psalm 78,58Hesekiel 16,38/42…)

Tschuess Marco.

8

.

9

#s war ja auch ne Konkordanz da! (o.T.)

.

sdfg

10

Hallo Marco, Hallo Raimund

vielen Dank für die Antwort. Ich habe mir die von Dir angegebenen Stellen durchgelesen.
Wenn wir von Exodus reden, dann ist hier ja das zweite Buch Mose gemeint. Ich schreibe dies aus folgenden Grund, da der Ausdruck Exodus im eigentlichen Sinn nur auf die ersten beiden Haupteile der Bibel anzuwenden ist.
Zunächst einmal geht es doch hier um den „eifersüchtigen Gott“. Nun in den von Dir angegebenen Stellen ist aber von Eifersucht nicht die Rede mehr von Eifer bzw. eifernder Gott zu lesen.
Was heißt das überhaupt?
Eifer wird übersetzt mit „ernsthaftes, emsiges Streben, schwungvolle, lebhafter Fleiß, Tatendrang, Energie, Schwung etc.“
Eifersucht wird übersetzt mit „Leidenschaft, Streben nach Alleinbesitz, Geltung u.Ä.m, Angst vor Nebenbuhlern etc“

Und jetzt wird es wirklich schwierig, aber ich möchte es einmal versuchen, so wie ich es verstanden habe:
Man kann die einzelnen Stellen, so glaube ich, besser verstehen wenn man den Zusammenhang liest.
Exodus 20,5: Diese Stelle bezieht sich auf die 10 Gebote.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir…Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott…
Wenn man versucht, diesen Abschnitt zu erklären, bzw. zu übersetzen so sehe ich es wie folgt: Gott gibt sich hier als jemand aus, der eifrig ist im Sinne von „lebhaft, Leidenschaft etc.“ Er mahnt uns des Götzendienstes und sagt ganz klar, das es nur einen Gott gibt. Keinesfalls verstehe ich es in Form von „Eifersucht“ so wie wir es definieren.
Exodus 30,14: Hier versuche ich zu verstehen, aber bisher erkenne ich die Zusammenhänge noch nicht ganz.
„Wer gezählt ist von zwanzig Jahren an und darüber, der soll diese Opfergabe…
Kannst Du mir das erklären was Du meinst?
Psalm78,58
Hier ist von Zorn die Rede, nicht von Eifersucht.
…sie erzürnten ihn mit ihren Höhen und reizten ihn zum Zorn mit ihren Götzen…
Ich möchte hier auch auf das 1. Gebot verweisen. „Du sollst keine Götter haben neben mir“.
Wir dürfen so denke ich Zorn nicht mit Eifersucht verwechsel. Auch wir Menschen begehen hier des öfteren diesen Fehler.
Hesekiel 16,38;42
…Und ich will dich richten, wie man Ehebrecherinnen und Möderinnen richtet; Ich lasse Grimm und Eifer über Dich kommen…
…Dann kommt mein Grimm gegen dich zum Ziel und mein Eifer läßt von dir ab…

Bei ersten ist gemeint, das Eifer, oder Eifersucht über den kommt (von anderen Menschen) der gerichtet werden soll. Hier bekommt ein Mensch sämtliches Schlechte der anderen Menschen zu spüren.

Im zweiten Fall ist die Rede davon, „das Gott“ das kümmern um einen einstellt. Er zieht seinen Eifer für einen Menschen zurück

Ich sehe es so: Von Eifersucht ist nicht die Rede, sondern nur das Wort Eifer spielt eine Rolle.
Eifer ausgehend von Gott bedeutet, „sich um die Menschen kümmern“. Da Gott der Anfang und das Ende ist, kann Gott somit auch nicht eifersüchtig sein. Auf wen soll der Schöfer denn eifersüchtig sein, wenn „er“ alles ist?Eine Tatsache für einen gläubigen Menschen.

Aber ich möchte an dieser Stelle auch sagen, das die Gleichnisse der Bibel sehr schwer sind zu verstehen. Ich habe damit auch meine erheblichen Probleme.

Gruß

Markus

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11

natürlich kann ich mir einreden,
dass ich solche Gefühle für Gott empfinde und ich kann mir
auch einreden, dass es ein Wesen wie Gott gibt, das mich
ebenso liebt, aber das ist und bleibt eben eine suggerierte
Empfindung! … und beweist gar nichts.

auch das ist ein denkfehler. du ignorierst die psychische
befindlichkeit glaeubiger. fuer sie besteht tatsaechlich eine
beziehung zwischen ihnen und gott. das was atheisten glueck
nennen, ist fuer einen glaeubigen ein akt gottes, ebenso ist
unglueck eine bestrafung etc.

(uebrigens war nicht von der liebe zu menschen als analogie zur
liebe gottes die rede, sondern von der existenz der liebe als
analogie zur existenz gottes.)

12

hallo, vulpecula,
erst mal müsste deffiniert werden, was Liebe eigentlich ist.
Eine überhöhte Hormonausschüttung? Eine Verirrung der Signale
in der DNS?

auweia, du hast mich aber gruendlich missverstanden.

es ging doch nicht darum, was liebe ist… das war eine
analogie! von biologie ist schon gar nicht die rede.

liebe kann man nicht beweisen, wer es dennoch tut, zerstoert das
vertrauen in sie. deshalb meine frage: warum machen glauebige
menschen gottesbeweise? (ausgeschrieben: gottes existenz kann man
nicht beweisen, wer es denoch tut, zerstoert das vertrauen in sie)

jetzt alles klar?

13

hallo, Markus,

…Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe
eifert nicht,

wie verträgt sich diese Aussage mit: „ich, Dein Gott bin ein
eifersüchtiger Gott…!“

missverstanden!

es ging nicht um die liebe gottes als analogie, sondern um seine
existenz. da sind negative eigenschaften inkludiert. ein
lieber gott, der alle verbrecher verschont, ist doch
uninteressant *g*

14

Fragen wir doch mal die Bibel:

wow! ein vollglaeubiger! wunderbar! nun erklaere mir bitte: warum
gibt es gottesbeweise? die christliche philosophie ist voll
damit. das verstehe ich nicht. wenn man auf gott vertraut, sind
gottesbeweise dann nicht ein eingestaendnis des zweifels?

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15

Hallo Markus,

wie verträgt sich diese Aussage mit: „ich, Dein Gott bin ein
eifersüchtiger Gott…!“

bst Du so liebst und nennst mir kurz die Stelle in der Bibel?

Exodus 20,5
(ähnlich
Exodus 30,14
Psalm 78,58Hesekiel 16,38/42…)

vielen Dank für die Antwort. Ich habe mir die von Dir
angegebenen Stellen durchgelesen.
Wenn wir von Exodus reden, dann ist hier ja das zweite Buch
Mose gemeint. Ich schreibe dies aus folgenden Grund, da der
Ausdruck Exodus im eigentlichen Sinn nur auf die ersten beiden
Haupteile der Bibel anzuwenden ist.
Zunächst einmal geht es doch hier um den „eifersüchtigen
Gott“. Nun in den von Dir angegebenen Stellen ist aber von
Eifersucht nicht die Rede mehr von Eifer bzw. eifernder Gott
zu lesen.

Kurze Zwischenbemerkung:
Welche Bibelübersetzung liest Du ? Luther, welche Auflage ?
Hast Du schon mal andere Übersetzungen wie die kathol. Einheitsübersetzung, die Zürcher oder … angeschaut.
Ich möchte darauf hinweisen, das Übersetzungen mit Sinnverschiebungen Hand in Hand gehen, deswegen sollte bei Wortanalysen mind. eine konkurrierende Übersetzung angeschaut werden (wenn man kein Profi für althebräisch/altgriechisch ist).
Wenn ich dran denke, schaue ich heute abend mal meine zwei Bibeln an, mal sehen was diese zu dieser Stelle sagen. Meine Infos habe ich nur aus der Konkordanz (=Wörterbuch) zur kath. Einheitsübersetzung.
Diese Bemerkung heisst nicht, dass ich deine Anmerkungen für nichtig erachte.
Die folgenden Anmerkungen kommen aus der Hüfte, da ich z. Zt. keine Bibel zur Hand habe.

Exodus 20,5: Diese Stelle bezieht sich auf die 10 Gebote.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir…Bete sie
nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott,
bin ein eifernder Gott…
Wenn man versucht, diesen Abschnitt zu erklären, bzw. zu
übersetzen so sehe ich es wie folgt: Gott gibt sich hier als
jemand aus, der eifrig ist im Sinne von „lebhaft, Leidenschaft
etc.“ Er mahnt uns des Götzendienstes und sagt ganz klar, das
es nur einen Gott gibt. Keinesfalls verstehe ich es in Form
von „Eifersucht“ so wie wir es definieren.

Also für mich ist an dieser Stelle das ‚eifernd‘ der Eifersucht gleichwertig: Ich bin dein Gott, und wehe du wählst jemanden anders aus/bandelst mit einem anderen an.
Ersetze Gott durch Frau und das ist die klassische Eifersuchtszene.

Psalm78,58
Hier ist von Zorn die Rede, nicht von Eifersucht.
…sie erzürnten ihn mit ihren Höhen und reizten ihn zum Zorn
mit ihren Götzen…

wahrscheinlich wurde in der kath. Bibel das Wort für Zorn mit Eifersucht übersetzt.

Ich möchte hier auch auf das 1. Gebot verweisen. „Du sollst
keine Götter haben neben mir“.
Wir dürfen so denke ich Zorn nicht mit Eifersucht verwechsel.

Nein, aber die Übersetzung scheint nicht so eindeutig zu sein.

Hesekiel 16,38;42
…Und ich will dich richten, wie man Ehebrecherinnen und
Möderinnen richtet; Ich lasse Grimm und Eifer über Dich
kommen…
…Dann kommt mein Grimm gegen dich zum Ziel und mein Eifer
läßt von dir ab…

Ich hatte die Stelle kurz aufgeschlagen und in der ZUürcher kommt der Eifer/Eifersucht durchaus vor.

Ich sehe es so: Von Eifersucht ist nicht die Rede, sondern nur
das Wort Eifer spielt eine Rolle.
Eifer ausgehend von Gott bedeutet, „sich um die Menschen
kümmern“. Da Gott der Anfang und das Ende ist, kann Gott somit
auch nicht eifersüchtig sein. Auf wen soll der Schöfer denn
eifersüchtig sein, wenn „er“ alles ist?Eine Tatsache für einen
gläubigen Menschen.

Aber ich möchte an dieser Stelle auch sagen, das die
Gleichnisse der Bibel sehr schwer sind zu verstehen. Ich habe
damit auch meine erheblichen Probleme.

Wem sagst Du das ?

Tschuess Marco.

16

Hallo,

liebe kann man nicht beweisen, wer es dennoch tut, zerstoert
das vertrauen in sie. deshalb meine frage warum machen :glauebige menschen gottesbeweise? (ausgeschrieben: gottes :existenz kann man nicht beweisen, wer es denoch tut, zerstoert :das vertrauen in sie)

… ich „glaube“ nun so langsam zu wissen, worauf du hinaus willst…
Die Antwort auf deine Frage liegt in der Fundamentaltheologie begraben. Es geht darum, Beweise für Gottes Existenz zu suchen, die mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften vereinbar sind. Es ist eine Art „das Gesicht wahren“, Kompromisse schließen ohne bereits getroffene Aussagen revidieren zu müssen… so ähnlich hat es zumindest mal ein Funda-Prof. formuliert!?
Der „einfache“ gläubige Mensch früher hat sowieso nicht zu zweifeln gewagt und daher auch keine Gottesbeweise verlangt. Aber die „gelehrten“ Gläubigen mussten Gottesbeweise sammeln, um den Anfeindungen der Naturwissenschaftler etwas entgegen halten zu können. Ihr Verlangen nach Gottesbeweisen gründete nicht in Zweifeln ob der Existenz Gottes, sondern in einer Verteidigungshaltung.

Cesmy

17

Wo ist das Problem???
Hi Cesmy

Hallo,

liebe kann man nicht beweisen, wer es dennoch tut, zerstoert
das vertrauen in sie. deshalb meine frage warum machen :glauebige menschen gottesbeweise?

… ich „glaube“ nun so langsam zu wissen, worauf du hinaus
willst…

…

Aber die „gelehrten“ Gläubigen mussten Gottesbeweise sammeln,
um den Anfeindungen der Naturwissenschaftler etwas entgegen
halten zu können. Ihr Verlangen nach Gottesbeweisen gründete
nicht in Zweifeln ob der Existenz Gottes, sondern in einer
Verteidigungshaltung.

Entschuldigung, wenn ich mich einmische ABER
naturwissenschaftler feinden niemanden an, schon gar nicht irgendwelchen Glauben. Wogegen Wir uns wehren, ist nur die ewige einmischung der Theologie in irgendwelche naturwissenscghaftliche Fragestellungen.
Als da wäre: Evolution, Ursprung des lebens, Entwicklung der Erde usw usw usw.
Wir versuchen nur die haruszufinden, warum die welt ist, wie si ist. Wir fragen nicht nach dem „Sinn“, oder sonstigen spirituellen Weisheiten.

Und wenn der Papst 1000 mal sagt, das die Urknalltheorie mit dem katholizismus vereinbar ist, davon wird die Urknalltheorie weder wahrer noch falscher.
Um es (zum vermutlich 100000 mal) zu sagen. ich kann die existenz Gottes/Allah/Höchstes Wesen/Wasauchimmer mit naturwissenschaftlichen Methoden weder zweifelsfrei beweisen noch zweifelsfrei widerlegen.
in dieser Hinsicht gibt es keine Gegenposition zwischen theologie und Nat-Wiss. denn diese Frage berührt die Nat-Wiss gar nicht.
Ich kann nur in die Antropomorphen, unvollständigen Gottesbilder mit diesen Methoden Löcher reinschiessen.

Das Problem liegt übrigens gerade in dieser Defensivposition. Solange die Theologie gegen die Naturwissenschaften steht (nach dem Motto, „auch die kann das noch nicht erklären also muss es so und so sein…“ wird sie immer angreifbar sein.
Die theologie sollte sich tatsächlich auf das beschränken, was die naturwissenschaft nicht kann… Den SINN erklären…

Gruss
Mike

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hallo, Vulpecula
es ging mir hier nicht um den Gottesbeweis, sondern die Aussage, dass Liebe nicht eifert. Und die damit implizierte Feststellung, dass Gott der Inbegriff der Liebe, also nicht eifersüchtig ist. Das war zu widerlegen.
Denn Gott ist tatächlich eifersüchtig, rachsüchtig…usw.
Grüße
Raimund

19

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Weshalb Gottesbeweise??
Hi,

jeder versuch, diese liebe zu beweisen, waere ein angriff auf
das
vertrauen in die mutter, den partner etc. und koennte die
liebe
sogar zerstoeren.

jetzt frage ich alle glaeubigen: warum gottesbeweise? ist das
nicht ein schlag in gottes gesicht?!

Jupp! und ich verstehe manchmal nicht ganz was Menschen dazu bewegt Gott beweisen zu wollen.
Gott, Glauben und alles was dazugehört kann man (IMHO) nicht beweisen. Ich habe es hier schon mal geschrieben: Glauben heißt nichts wissen! So bescheuert das auch klingen mag, das ich für mich Glaube! Nicht wissen ob jemand da ist und trotzdem an Ihn denken, zu Ihm beten.
Es wäre doch so einfach: Gott steigt einmal wöchentlich immer in einem anderen Kontinent von seiner Wolke und spricht mit ein paar Menschen. Ein Gott zum anfassen! Das wäre toll. Aber was gibts dann noch zu Glauben??

Um meinen ersten Satz nochmal aufzugreifen: Kann es vielleicht daran liegen, daß man selbst „Gott-ähnlich“ wird, wenn man ihn beweisen kann?? Ihn, der sich, so wie’s aussieht, vor uns versteckt, finden; physikalisch, chemisch, mathematisch?
Und dann in den 20 Uhr Nachrichten: Gott gefunden… Er lief über einen Zebrastreifen und redete mit einer alten Frau.

Ein nachdenklicher
Wolfgang