Wieso wow? Nein, ich bezeichne mich nicht als „Vollgläubig“. Ich glaube daß die wenigsten Menschen wirklich „voll“ glauben. Ich werde versuchen, Deine Frage zu beantworten, was aber wirklich nicht einfach ist.
Da nur sehr, sehr wenige Menschen wirklich tief glauben erkennen somit auch nur wenige Menschen die Wunder, die heute noch passieren. Wir nennen das „Da habe ich aber Glück gehabt, oder das war aber Zufall.“
Jeder Mensch, auch der gläubige Mensch bekommt Zweifel. Immer dann, wenn es nicht läuft, wenn etwas schief geht, wenn wir Dinge erleben müssen, wo wir Fragen „Warum ich?“. Das ist nur menschlich, das weiß auch Gott. Nur beginnt an dieser Stelle der Unterschied. Der gläubige Mensch vertraut an dieser Stelle Gott. Wir Menschen wissen nicht warum etwas passiert, warum dies und das so ist. Manchmal dauert es Tage, Wochen oder auch Jahre bis wir dahinter kommen. Gottesbeweise sind ein Zeichen das er auch heute noch wirkt und da ist. Ich denke Gott braucht nichts zu beweisen, er weiß aber das der Mensch schwach ist im Glauben. Selbst überzeugte, ja von schwerer Krankheit geheilte Menschen beginnen wieder mit dem Zweifeln.
Nicht zu vergessen soll man auch, das jeder Mensch unterschiedliche Beweise benötigt, um an etwas glauben zu können.
Also, für mich ist zweifeln menschlich, sonst wäre wir ja göttlich.
Ich weiß jetzt nicht genau, ob ich Deine Frage ausreichend beantwortet habe, so Bibelfest bin ich auch noch nicht. Aber die Diskussion finde ich Klasse.
Gruß
Markus
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vielen Dank für die Antwort. Ich habe mir die von Dir
angegebenen Stellen durchgelesen.
Wenn wir von Exodus reden, dann ist hier ja das zweite Buch
Mose gemeint. Ich schreibe dies aus folgenden Grund, da der
Ausdruck Exodus im eigentlichen Sinn nur auf die ersten beiden
Haupteile der Bibel anzuwenden ist.
Zunächst einmal geht es doch hier um den „eifersüchtigen
Gott“. Nun in den von Dir angegebenen Stellen ist aber von
Eifersucht nicht die Rede mehr von Eifer bzw. eifernder Gott
zu lesen.
Kurze Zwischenbemerkung:
Welche Bibelübersetzung liest Du ? Luther, welche Auflage ?
Ich habe die Lutherübersetzung Auflage ist von 1972
Hast Du schon mal andere Übersetzungen wie die kathol.
Einheitsübersetzung, die Zürcher oder … angeschaut.
Ich möchte darauf hinweisen, das Übersetzungen mit
Sinnverschiebungen Hand in Hand gehen, deswegen sollte bei
Wortanalysen mind. eine konkurrierende Übersetzung angeschaut
werden (wenn man kein Profi für althebräisch/altgriechisch
ist).
Da muß ich Dir recht geben
Wenn ich dran denke, schaue ich heute abend mal meine zwei
Bibeln an, mal sehen was diese zu dieser Stelle sagen. Meine
Infos habe ich nur aus der Konkordanz (=Wörterbuch) zur kath.
Einheitsübersetzung.
Diese Bemerkung heisst nicht, dass ich deine Anmerkungen für
nichtig erachte.
Die folgenden Anmerkungen kommen aus der Hüfte, da ich z. Zt.
keine Bibel zur Hand habe.
Exodus 20,5: Diese Stelle bezieht sich auf die 10 Gebote.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir…Bete sie
nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott,
bin ein eifernder Gott…
Wenn man versucht, diesen Abschnitt zu erklären, bzw. zu
übersetzen so sehe ich es wie folgt: Gott gibt sich hier als
jemand aus, der eifrig ist im Sinne von „lebhaft, Leidenschaft
etc.“ Er mahnt uns des Götzendienstes und sagt ganz klar, das
es nur einen Gott gibt. Keinesfalls verstehe ich es in Form
von „Eifersucht“ so wie wir es definieren.
Also für mich ist an dieser Stelle das ‚eifernd‘ der
Eifersucht gleichwertig: Ich bin dein Gott, und wehe du wählst
jemanden anders aus/bandelst mit einem anderen an.
Auf deutsch: Dann bekommst Du einen auf den Deckel.
Ersetze Gott durch Frau und das ist die klassische
Eifersuchtszene.
Damit tue ich mich sehr schwer
Psalm78,58
Hier ist von Zorn die Rede, nicht von Eifersucht.
…sie erzürnten ihn mit ihren Höhen und reizten ihn zum Zorn
mit ihren Götzen…
wahrscheinlich wurde in der kath. Bibel das Wort für Zorn mit
Eifersucht übersetzt.
Da bin ich überfragt, ich denke Du hast da mehr Erfahrung
Ich möchte hier auch auf das 1. Gebot verweisen. „Du sollst
keine Götter haben neben mir“.
Wir dürfen so denke ich Zorn nicht mit Eifersucht verwechsel.
Nein, aber die Übersetzung scheint nicht so eindeutig zu sein.
Dies ist möglich.
Hesekiel 16,38;42
…Und ich will dich richten, wie man Ehebrecherinnen und
Möderinnen richtet; Ich lasse Grimm und Eifer über Dich
kommen…
…Dann kommt mein Grimm gegen dich zum Ziel und mein Eifer
läßt von dir ab…
Ich hatte die Stelle kurz aufgeschlagen und in der ZUürcher
kommt der Eifer/Eifersucht durchaus vor.
Ich sehe es so: Von Eifersucht ist nicht die Rede, sondern nur
das Wort Eifer spielt eine Rolle.
Eifer ausgehend von Gott bedeutet, „sich um die Menschen
kümmern“. Da Gott der Anfang und das Ende ist, kann Gott somit
auch nicht eifersüchtig sein. Auf wen soll der Schöfer denn
eifersüchtig sein, wenn „er“ alles ist?Eine Tatsache für einen
gläubigen Menschen.
Aber ich möchte an dieser Stelle auch sagen, das die
Gleichnisse der Bibel sehr schwer sind zu verstehen. Ich habe
damit auch meine erheblichen Probleme.
Gott zwingt Dich doch nicht, ihn zu lieben. Deine Gedanken sind frei, Du entscheidest wen Du liebst und wen nicht.
Für mich ist Liebe:
Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.“
Gruß
Markus
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Aber die „gelehrten“ Gläubigen mussten Gottesbeweise sammeln,
um den Anfeindungen der Naturwissenschaftler etwas entgegen
halten zu können. Ihr Verlangen nach Gottesbeweisen gründete
nicht in Zweifeln ob der Existenz Gottes, sondern in einer
Verteidigungshaltung.
[…]
Wir [NaWis] versuchen nur die haruszufinden, warum die welt ist, wie
si ist. Wir fragen nicht nach dem „Sinn“, oder sonstigen
spirituellen Weisheiten.
kann ich nur zustimmen! wieso merkt eigentlich keiner - von
beiden seiten -, dass hier aepfel mit birnen verglichen werden?
ein glaube kann niemals eine wissenschaftliche theorien
‚angreifen‘ oder umgekehrt - das sind doch voellig
unterschiedliche dinge!
Die theologie sollte sich tatsächlich auf das beschränken, was
die naturwissenschaft nicht kann… Den SINN erklären…
Du hast im Prinzip recht, das sagt ein Mensch zu Dir, der an Jesus Christus glaubt. Gerade die katholische Kirche ist in meinen Augen weit abgerückt von der Schrift. Laßt den Naturwissenschaftlern die Naturwissenschft. Und trotzdem gestehe mir bitte ein und ich denke das machst Du auch. Sobald die Offenbarung Wirklichkeit wird, werden wir schlauer sein.
Gruß
Markus
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hallo, Vulpecula
es ging mir hier nicht um den Gottesbeweis, sondern die
Aussage, dass Liebe nicht eifert. Und die damit implizierte
Feststellung, dass Gott der Inbegriff der Liebe, also nicht
eifersüchtig ist. Das war zu widerlegen.
Denn Gott ist tatächlich eifersüchtig, rachsüchtig…
habe ich nie anders behauptet, oder? steht doch sogar drin
irgendwo ‚ich bin ein eifersuechtiger gott blabla‘… aber das
war eh nicht das thema.
Zunächst einmal geht es doch hier um den „eifersüchtigen
Gott“. Nun in den von Dir angegebenen Stellen ist aber von
Eifersucht nicht die Rede mehr von Eifer bzw. eifernder Gott
zu lesen.
Kurze Zwischenbemerkung:
Welche Bibelübersetzung liest Du ? Luther, welche Auflage ?
Ich habe die Lutherübersetzung Auflage ist von 1972
Hast Du schon mal andere Übersetzungen wie die kathol.
Einheitsübersetzung, die Zürcher oder … angeschaut.
Ich möchte darauf hinweisen, das Übersetzungen mit
Sinnverschiebungen Hand in Hand gehen, deswegen sollte bei
Wortanalysen mind. eine konkurrierende Übersetzung angeschaut
werden (wenn man kein Profi für althebräisch/altgriechisch
ist).
Da muß ich Dir recht geben
wenigstens kein prinzipieller Streitpunkt
Wenn ich dran denke, schaue ich heute abend mal meine zwei
Bibeln an, mal sehen was diese zu dieser Stelle sagen. Meine
Infos habe ich nur aus der Konkordanz (=Wörterbuch) zur kath.
Einheitsübersetzung.
Diese Bemerkung heisst nicht, dass ich deine Anmerkungen für
nichtig erachte.
Die folgenden Anmerkungen kommen aus der Hüfte, da ich z. Zt.
keine Bibel zur Hand habe.
Exodus 20,5: Diese Stelle bezieht sich auf die 10 Gebote.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir…Bete sie
nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein :::Gott,
bin ein eifernder Gott…
in Zürcher 1993 und kath. Einheitsübersetzung 199X jeweils ‚eifersüchtig‘
Wenn man versucht, diesen Abschnitt zu erklären, bzw. zu
übersetzen so sehe ich es wie folgt: Gott gibt sich hier als
jemand aus, der eifrig ist im Sinne von „lebhaft, :::Leidenschaft
etc.“ Er mahnt uns des Götzendienstes und sagt ganz klar, das
es nur einen Gott gibt. Keinesfalls verstehe ich es in Form
von „Eifersucht“ so wie wir es definieren.
Also für mich ist an dieser Stelle das ‚eifernd‘ der
Eifersucht gleichwertig: Ich bin dein Gott, und wehe du wählst
jemanden anders aus/bandelst mit einem anderen an.
Auf deutsch: Dann bekommst Du einen auf den Deckel.
jo
Ersetze Gott durch Frau und das ist die klassische
Eifersuchtszene.
Damit tue ich mich sehr schwer
aber wenns dem Verständnis dient
Psalm78,58
Hier ist von Zorn die Rede, nicht von Eifersucht.
…sie erzürnten ihn mit ihren Höhen und reizten ihn zum Zorn
mit ihren Götzen…
wahrscheinlich wurde in der kath. Bibel das Wort für Zorn mit
Eifersucht übersetzt.
gilt auch für die Zürcher
Da bin ich überfragt, ich denke Du hast da mehr Erfahrung
Erfahrung ist gut, ich hab halt mehrere Übersetzungen hier rumstehen (v.a. weil ich mit meiner Freundin zusammengezogen bin) und des Lesens bin ich mächtig
Zusammenfassend gesagt:
An den zwei Stellen (Exodus und Psalm) hat die Lutherbibel (verschidene Jahrgänge) eine andere Übersetzung für ein althebräisches Wort gebraucht als die Zürcher und die kath. Einheitsübersetzung.
Ich würde daher das eifernd im Sinne von sich ereifern/sich aufregen/sich ärgern interpretieren bzw. Eifersucht im nicht-sexuellen Bereich (Vgl. Kinder auf dem Spielplatz, die um einen Freund bzw. Geschwister (2-6) die um die Nähe zu einer Bezugsperson rangeln).
Wie es wirklich gemeint ist, weiss wohl nur einer.
ich finde das, was Du schreibst, nicht verrückt, sondern ich teile Deine Ansicht. Ich glaube, Gott lacht sich einen Ast, wenn sich die Menschen in ihrem Drang, alles verstehen zu wollen (und ihrem Wahn, alles verstehen zu können), über ihn den Kopf zerbrechen. Was die Existenz oder das Wirken Gottes betrifft: Also wenn es so sein sollte, daß Gott irgendwann beschlossen hat, der menschlichen Erkenntnisfähigkeit in diesen Punkten ein für allemal einen Riegel vorzuschieben, dann hätte ich dafür volles Verständnis.
Immer, wenn mir eine Diskussion über „Gottesbeweise“ über den Weg läuft, muß ich an einen Spruch denken, den ich persönlich einfach großartig finde. Er lautet:
„Was wäre Gott für ein Gott, wenn er sich in einem armseligen Menschenhirn begreifen ließe?“
Mit freundlichem Gruß
Martin
PS: Ich glaube, der Spruch ist biblischen Ursprungs, bin mir aber nicht sicher. Wenn mir jemand genaueres dazu sagen kann, wäre ich sehr dankbar.
Dass Gott der Inbegriff der Liebe, also nicht
eifersüchtig ist. Das war zu widerlegen.
Denn Gott ist tatächlich eifersüchtig, rachsüchtig…usw.
Also Raimund, das musst Du mir erklären. Hast Du schon einmal geliebt, so richtig? Und warst dann in der Situation, daß Deine Angebetete zwar behauptet hat, sie würde Dich wieder lieben, aber tatsächlich mit einem anderen angebändelt hat? Und würdest Du danach immer nich behaupten, daß lieben heisst, nicht eifersüchtig zu sein?
Wir sehen Eifersucht als etwas Negatives, weil wir in der Regel Wut, Hass und Aggressionen daraus entwicklen. Der Begriff Eifersucht, wie er im ersten Gebot vorkommt ist aber nicht vollständig mit dieser menschlichen Eifersucht gleichzusetzen. Er beinhaltetr tatsächlich folgende Aspekte:
Ich (Gott) bin auf Dich (Israel) eifersüchtig, weil Du mir unendlich viel wert bist und ich nicht will, daß Du bei Göttern zweiter Klasse schlecht behandelt wirst.
Ich (Gott) warne Dich (Israel), anderen Göttern nachzulaufen, denn das würde die Liebe, die ich zu Dir empfinde, zu einer vergeblichen Liebe machen.
Ich (Gott) warne Dich (Israel), andere Götter anzunehmen, denn ich wäre wegen meiner Liebe gezwungen, Dich den anderen Göttern zu überlassen, mit schrecklichen Folgen für Dich.
Deine Frage hat meines Erachtens wenig mit Theologie als vielmehr mit Zeitgeist zu tun.
Wir leben in einer Zeit, die von den Naturwissenschaften geprägt wurde und in denen die Naturwissenschaften auch den klaren Ton angibt, was das Verständnis unseres Weltbildes angeht. Das geht so weit, daß viele Menschen (eine Mehrheit??) der Meinung sind, daß nur das, was sich naturwissenschaftlich erfassen lässt auch Realitätswert besitzt, alles andere ist Unsinn, unbeweisbarer Quatsch, völlig losgelöstes in-den-Wolken-schweben usw.
Gottes Existenz lässt sich nicht in naturwissenschaftlicher Form „beweisen“, darin sind sich fast alle hier einig. Trotzdem bin ich mit einigen anderen hier, absolut sicher, daß Gott Realität ist und ich habe meine guten Gründe dafür.
Diskutiert man über diese Gründe mit denen, die Gott in das Reich der Phantasie verbannen, dann bekommt man oft genug die „harten Fakten“ der Naturwissenschaft vorgehalten oder auch gesagt, daß die Realität Gottes nur anerkannt werden kann, wenn dies in naturwissenschaftlicher Form geschieht.
Damit ergibt sich automatisch die Diskussion über Beweise und Beweisbarkeit und ein Vergleich der Wege, ein naturwissenschaftlichen Vorgang zu „beweisen“ oder Gott zu „beweisen“.
So weit zu den Diskussionen, die hier - zu recht - immer wieder aufflammen. Aber letzten Endes hast Du recht, wenn Du aussagst, daß Gottes Gegenwart nur mit Vertrauen und „glauben“ zu erkennen ist. Aber meine Meinung ist durchaus, daß auf dem Weg dorthin viel mehr mit Logik und Fakten gearbeitet werden kann, als die Mehrheit anerkennt.
hallo, vulpecula,
richtig, doch darf doch noch ein Widerspruch in den Biberlzitaten und Glaubenssätzen aufgezeigt werden ohne immer gleich in eine Diskussion einzugreifen, oder?
Außerdem bin ich der denkbar ungeeignetste Diskussionspartner für das Thema Gottesbeweis. Dazu ist meine Meinung zum Thema Gott zu eindeutig und den meisten bekannt.
So, und jetzt rauchen wir beide wieder die Friedenspfeife!
Schmauch nach osten, Schmauch nach Westen, Schmauch zum Himmmel und Schmauch zur Erde… hust, hust, ist mir schlecht. Hier, jetzt Du!
Grüße Raimund
Diskutiert man über diese Gründe mit denen, die Gott in das
Reich der Phantasie verbannen, dann bekommt man oft genug die
„harten Fakten“ der Naturwissenschaft vorgehalten oder auch
gesagt, daß die Realität Gottes nur anerkannt werden kann,
wenn dies in naturwissenschaftlicher Form geschieht.
Damit ergibt sich automatisch die Diskussion über Beweise und
Beweisbarkeit und ein Vergleich der Wege, ein
naturwissenschaftlichen Vorgang zu „beweisen“ oder Gott zu
„beweisen“.
ja, langsam beginne ich zu verstehen, warum menschen, die
eigentlich sowieso an gott glauben, versuchen, ihn auch noch zu
beweisen. es geht ihnen nicht um ihren eigenen zweifel, sondern
um den der anderen? eine andere strategie waere aber, die
argumente der NaWi zu durchleuchten. ich glaube naemlich, dass
sie ins leere zielen.
Entschuldigung, wenn ich mich einmische ABER
naturwissenschaftler feinden niemanden an, schon gar nicht
irgendwelchen Glauben. Wogegen Wir uns wehren, ist nur die
ewige einmischung der Theologie in irgendwelche
naturwissenscghaftliche Fragestellungen.
Das Problem liegt übrigens gerade in dieser Defensivposition.
Solange die Theologie gegen die Naturwissenschaften steht
(nach dem Motto, „auch die kann das noch nicht erklären also
muss es so und so sein…“ wird sie immer angreifbar sein.
Die theologie sollte sich tatsächlich auf das beschränken, was
die naturwissenschaft nicht kann… Den SINN erklären…
Ich stimme dir völlig zu… ich wollte mit meinem Artikel nur eine theologisch fundierte Anregung auf die ursprüngliche Frage „Warum suchen Menschen nach Gottesbeweisen?“ geben!! Da ich Theologie studiere bekomme ich diesbezüglich so einiges mit…